Thomas Piketty entwirft ein Programm zur Überwindung des Eigentums. Die Kluft zwischen Arm und Reich drohe, die Gesellschaft zu zerstören.
Der „Rockstar der Ökonomen“, wie ihn die Financial Times einmal nannte, ist zurück. Thomas Piketty bricht zu einer neuen Tournee durch die Redaktionen, Hörsäle und Wirtschaftsforen auf. Die Musik bleibt gleich, wie er selbst betont: Nach seinem weltweit 2,5 Millionen Mal verkauften Wälzer „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ (2013) legt er eine Art Konkretisierung seiner Ideen vor. „Kapital und Ideologie“ erscheint vorerst auf Französisch, im kommenden März auch auf Deutsch.
Wie der Titel andeutet, sucht Piketty die „Mär“ zu entlarven, die liberale Wirtschaftsordnung beruhe nicht auf einer Theorie, sondern sei „natürlich“ entstanden. Der bekennende Anhänger eines „partizipativen Sozialismus“ will nach eigenen Worten belegen, „dass sich das System stets organisiert hat, um die Existenz der Reichen, der Armen und ihren Abstand zu rechtfertigen“. So werde fälschlicherweise behauptet, ein hoher Steuersatz für Vermögende schmälere das Wirtschaftswachstum.
Thomas Piketty fordert die Abkehr vom Eigentum
Das ist auch auf den französischen Präsidenten Emmanuel Macron gemünzt, der die Vermögenssteuer 2017 mit dem Argument abbaute, das fördere die Kapitalinvestitionen und damit die Konjunktur. Piketty holt aber viel weiter aus und zeichnet auf 1200 Buchseiten nach, wie die Besitzenden seit dem Feudalsystem ihre Herrschaft legitimiert hätten.
Nach dem Zweiten Weltkrieg habe es eine Pause gegeben; Frankreich habe verstaatlicht, die USA hätten Reiche hoch besteuert. Präsident Ronald Reagan habe den ultraliberalen Diskurs aber wieder ausgebaut. Die Sozialdemokraten seien wie schon in der Zwischenkriegszeit mit dem Versuch gescheitert, eine wirksame Alternative zum Kapitalismus aufzubauen und die Zunahme der weltweiten Ungleichheit zu stoppen. Jetzt stehe das System vor der „Selbstzerstörung“.
Abhilfe bieten laut dem unauffälligen Akademiker, der derzeit reihenweise Journalisten an seiner „Pariser Schule für Wirtschaft“ empfängt, nur noch radikale Maßnahmen. Es sei wie mit dem Klima: Wenn nicht bald eine wirkliche Umkehr stattfinde, fahre die Menschheit gegen die Mauer. Und die Umkehr, das ist für Piketty die Abkehr vom Eigentum. Der Robespierre der revolutionären Ökonomie will den Besitz nicht abschaffen, sondern „überwinden“, wie er sagt. Ein „soziales und temporäres“ Eigentum soll das heute gültige ersetzen.
Thomas Piketty übersieht das Problem der Kapitalflucht
„Sozial“ bedeutet für Piketty eine ******* Steuerprogression: Für kleine Vermögen sollen nur noch 0,1 Prozent Steuern anfallen, was in Frankreich eine Senkung darstellen würde; ab zwei Milliarden Euro betrüge sie hingegen 90 Prozent. Piketty hält das nicht für konfiskatorisch: Mit den verbleibenden 200 Millionen Euro lasse sich immer noch gut leben. In einem Interview schätzte er, die Milliardäre würden damit „faktisch verschwinden“.
Und was heißt „temporär“? „Man kann doch nicht endlos Besitz anhäufen, dessen Nullen sich mehren, bis eine einzige Person mehrere hundert Milliarden Euro besitzt“, meint Piketty. Erbmassen will er so stark besteuern, dass daraus „eine Art Erbschaft für alle“ werde: Frankreichs Jugendliche sollen bei Erreichen des 25. Lebensjahres je 120 000 Euro erhalten.
Weitere Piketty-Ideen sind die Beschränkung des Aktienstimmrechts auf zehn Prozent, eine betriebliche Mitbestimmung von 50 Prozent wie in Deutschland – das Piketty mehrfach lobt – oder eine persönliche CO2-Karte, die den Ausstoß jedes einzelnen begrenzt und ab einer gewissen Punktzahl besteuert.
Schon kurz nach Erscheinen des Buches fliegen die Einwände Piketty zu wie die Blumen dem Bühnenstar. Man rette die Welt nicht, indem man die Wirtschaft zerstöre, lautet der meistgehörte: Wenn das Aktienstimmrecht auf zehn Prozent beschränkt werde, würde niemand mehr darüber hinaus investieren; und ein Geldgeschenk über 120 000 Euro würde die Bildungs- und Arbeitsmoral der Jugendlichen beeinträchtigen.
Thomas Piketty wirkt realitätsfern
Einmal mehr übersehe Piketty das Problem der Kapitalflucht durch die größten Vermögen und Erbschaften, meint etwa Jean-Pierre Feldmann, Professor an der Pariser Hochschule Sciences Po. Der Angesprochene kennt den Einwand. Als Antwort schlägt er die Bildung eines „internationalen Finanzkatasters“ vor, „damit die Steuerbehörden überall wissen, wer was besitzt“. Allerdings: Selbst wenn eine solche Auflistung der Besitztümer realisierbar wäre, könnte sie höchstens Steuerdelikte bekämpfen, nicht aber den Steuerwettbewerb und damit den Kapitalabfluss. Laut einem aktuellen Bericht des Internationalen Währungsfonds sind 2017 rund 38 Billionen Dollar – mehr als je zuvor – in Steueroasen abgeflossen. Dazu gehören nicht nur Karibikinseln, sondern auch EU-Staaten wie Irland und die Niederlande.
Pikettys Wirtschaftsschule empfiehlt als Gegenmittel die europäische Steuerharmonisierung und globale Steuerabkommen. Über die Realisierungschancen äußert sie sich nicht. Dabei liegt dort wohl das größte Problem: Umsetzbar wären nur Pikettys nationale Lösungen – für die zunehmend globalen Ursachen der Ungleichheit.
So entsteht ein kurioser Eindruck: Je konkreter Piketty über die Jahre wird, desto realitätsfremder klingt er. „Die Überwindung des Privateigentums hat nichts utopisches, sie ist nur die logische Entwicklung hin zu einer gerechteren Gesellschaft“, entgegnet der französische Logiker.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Wenn man den derzeit Reichen nichts wegnehmen kann, muss man eben dafür sorgen das Gewinne und Verdienste künftig tatsächlich erbrachter Leistung entsprechen. Bei Managergehältern wurde meines Wissens nach ja auch der Wildwuchs beschnitten. Über die Umsetzung müssten sich allerdings Politiker weltweit einig sein, und das wird es nie geben solange die sich selbst die Taschen voll stopfen.
Das ist meine unmaßgebliche Meinung, aber ich bin ja auch keine Wirtschafts- oder Politik-Expertin und inwiefern heute noch gesunder Hausverstand als diskussionswürdig gilt entzieht sich auch meiner Kenntnis.
Interessant wäre es trotzdem mal ein bischen Fantasie zu entwickeln wie eine Lösung aussehen könnte.
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Einmal mehr übersehe Piketty das Problem der Kapitalflucht durch die größten Vermögen und Erbschaften, meint etwa Jean-Pierre Feldmann, Professor an der Pariser Hochschule Sciences Po. Der Angesprochene kennt den Einwand. Als Antwort schlägt er die Bildung eines „internationalen Finanzkatasters“ vor, „damit die Steuerbehörden überall wissen, wer was besitzt“. Allerdings: Selbst wenn eine solche Auflistung der Besitztümer realisierbar wäre, könnte sie höchstens Steuerdelikte bekämpfen, nicht aber den Steuerwettbewerb und damit den Kapitalabfluss. Laut einem aktuellen Bericht des Internationalen Währungsfonds sind 2017 rund 38 Billionen Dollar – mehr als je zuvor – in Steueroasen abgeflossen. Dazu gehören nicht nur Karibikinseln, sondern auch EU-Staaten wie Irland und die Niederlande.
Den Teil finde ich echt traurig. Das passiert ja jetzt schon ohne dass Besteuert wird. Dieser Kampf findet ja jetzt auch voll statt, und es wird versucht immer dorthin auszuweichen wo gerade am wenigsten dafür bezahlt werden muss.
Selbst in der EU versucht jedes Land für sich den Unternehmen und großkapital Besitzern alles zu erleichtern damit sie zu einem selbst kommen. Die wandern einfach von einem Land zum nächsten wo es halt gerade am günstigsten ist.
Kapitalismus finde ich, ist ein Krieg auf andere Ebene als mit Waffen die direkt töten, doch indirekt wird da nur über Leichen gegangen.
Es müsste doch gar nicht soweit gegangen werden, wie Piketty das angibt. Doch es ist in dem Bereich einfach so, dass sich die Länder dabei einig werden müssten, sowas wird kommt mir zumindest vor, nie passieren.
Ich wollte damals eigentlich nichts schreiben, weil der Artikel einfach nur unglaublich schlecht ist:
Zitat:
Thomas Piketty fordert die Abkehr vom Eigentum
Zitat:
Thomas Piketty übersieht das Problem der Kapitalflucht
Zitat:
Thomas Piketty wirkt realitätsfern
Ich habe gehört Thomas Piketty frisst auch kleine Kinder.
Nur mal so nebenbei, sofern die Ökonomie bei manchen noch nicht völlig ihren Ruf als Wissenschaft ruiniert hat (und das hätte sie völlig zurecht): Piketty leitet die angesehenste Hochschule Europas im Bereich Wirtschaftswissenschaften. Und aktuell [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].
Der Autor ist lediglich dagegen weil es nicht den ausgetrampelten Pfaden der herrschenden ökonomischen Lehre entspricht die eigentlich spätestens seit 2008 auf den Müllhaufen der Geschichte gehört.
So ist Kapitalflucht keine eindimensionale Geschichte und auch nationale Lösungen nicht völlig ohne Wirkung. Aber ja, der Kampf gegen Steueroasen ist auch eine internationale Aufgabe, egal wie unrealistisch es klingt. Man muss erkennen, dass es hier nicht nur um Zahlenspielerei geht, und die Billionen Rendite sehen wollen - also auch Einfluss auf die reale Welt nehmen. Es ist nur bequem mit dem Finger auf andere zu zeigen und sich hinter ihnen argumentativ zu verstecken. Es ist wieder eine Frage ob man das will.
Nochmal zur Historie: Als in den USA in den 20ern gigantische Vermögen angehäuft wurden, hat man die durch Spitzensteuersätze von 95% geschrumpft, ohne das die Reichen wirklich enteignet wurden. Paul Krugman nennt dies die "große Kompression". In Deutschland konnten die Gewerkschaften durch Vollbeschäftigung hohe Löhne verlangen. Letztendlich wurde in jedem Fall der Abstand zwischen arm und reich verringert. Das ist nicht nur sozial Gerecht sondern auch ökonomisch sinnvoll. Zu hohe Konzentration lähmt die Entwicklung und Innovationen werden ausgebremst. Ein Art kapitalistische Mittelalter in der Machtstrukturen zementiert werden.
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Keine seiner Vorstellungen wird jemals auch nur in die Nähe der Realität kommen geschweige denn Realität werden.
Von daher kann ich die Formulierung
Zitat:
Thomas Piketty wirkt realitätsfern
so nicht teilen. Er wirkt nicht realitätsfern. Er ist es.
Zitat:
Über die Realisierungschancen äußert sie sich nicht.
Er wird wissen warum.
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Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.
Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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Ja, weil er weiß. dass das Primat der Politik schon lange Geschichte ist, wie es die Finanzkrise, und deren Fortsetzung, die Eurokrise bewiesen haben. Staaten, die sich derart im Würgegriff der Finanzmärkte befinden können auch keine Politik zur Regulierung fahren. Das dies mal funktionierte wurde im Artikel kurz angerissen. Am Ende wurde die größte Volkswirtschaft der Welt geschaffen mit nicht umsetzbaren Ideen. Und das nur weil der Status quo grandios gescheitert ist.
Letztendlich präsentiert er auch nur eine Idee. Ich denke schon der Pauschalvorwurf der schlechten Umsetzbarkeit zeigt auf wie schlimm es schon geworden ist. Ähnlich wie damals geht wieder um Otto Normal und Lieschen Müller, deren kaputte Weltsicht nur mit einer derart *******n Konfrontation mit der Realität korrigiert werden muss, dass wie gute Chancen haben dies nicht zu überleben.
so lange ich mich erinnern kann, stand der Kapitalismus ganz kurz vor dem Müllhaufen der Geschichte. Immer gab es untrügliche Anzeichen, dass es nun so weit sei. Arbeiter, die auch bald eine Revolution machen damit sie es so gut haben wie wir in der DDR, die Massenarbeitslosigkeit, Kriege, soziale Unruhen, die Finanzkrise und all die anderen untrüglichen Anzeichen, an die ich mich wegen der Menge nicht mehr erinnern kann. Und jedes mal wurden die bisher nicht eingetroffenen Prognosen schnell vergessen um zu versichern, das es nun aber ganz bestimmt so weit sei. Man möge mir nachsehen, dass ich so ab der fünfzigsten Vorhersage (das muss so Mitte der neunziger gewesen sein) doch etwas skeptisch geworden bin. Zumal ich zu diesem Zeitpunkt gerade den krachenden Zusammenbruch des bisher einzigen etwas größeren Versuchs eines anderen Systems erlebt habe.
Die kaputte Weltsicht die man dem gemeinen Pöbel (zu dem man selbst natürlich nicht gehört) von oben herab gerne unterstellt ist die Sicht auf die Realität. Realität ist das, bei dessen Beschreibung man mehr als zwei Sätze hintereinander ohne Konjunktiv verwenden kann. Vielleicht kann es ja daran liegen, das Lieschen Müller weder fürstlich dafür bezahlt wird oder die Zeit und auch nicht die Lust hat, sich mit Theorien zu befassen über dessen Realisierbarkeit selbst die Verfechter gerne den Mantel des Schweigens ausbreiten.
Es ist Aufgabe der Wissenschaft, dass bisher nicht gedachte und auch das eigentlich undenkbare zu denken. Das hat natürlich nichts mit der Realität zu tun. Wissenschaft soll ja das ermöglichen, was bisher keine Realität ist. Herrn Piketty daraus einen Vorwurf zu machen halte ich für falsch. Nur muss sich Wissenschaft auch fragen lassen, wie groß denn die Chancen sind, das die Ergebnisse der Forschung mal Realität werden.
Und wenn selbst die so verachtete Lieschen Müller Fragen stellt, auf die dann "war ja nur eine Idee" als Antwort kommt, dann muss man über die Realitätsnähe und den Wert dieser Idee ausserhalb der Studierstuben eigentlich nicht mehr viel sagen.
P.S. Ich habe gerade gesehen, das der Thread auch schon ein paar Jahre als ist. Mist. Gerade bei Themen deren Zeitbezug man nicht direkt erkennt, vergesse ich den Blick auf das Datum gelegentlich. Bei " Bill Clinton wird Nachfolger von George H. W. Bush als US-amerikanischer Präsident." wäre ich vielleicht stutzig geworden. Aber der Untergang des Kapitalismus war schon so oft. Da kann man schon mal durcheinanderkommen.
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"Den Kapitalismus in seinem Lauf, halten weder Ochs noch Esel auf"
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
so lange ich mich erinnern kann, stand der Kapitalismus ganz kurz vor dem Müllhaufen der Geschichte.
Ich bin mir sicher es folgten farbenfrohe Zeilen über historische Ereignisse und persönliche Erfahrungen über die Planwirtschaft und ihre Schwächen. Das ganze hat nur einen Haken:
Es geht hier nicht um den Zusammenbruch des Kapitalismus, sondern einer ultraorthodoxen Spielart, ähnlich dieser wie sie 1929 auf dem Müllhaufen der Geschichte landete. In den USA folgten der New Deal und in Deutschland das dritte Reich. Manch einer mag sich noch an die Folgen erinnern. Das meinte ich mit Lieschen Müller und Otto Normal. War bis 45 "Realität" war, war es auf einmal nicht mehr. Und das Erfolgsmodell wurde teilweise aus den USA exportiert.
Schlussendlich waren neoklassische Theorien tot. Was wir heute erfahren ist eher neo-neoklassik. Ein australischer Ökonom nannte dies mal "Zombie Economics: How Dead Ideas Still Walk among Us". Diese Ideen zerstören die Gesellschaft. Der Vergleich mit dem Klimawandel steht in dem Artikel und trifft auch zu und ist auch kein separates Thema. Ohne diese Probleme anzugehen, werden wir nicht in der Lage sein auch den Klimawandel zu verhindern, da Lieschen Müller und Otto Normal immer wissen die Rettung unserer Biosphäre nicht finanzierbar ist (mancher User wird dir da sicher aushelfen können). Das Problem mit der Realität ist, dass sie schlussendlich ideoglisch basierten Realitätsansprüchen immer voraus sein wird. Sprich, wenn wir den Arsch nicht hochbekommen drohen uns die Konsequenzen. Die heißen im Falle des Klimawandels die Zerstörung unserer Lebensgrundlage. Und das ist nur ein Beispiel.
Piketty zeigt eine Möglichkeit auf, wie wir aus dem Schlamassel wieder herauskommen und die Entscheidungsfindung wieder auf breitere Füße stellen. Das die Kapitalseite, hier vertreten durch Apologeten der herrschenden Lehre und ihrer Anhänger, da was gegen hat ist nur folgerichtig. Hier spielen Machtfragen eine fundamentale Rolle. Umsonst gingen vor Jahren weltweit Studenten auf die Straße um gegen die Einseitigkeit der öknomischen Lehre zu protestieren. Getan hat sich bisher nicht wirklich etwas.
Piketty zeigt eine Möglichkeit auf, wie wir aus dem Schlamassel wieder herauskommen ...
damit aus den Ideen Pikettys eine Möglichkeit wird, muss ihre Verwirklichung möglich sein. Und das ist sie nicht.
Alleine schon wegen des Problems mit der Kapitalflucht. Das hört man ja immer wieder von diesen Idioten mit ihrer eingeschränkten Weltsicht. Lieschen Müller, Otto Normal und dem deutschen Michel. Also mir. Der größte Idiot und Erfinder dieses Problems aber ist wohl Jean-Pierre Feldmann, Professor an der Pariser Hochschule Sciences Po. Wem, so wie mir, dieser Name nichts sagt, dem sein ein Blick in die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]empfohlen. Von dort stammt das folgende:
Zitat:
Im QS World University Ranking belegte Sciences Po 2021 weltweit den 2. Platz im Bereich Politikwissenschaften und Internationale Studien. Die Hochschule rangiert damit direkt hinter Harvard und noch vor der University of Oxford. Sciences Po nimmt weniger als 10 Prozent aller Bewerber an.
Naja. Was soll man da schon erwarten ...
Wie dem auch sei. Die Ideen Pikettys sind doch recht wohlklingend. Nur leider sind sie meiner Meinung nach völlig falsch berechnet. Französische Jugendliche sollen 120.000 € erhalten. Bei der derzeitigen Lebenserwartung bleiben da pro Lebensjahr ca. 2.100 €. Das reicht ja nicht einmal auf Hartz 4 Niveau für ein halbes Jahr. Selbst dann nicht, wenn man Wohnungen, Strom, Wasser, Internet in ein soziales und temporäres Eigentum überführt und kostenlos abgibt. Um den Menschen auch nur einen durchschnittlichen Lebensstandard zu bieten, müssen sie auch ein durchschnittliches Einkommen beziehen. Und das bedeutet, dass man den Betrag auf ca. 3 Millionen pro Person anheben und zusätzlich dafür sorgen muss, das das Preisniveau auf dem derzeitigen Stand eingefroren wird. Um zu vermeiden, dass nun alle unter 25 (über das Alter muss man auch noch einmal nachdenken) nach Frankreich ziehen oder als "Nichtfranzosen" diskriminiert werden, müssen diese Maßnahmen zu einem Stichtag weltweit durchgeführt werden.
Wenn Realitätsnähe schon keine Rolle bei der Bewertung der Ideen spielen soll, dann muss man doch nicht so knauserig sein. Vielleicht verdient Piketty ja mit seinem Buch genug, um persönlich mit gutem Beispiel voranzugehen.
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Geändert von Melvin van Horne (12.06.22 um 22:27 Uhr)
damit aus den Ideen Pikettys eine Möglichkeit wird, muss ihre Verwirklichung möglich sein. Und das ist sie nicht.
Warum eigentlich?
Wir hatten im 20. Jhd in diesem Land zweimal unumstößliche Realitäten die von heute auf morgen passé waren. Die Wahrheit ist die Verunmöglichung tiefgreifender Reformen, von dem man selbst tatsächlich oder auch nur vermeintlich profitieren könnte, quasi in Stein gemeißelt ist. Wir hatten ja die Diskussion vor langer Zeit: Ackermänner wollen sie werden.
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Alleine schon wegen des Problems mit der Kapitalflucht.
Dafür gibt es sowas wie die Exit Tax.
Der wesentliche Punkt ist, dass die Ökonomie sich an einen toten Punkt manövriert hat, und als Wissenschaft eigentlich eine Lachnummer ist, wenn es nicht so traurig wäre. In der Ökonomie herrschen Lehren wie in der Theologie Glaubenssätze. Entwicklungen werden streng anhand der bevorzugten Lehre erklärt. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Zwar weiß keiner wovon ich spreche, aber jeder hat die öffentlichkeitswirtksamste Lehre verinnerlicht. Beispiele? Schlanker Staat, Staatsschulden, sozial ist was Arbeit schafft, wir leben vom Export. All dies sind Schlagwörter einer sehr radikalen Ideologie für den Endbenutzer. Diese Ideogogie wirkt im höchsten Maße toxisch auf Demokratie und Gesellschaft.
120.000 Euro sind Ausdruck einer krassen Schieflage. Wir leben in *******n Zeiten die ebenfalls ******* Maßnahmen brauchen. Als die Weltwirtschaft das erste mal zusammenbrach wurde in den USA der Spitzensteuersatz auf 95% erhöht. (Die Antwort auf die Frage wieso wir heute nicht einmal mehr 50% hinbekommen ist eng mit der Eingangsfrage verknüpft) Neben vielen weiteren Maßnahmen waren die USA so in der Lage den zweiten Weltkrieg zu stemmen, beim kalten Krieg ökonomisch die Oberhand zu behalten und nebenbei die größte Volkswirtschaft zu entwickeln.
Wir hatten im 20. Jhd in diesem Land zweimal unumstößliche Realitäten die von heute auf morgen passé waren.
Weil diese Realitäten eben Realitäten in diesem Land waren. Wer soll die Steueroasen zwingen, ihr "Geschäftsmodell" aufzugeben? Wer soll verhindern, das neue, an die neuen Gegebenheiten angepasste Steueroasen entstehen? Wer soll die radikale Besteuerung von Milliardären in allen Ländern dieser Welt, von Abchasien bis Zypern, mit einheitlichen Gesetzen regeln? Wenn nur ein Land, und sei es [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] in einem Ausscheren eine Chance sieht, dann werden sie sie nutzen. Ein Plan, der auf all diese Fragen keine Antworten hat oder Theorien wie die Bildung eines „internationalen Finanzkatasters“ als Lösung anbietet, mag als Utopie ganz gut sein. Mehr nicht.
Die Kluft zwischen arm und reich wird immer größer. Ein gigantisches Vermögen konzentriert sich auf wenige. Das ist unbestritten. Die Zahlen sind spektakulär und werden gerne genannt. Aber sind sie auch wichtig? Ich zum Beispiel empfinde diesen Parameter als bestenfalls zweitrangig. Für mich ist nicht entscheidend, wie viel der reichste hat. Sondern wie viel der ärmste hat. Ob die Anzahl der Milliardäre steigt oder fällt interessiert mich eher nicht. Mich interessiert ob die Zahl der hungernden, der Menschen ohne Zugang zu sauberem Wasser, zu Bildung oder einer guten Gesundheitsfürsorge steigt oder fällt. Milliardäre kann es geben, soviel es will.
Auf der Seite der Welthungerhilfe habe ich den Satz "Mehr als die Hälfte aller unterernährten Menschen lebt in Ländern, die von Gewalt, Konflikt und Fragilität geprägt sind." gelesen. Ob Geld alleine da wirklich grundlegend etwas ändern kann?
Natürlich könnte das aus den Milliardärssteuern eingenommene Geld in diese Länder fliessen. Aber würde es das auch? Oder würde es verwendet, um, zum Beispiel 25 jährigen Franzosen, deutschen Hartz 4 Empfängern oder sonst irgendwem im jeweils eigenen Land das Leben zu erleichtern und so das nächste Wahlergebnis positiv zu gestalten? Schon jetzt, also ohne die Einnahmen aus der Milliardärsbesteuerung geben wir einen Haufen Geld für Dinge aus, die mit Blick auf die Hungerkatastrophen in Afrika und Asien als bestenfalls unwichtig zu bezeichnen sind. Und das soll sich ändern, wenn auf einmal zusätzliches Geld aus einer Milliardärssteuer in die Kassen strömt? Ich vermute, dass von diesem Geld fast nichts bei den hungernden dieser Welt ankommen würde. Eher würde das Budget für Genderpolitik in Sachsen Anhalt auf 10 Milliarden Euro verdoppelt. Kohle ist ja kein Problem mehr.
Und ich rede hier noch nicht einmal von den Ländern in denen es nicht um tonnenweise IPads zum verstauben in Schulkellern geht. Wer soll denen Vorschreiben, was sie mit den Steuereinnahmen zu machen haben? Wer könnte die Verwendung für alle von China bis Vatikanstadt verbindlich regeln?
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Weil diese Realitäten eben Realitäten in diesem Land waren.
Um den Zahn gleich mal zu ziehen: Die USA waren auch nur ein Land. Wieso ging das denn eigentlich alles damals?
Du bist übrigens nicht auf die Frage eingegangen: Wieso ist das denn so, dass dir dies nicht möglich erscheint?
Wieso leben nicht alle Millionäre bei uns zumindest in Bulgarien oder Rumänien? Wie ich darauf komme? Die haben die niedrigsten Steuersätze in der EU. So einfach ist das nämlich alles nicht, aber es wird ja auch nicht einmal versucht eine Politik zu fahren die ******* Vermögen besteuert. Ich stelle gerne nochmal die Frage: Wieso ist das so?
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Die Kluft zwischen arm und reich wird immer größer. Ein gigantisches Vermögen konzentriert sich auf wenige. Das ist unbestritten. Die Zahlen sind spektakulär und werden gerne genannt. Aber sind sie auch wichtig? Ich zum Beispiel empfinde diesen Parameter als bestenfalls zweitrangig. Für mich ist nicht entscheidend, wie viel der reichste hat. Sondern wie viel der ärmste hat. Ob die Anzahl der Milliardäre steigt oder fällt interessiert mich eher nicht. Mich interessiert ob die Zahl der hungernden, der Menschen ohne Zugang zu sauberem Wasser, zu Bildung oder einer guten Gesundheitsfürsorge steigt oder fällt. Milliardäre kann es geben, soviel es will.
Du wendest hier eine streng individualwirtschaftliche Sichtweise an: Was kümmert es dich, wenn das Nachbarskind mehr Taschhengeld bekommt? Dein Eigenes sollte klarkommen mit dem was es bekommt. Im Alltag mag diese Sichtweise richtig sein. Wir reden hier aber von ökonomischen Zusammenhängen, und nicht von einem leicht verletzten Gerechtigkeitsgefühl.
Die massive Konzentration von Vermögen hat auf so vielen Ebenen negative Auswirkungen. So zum Beispiel Spekulation. Mittlerweile sind alle Märkte Spekulationsmärkte. Die Spritpreise sind zu hoch? Wie kann das sein bei gleichbleibender Importmenge?
Renditejäger jagen jeden Tag Billionen um den Planeten auf der Suche nach Anlage. Deswegen liegen seit vielen Jahren die Zinsen global am Boden, und das zu einer Zeit in der wir hierzulande die private Altersvorsorge als das Modell der Zukunft propagierten. Das liegt an den Zentralbanken? Ne, an den Einfluss privater Banken, die vor 14 Jahren dafür sorgten, dass auf sie keine nachhaltigen Einschnitte zukamen. Die Zentralbanken, und das deutete Draghi an, müssen diese Politik fahren, weil wir sonst morgen die nächste Krise haben.
Macht und Einfluss? Ich könnte ja jetzt mal den Krieg in der Ukraine darauf herunterbrechen, wo es primär darum geht neue Märkte zu erschließen. Ich denke mal aber die Überschrift Lobbyismus kennst du ja zur Genüge. Politiker in Demokratien sind abhängig von der öffentlichen Meinung, die wiederrum von privaten Sendern und Verlagen geprägt wird. Anteilseigner sind gleich mit von der Partie, wenn die Wirtschaft mit ihrem Wunschzettel andackelt. So sah die Politik der letzten Jahrzehnte aus.
Ich finde es ganz toll, dass dich arme Menschen interessieren. Letztendlich spielt es langfristig keine Rolle, da ******* Gegensätze ökonomische und damit auch politische Instabilität fördern die alles zum Teufel jagen kann. Ich brachte ja das Beispiel des dritten Reiches als *******s Beispiel. Und insbesondere Europa aber auch die USA bauten in den letzten Jahrzehnten eher ab was Stabilität anbelangt. Ursache des Ganzen ist die ******* Ungleichverteilung der Vermögen und ihre negativen Begleiterscheinungen. Deswegen finde ich es richtig und wichtig, dass Piketty die Klärung dieser Frage mit der Frage des Kampfes gegen den Klimawandel verknüpft.
Selbst wenn du den reichen Menschen alles wegnimmst, stehen sie bald wieder mit Geld da. Einfach weil das System auf sie zugeschnitten ist, man weiß wie man das System ausnutzt, man die Spielregeln einfach ändern kann,...
ich glaube nicht, dass dies so sein muss, bin aber nicht gerade optimistisch wenn es darum, geht dies zu ändern. Es braucht schon viel Willen dafür und man muss einiges aufbieten um dem Herr zu werden.
Deshalb wird es leider auch in Zukunft bei Lippenbekenntnissen bleiben. Schimpfen wird man immer darüber, etwas ändern wird man nicht (können). Ich denke schon, man würde gerne etwas ändern, aber da es einfach zu wenig Aussicht auf Besserung gibt, lässt man es gleich sein. Sonst verbrennt man sich nur die Finger. Die Bevölkerung würde bei einem Scheitern auch sehen, einige können es sich richten. Das wäre dann nicht gut für den Zusammenhalt in der Gesellschaft und das Ansehen von staatlichen Institutionen.
Um den Zahn gleich mal zu ziehen: Die USA waren auch nur ein Land. Wieso ging das denn eigentlich alles damals?
Ja genau. Ein Land kann, aus welchen Gründen auch immer, für sich solche Entscheidungen fällen. Aber es gibt niemanden, der solche Entscheidungen für alle anderen fällen kann.
Zitat:
Zitat von Nana12
Du bist übrigens nicht auf die Frage eingegangen: Wieso ist das denn so, dass dir dies nicht möglich erscheint?
Den USA passt es sicherlich nicht in den Kram, das Indien mit dem Ankauf russischen Öls die Sanktionen unterläuft. Warum verbieten sie das nicht einfach? Warum greifen sie nicht direkt in die indische Gesetzgebung ein und unterbinden das. Warum hat die USA zu Mitteln wie Sanktionen gegriffen um Nordstream 2 zu verhindern? Warum haben sie nicht einfach unsere Gesetze entsprechend angepasst, die Stiftung aufgelöst und diesen Deal selber gemacht?
Das ist wieder dieses merkwürdige Phänomen. Wenn ich sage, das ich das, was Herr Piketty da vorschlägt für sicher ganz toll aber eben auch für undurchführbar halte, dann sage ich genau das. Das bedeutet nicht, das ich mit allem, was sonst auf diesem oder anderem Gebiet passiert einverstanden bin oder die derzeitigen Zustände als optimal empfinde.
Wenn ich sage, das mich die Zahl der Milliardäre weit weniger interessiert als die Zahl der wirklich armen. Dann bedeutet das genau das. Es bedeutet nicht, das ich es nicht pervers finde das Leute ein Vermögen angehäuft haben, dass dem Bruttoinlandsprodukt ganzer Staaten entspricht.
Wenn ich meine Zweifel ausdrücke das Geld allein den Hunger in Afrika nachhaltig lindern oder beseitigen kann, dann meine ich genau das, was da steht. Ich glaube einfach nicht, das das möglich ist. Die Welthungerhilfe behauptet, dass ein Bruchteil der in den reicheren Länder weggeworfenen Lebensmittel reichen würde um den Hunger in der Welt zu beenden. Selbst etwas, was fast nichts kostet gelingt uns nicht. Und dann soll auf einmal das von den Milliardären abgeholte Geld irgendetwas bessern?
Und auch die Ideen von Piketti werden das nicht ändern. Das war ja auch nicht sein Ziel. Er möchte jungen Franzosen 120.000 € in die Hand drücken. Das ist nichts weiter als eine Umverteilung von sehr reich zu mehr oder weniger reich. Weniger reich? Ja natürlich. Such die einen auf diesem Bild aus
und mach dich mit ihm in Frankreich auf die Suche nach Armut. Du wirst vielleicht welche finden. Er sicher nicht. Und dann rede mal mit ihm über die Besteuerung der Reichen. ich bin mir nicht sicher, ob ihr beide von den gleichen Leuten reden würdet.
Der ganze Zirkus würde, wenn er denn machbar wäre, lediglich die Kluft zwischen arm und reich kleiner machen. Eine Kennziffer, die mir am Arsch vorbeigeht.
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Ja genau. Ein Land kann, aus welchen Gründen auch immer, für sich solche Entscheidungen fällen. Aber es gibt niemanden, der solche Entscheidungen für alle anderen fällen kann.
Du weichst der Frage weiter aus. Die USA hätten doch mit massiver Kapitalflucht konfrontiert werden müssen, bei solchen Steuersätzen. Du hast doch selbst gesagt, "allein das Problem der Kapitalflucht" würden solche Reformen unmöglich machen. Irgendwie funktionierte das aber doch. Wieso?
Du hast doch selbst gesagt, "allein das Problem der Kapitalflucht" würden solche Reformen unmöglich machen. Irgendwie funktionierte das aber doch. Wieso?
Vielleicht weil die Bedingungen in Frankreich andere sind als in den USA? Vielleicht redet Piketty ja auch nicht von den USA? Immerhin will er das von den Milliardären eingesammelte Geld an französische Bürger verschenken. Das dürfte amerikanische, deutsche, rumänische oder chinesische Milliardäre wohl etwas ungehalten reagieren lassen.
Irgendwelche Gründe muss es ja geben. Warum sonst glaubt Piketty selbst nicht, dass es irgendwie funktioniert und beantwortet den entsprechenden Einwurf nicht mit "Hat bei Jimmy Carter auch geklappt und so viel hat sich seither nicht geändert. Das funktioniert schon irgendwie." sondern mit der Idee der Bildung eines „internationalen Finanzkatasters“ vor, „damit die Steuerbehörden überall wissen, wer was besitzt“. Warum soll diese Lösung nötig sein, wenn es doch das Problem überhaupt nicht gibt? Und das, obwohl er weiss, das eine solche Behörde nur gegen Straftaten vorgehen könnte. Straftaten, die nur durch eine entsprechende Gesetzesänderung in allen anderen Staaten zu einer solchen werden. Was und mit welcher Begründung sollte dieses Weltfinanzamt gegen legales Handeln in Luxemburg, den Niederlanden, Irland, den Cayman Islands oder sonst wo unternehmen?
Selbst einem mit solch grandioser Phantasie gesegneten ist wohl klar, dass die rechtmäßigen Besitzer großer Vermögenswerte einer Verstaatlichung, Enteignung oder sonst wie genannten Überführung ihres Besitzes in ein „soziales und temporäres“ Eigentum nicht tatenlos zusehen würden. Und er ahnt wohl auch, das bei der Verwirklichung seiner Idee von 90 % Steuern die Milliardäre damit „faktisch verschwinden“. Nur eben, wie bei vielen dieser Theorien, nicht so, wie vorhergesagt.
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Folgendes Mitglied bedankte sich bei Melvin van Horne:
Also halten wir Fest (ich breche das mal ab): Du hast nach mehrmaligen Nachfragen keine Antwort auf die Frage, wieso dies so unrealitisch sei, gegeben. Also gehe ich mal davon aus, dass du nur deswegen das für unrealistisch hältst weil es jemand anderes sagt. Deswegen auch der Spruch von Otto Normal und Lieschen Müller.
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Vielleicht weil die Bedingungen in Frankreich andere sind als in den USA?
Du meinst die USA lebten in einem Universum ohne andere Staaten? Was könntest du sonst meinen? Das Problem der Kapitalflucht gab es damals auch schon, nur gingen die USA nicht tosend unter durch ******* Steuern, wie es der Artikel suggeriert. Lies es nochmal nach in #9, du stimmst dem Artikel ja überein, dass "allein durch die Kapitalflucht" das ganze unmöglich wäre. Ich habe dir ein reales Beispiel gegeben, und damit belegt, dass es möglich ist. Daran liegt es also nicht. Es ist ja damals auch für Roosevelt nicht einfach gewesen, der wohl mehr Zeit beim Suprme Court verbrachte als im Oval Office, und das mit der größten Wirtschaftskrise der Geschichte als prägendes Ereignis. Die bestehende Lehre taugte nichts, es musste eine Neue her. Man stand also vor den Trümmern bisheriger Glaubenssätze und die Erkenntnis etwas Solides und Neues zu erschaffen. Der Trümmerhaufen und die Erkenntnis ist das was uns fehlt (obwohl wir 2008 beinahe dort waren). Und trotz dieser Eindrücke, war es damals immer noch ein Kampf.
Aber es geht wenn man es denn will. Und nun gibt es eine Reihe von Theorien, einige besser als andere, wie man die *******n Auswüchse des Kapitalismus minimieren kann. Die kranken aber alle daran, dass sie am Einfluss des Kapitals scheitern. Warum? Weil Kapitalinteressen auf jeden Fall auf irgendeine Weise angegriffen werden und sich entsprechend zur Wehr setzen. Wir könnten nun eine Reihe von Beispielen bringen: Bei der Einführung eines Spitzensteuersatzes, der bei uns Jahrzehntelang bestand hatte, wäre sogar verfassungswidrig liest man konservativen Kreisen. Die Vermögenssteuer wäre dies sogar mit Brief und Siegel. Finanztranaktionssteuer? Wurde so geschrieben, dass diejenigen, welche man treffen wollte, herausgenommen werden. Das ist auch kein deutsches Problem, so sieht es fast überall auf dem Globus aus.
Warum sollte sich Piketty dazu äußern? Jeder Vorschlag verstößt gegen die Kapitalinteressen und ist damit "realitätsfern". Bei uns in Europa verstößt es sogar gegen den Lissabon Vertrag, bei dem es ganz wichtig war dem freien Kapitalverkehr Verfassungsrang einzuräumen und das sollte jeden zeigen woran es hakt. Das einzige Unrealistische ist an der Diskussion, es überhaupt zu versuchen ohne einschneidendes Ereignis. Beim letzten Mal schwamm im Kielwasser der Weltwirtschaftskrise die Nazis mit. Dieses Mal werden wir nicht so glimpflich davon kommen, wenn ich mir die Parteienlandschaft der westlichen Länder so ansehe.
Also gehe ich mal davon aus, dass du nur deswegen das für unrealistisch hältst weil es jemand anderes sagt.
Das siehst du absolut richtig. Ich kann den anderen sogar benennen. Es heisst Thomas Piketty. Er selbst sieht Kapitalflucht als solch großes Problem, dass er ihr mit einer eigenen Behörde begegnen will.
Nur die Antwort auf die Frage, was diese Behörde weltweit gegen erlaubtes Handeln unternehmen will. Die beantwortet er nicht. Ich vermute, dass er weiß warum.
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Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.
Das siehst du absolut richtig. Ich kann den anderen sogar benennen. Es heisst Thomas Piketty. Er selbst sieht Kapitalflucht als solch großes Problem, dass er ihr mit einer eigenen Behörde begegnen will.
Das geht leider aus dem Text nicht hervor.
Siehe nochmal meinen Post vor drei Jahren. Ich habe dir ja jetzt mehrfach dargelegt, was eigentlich von dir kommen sollte. An realen Beispielen belegt, dass es absolut möglich ist das einzelne Staaten dagegen vorgehen können, weil es eben jene Staaten gab die dagegen vorgingen. Diesem durchschlagenden Erfolg ist es auch zu verdanken, dass du mir heute erklärst was "realistisch" ist und nicht Putin als Vorsitzenden des Präsidiums des Obersten Sowjets feierst. Das heißt du selbst bist das Ergebnis einer unrealitischen Politik.
Ich habe dir dargelegt wieso es einzelne Staaten heute nicht einmal mehr versuchen dagegen vorzugehen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass deine geistigen Vorturner dies für unrealistisch halten weil Gott es so will, sondern weil die Kapitalseite mittlerweile so mächtig ist, dass ihre Interessen Verfassungsrang haben. Piketty kann nicht einen ähnlichen Weg vorgeben, weil die komplette EU zustimmen müsste die Verträge zu ändern. Ein internationales Finanzkataster hätte die Möglichkeit dem Kapital trotzdem jede Freiheit zu geben ohne auf die Fiskalität zu verzichten. Ähnlich wie es die US Steuerbehörden mit ihren Bürgern im Ausland macht (also auch völlig unrealistisch), wenn sie dort nicht ohnehin denkbar niedrige Steuern zahlen würden.
Was uns fehlt ist die durchschlagende Erkenntnis, dass der bisherige Weg ein Holzweg ist. Also der Erkenntnis der wir 2008 knapp entkommen sind. Hätte man den Markt einfach regel lassen, hätten wir diese Diskussion in der Warteschlange der Essensausgabe gegen Lebensmittelgutscheine führen können. Und dir wäre das Gesicht eingeschlagen worden, wenn jemand gehört hätte, dass jede Abkehr von diesem Elend unrealistisch wäre. Und trotz diesen Ereirgnissen war es in den USA vor 90 Jahren ein gewaltiger Kraftakt eine andere Politik zu fahren. Ich weiß nicht ob wir ein Ereringis überleben würden, dass ausreichen würde diese Ignoranz zu überwinden. Wenn die Flagellanten in Europa sich mit ihren Energieembargos kurzfristig durchsetzen, haben wir ja alle eine Chance dies herauszufinden.
Einmal mehr übersehe Piketty das Problem der Kapitalflucht durch die größten Vermögen und Erbschaften, meint etwa Jean-Pierre Feldmann, Professor an der Pariser Hochschule Sciences Po. Der Angesprochene kennt den Einwand. Als Antwort schlägt er die Bildung eines „internationalen Finanzkatasters“ vor, „damit die Steuerbehörden überall wissen, wer was besitzt“
lese ich so. Er behauptet nicht, das es keine Kapitalflucht geben würde. Er sieht wohl ein, das es sie geben kann und will ihr mit einem internationalen Finanzkataster begegnen. Wie wäre diese Aussage denn anders zu deuten? Warum eine Behörde zum Kampf gegen kein Problem?
Dieses Finanzkataster soll dafür sorgen, das die Steuerbehörden der einzelnen Staaten wissen, wo welches Geld ist und wem es gehört. Wir wissen heute auch schon, dass Amazon 75 Prozent seiner Geschäfte außerhalb der USA über Tochterunternehmen in Luxemburg laufen lässt. Und was ich durch einen Blick auf eine Amazon Rechnung erkennen kann, würde das Superfinanzamt nach aufwändigen Recherchen sicher auch ermitteln. Und dann?
Das ist der Punkt, warum ich diese Besteuerung für eine gute Idee aber eben auch für undurchführbar halte. Wie soll man Jeff Bezos verbieten in Luxemburg ein Unternehmen anzusiedeln? Die USA können das nicht verhindern und Luxemburg will es sicher nicht verhindern. Und was für die USA gilt, das gilt auch für Frankreich, Deutschland und wen auch immer.
Wie nötig auch immer der Weg zu einem anderen "Finanzsystem" ist. Und wie auch immer er aussehen soll. Pikettys Vorschlag ist es für mich nicht.
Er ähnelt für mich diesem Witz aus meiner Zeit als Programmieren etwas zu sehr
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Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.
Dann bist du auch der einzige der den so liest. Ich habe eine einfachere Theorie: Da 2008 das System nicht vor die Wand klatschte und man selbst vermeintlicher oder tatsächlicher Profiteur ist, wird man das System nicht in Frage stellen. Das ist bei allen Systemen rund um den Globus so. Selbst in Nordkorea wird man in den Köpfen nicht insgeheim an Widerstand denken. Im Zweifel immer für den Status quo, denn unbekannte neue Ideen lösen immer Angst aus. Ein grundsätzliches Hinterfragen funktioniert erst wenn es richtung Boden geht, und wir sind ja derzeit auf einem guten Weg.
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Er ähnelt für mich diesem Witz aus meiner Zeit als Programmieren etwas zu sehr
Ich habe noch einen viel besseren Witz, der geht ungefähr so:
Zitat:
tausche 20 von denen die "wissen" was falsch ist gegen einen der auch mal sagt was er denn für richtig hält. Und 1.000 von denen gegen einen bei dem das dann auch richtig ist.
Wie immer streng im Sinne des Status quo. Wie ich schonmal sagte: Da das Ziel die Brechung der Macht des Kapitals und die Wiederherstellung des Primats der Politik ist, kann es keine Lösung geben in der das Kapital unbehelligt bleibt. Jede Lösung wird unrealistisch sein. Jeder Versuch dies in Frage zu stellen wird so quittiert wie der Rotz im Topic. Kapitalflucht ist kein Gottesurteil. Es gibt Maßnahmen die man dagegen ergreifen kann, und Steueroasen werden sanktioniert (was auch funktioniert, und das ist nicht mal so lange her). Der wesentliche Punkt ist: Man versucht es nicht einmal. Siehe Beispiel Finanztranaktionssteuer. Der Vorschlag von Deutschland und Frankreich ist nicht umsonst so zugeschnitten, dass sie wesentliche Interessen nicht tangiert. Maßnahmen um Kapitalflucht zu verhindern werden also Schlupflöcher beinhalten, die so groß wie Scheinentore sind. Das ist auch die Antwort auf die Frage, die du nicht beantworten wolltest. Ich habe belegt wie sowas möglich ist, ich habe belegt, dass es sowas mal gab. Und ich habe ausgeführt wieso dies heute mit unseren Verantwortlichen nicht machbar ist. Eigentlich müsste hier der Souverän jetzt auftreten, aber was der denkt hast du ja eindrucksvoll bewiesen: Man weiß es nicht genau aber es ist unrealistisch.
Ohne einschneidendes historisches Ereignis wie eine Weltwirtschaftskrise wird sich hier überhaupt nichts ändern. Und selbst wenn es nicht in die völlige Katastrophe abdriftet (politische Radikalisierung) gibt es mehr als genug Widerstand, wie die Geschichte zeigt. Aber scheinbar werden wir genau diesen Weg gehen, da weder den Eliten noch dem Souverän mit Vernunft beizukommen ist.
Da das Ziel die Brechung der Macht des Kapitals und die Wiederherstellung des Primats der Politik ist, kann es keine Lösung geben in der das Kapital unbehelligt bleibt. Jede Lösung wird unrealistisch sein.
Siehst Du, schon hast Du es drin. Alles ist vorstellbar. Das was Piketty sagt, das was andere Wissenschaftler sagen und sogar manches von dem, was Laien wie ich einer bin sagen. Das stelle ich nicht in Frage. Aber wie wahrscheinlich ist es, das etwas davon in der Realität ankommt? Mit internationaler Zusammenarbeit liesssen sich Steueroasen in wenigen Monaten austrocknen. Ich würde das begrüßen. In der Realität sind schon ganz viele Monate vergangen. Und was ist passiert? Panama Papers, Paradise Papers und wie die ganzen Papers alle heissen.
Das etwas dringend geboten wäre macht es nicht zur Realität. Schätz doch mal selbst die Chancen ein das Pikettys Idee Realität wird. Wie wahrscheinlich ist es, das die von Piketty vorgeschlagene Steuerprogression in Frankreich wirksam wird? Sagen wir innerhalb der nächsten 20 Jahre? Alles unter 30 % ist für mich unrealistisch.
Zitat:
Zitat von Nana12
Jeder Versuch dies in Frage zu stellen wird so quittiert wie der Rotz im Topic. Kapitalflucht ist kein Gottesurteil. Es gibt Maßnahmen die man dagegen ergreifen kann,
Richtiger wäre wohl eher "Es gibt Maßnahmen die man dagegen ergreifen könnte". Die wichtigste Voraussetzung die es realistisch machen würde fehlt aber. Die, die es könnten, wollen es nicht.
Zitat:
Zitat von Nana12
und Steueroasen werden sanktioniert (was auch funktioniert, und das ist nicht mal so lange her). Der wesentliche Punkt ist: Man versucht es nicht einmal.
Man unterlässt den Versuch nicht, weil er unrealistisch ist, sondern es ist unrealistisch, weil es niemand der es könnte versuchen will. Und deshalb nenne ich den Vorschlag Pikettys unrealistisch. Die Betroffenen verfügen über genügend Mittel um entsprechende Gesetze zu verhindern, sie so zu gestalten das sie ihnen nicht schaden oder sie zu umgehen.
Zitat:
Zitat von Nana12
Das ist auch die Antwort auf die Frage, die du nicht beantworten wolltest. Ich habe belegt wie sowas möglich ist, ich habe belegt, dass es sowas mal gab. Und ich habe ausgeführt wieso dies heute mit unseren Verantwortlichen nicht machbar ist.
Ich bemühe mich um exakte Wortwahl. Und bei de meisten Wörtern die ich verwende, weiß ich auch, was sie bedeuten. Wenn ich also schreibe "unrealistisch", dann meine ich nicht "unmöglich". Natürlich ist das möglich. Aber die Voraussetzungen die es von "möglich" zu "Real" befördern. Die gibt es nicht.
Zitat:
Zitat von Nana12
Ich habe noch einen viel besseren Witz, der geht ungefähr so:
tausche 20 von denen die "wissen" was falsch ist gegen einen der auch mal sagt was er denn für richtig hält. Und 1.000 von denen gegen einen bei dem das dann auch richtig ist.
Ich sehe da einige Schwierigkeiten beim Verständnis des Begriffes "unrealistisch". Er meint, das etwas wahrscheinlich nicht passieren (also in der Realität ankommen) wird. Abgegrenzt dazu ist der begriff "falsch" Dieses Wort beschreibt das jemand etwas als nicht richtig empfindet. Dabei ist es, um den Unterschied deutlich zu machen, unerheblich ob es sich um einen Vorschlag oder etwas bereits reales handelt. Der Begriff "unmöglich" wiederum beschreibt etwas, was bei allen Bemühungen nicht funktionieren kann.
Die Verwendung diese Begriffe in einem Forum bedeutet nebenbei bemerkt, dass derjenige der diese Begriffe verwendet der Meinung ist das etwas falsch, unmöglich oder unrealistisch ist. Das ist meist unabhängig davon, ob derjenige sich dessen bewusst ist.
Wenn da also unrealistisch steht, macht eine Frage warum ich das für unmöglich halte keinen Sinn.
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Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.
Nein, lasse es mich nochmal formulieren, damit es passt:
Zitat:
Zitat von Nana12
Ich habe eine einfachere Theorie: Da 2008 das System nicht vor die Wand klatschte und man selbst vermeintlicher oder tatsächlicher Profiteur ist, wird man das System nicht in Frage stellen.
Deswegen auch der Spruch mit Otto Normal und Lieschen Müller. Bist du eigentlich schonmal tanken gewesen die letzten Wochen?
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Das etwas dringend geboten wäre macht es nicht zur Realität. Schätz doch mal selbst die Chancen ein das Pikettys Idee Realität wird.
Wir klären jetzt nicht nochmal die Frage die du eigentlich hättest beantworten sollen. Sorry wenn ich zigmal die Frage stelle und es kommen nur Gegenfragen zu irrelevante Themen, dann ist es irgendwan vorbei. Du konntest die Frage nicht beantworten, weil du das Thema nicht verstanden hast und auch nicht die Problematik obwohl sie in der ersten Zeile des Artikels steht. Hier geht es nicht um ein verletztes Gerechtigkeitsgefühl oder eine "Finde ich auch doof" Beliebigkeit, sondern um ganz konkrete Bedrohung für unsere Art zu leben. Du hast lediglich die Thematisierung als Bedrohung empfunden, was du direkt am Anfang klargestellt hast indem du meinen Post in die nähe kryptokommunistischer Kapitalismuskritik gestellt hast. Wenn du wissen willst was ich dazu denke, lies meine Posts. Da steht es schon drin.
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Richtiger wäre wohl eher "Es gibt Maßnahmen die man dagegen ergreifen könnte". Die wichtigste Voraussetzung die es realistisch machen würde fehlt aber. Die, die es könnten, wollen es nicht.
Ja, weil sie in einer Abhängigkeitssituation sind. Eine Möglichkeit diese zu beenden wäre den Verantwortlichen in unseren Breitengraden zu unterstützen. Wie sieht es bei dir aus? Genau.
Passend dazu:
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Man unterlässt den Versuch nicht, weil er unrealistisch ist, sondern es ist unrealistisch, weil es niemand der es könnte versuchen will.
Wollen wir beispielsweise über einen gewissen Herrn Corbyn reden?
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Ich bemühe mich um exakte Wortwahl. Und bei de meisten Wörtern die ich verwende, weiß ich auch, was sie bedeuten. Wenn ich also schreibe "unrealistisch", dann meine ich nicht "unmöglich". Natürlich ist das möglich. Aber die Voraussetzungen die es von "möglich" zu "Real" befördern. Die gibt es nicht.
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Mit internationaler Zusammenarbeit liesssen sich Steueroasen in wenigen Monaten austrocknen. Ich würde das begrüßen.
Mit anderen Worten: Die Legislative hat eine Menge Hebel die sie ziehen könnte. Sie wollen es aber nicht, weil sie direkt die Peitsche bekommen. Jeder der versucht dieses Problem anzugehen wird fertiggemacht. Im Topic sieht man ein passendes Beispiel. Ich habe noch nie so einen Artikel über Hans-Werner Sinn gelesen, und der hat nicht nur ein Problem mit "unrealistischen Vorschlägen", sondern kann als Ökonom nicht einmal die Sachlage wahrheitsgemäß darlegen (Stichwort Target2 Falle).
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Ich sehe da einige Schwierigkeiten beim Verständnis des Begriffes "unrealistisch". Er meint, das etwas wahrscheinlich nicht passieren (also in der Realität ankommen) wird..
Aber der Witz war doch gut, oder? Den würde ich in diesem Kontext sonst hier nie lesen dürfen. Deswegen habe ich ihn ja zitiert.
Es gibt kein Problem mit den Begrifflichkeiten. Ich habe dich ja nach dem warum gefragt, nicht nach dem ob. Ich bin immer noch der Meinung das Erkenntnis über Erfahrung steht. Und nur weil es heute noch geht, muss es morgen nicht auch so sein. Den passenden Auslöser haben wir ja mittlerweile auch in Sichtweite. Und ja natürlich, das muss erst die eigenen vier Wände erreichen oder man muss durch die Berichterstattung Angst bekommen, so wie 2008. Dann funktioniert das.
Für mich stellt sich nur die Frage ob wir eine solche Lektion als Menschheit überleben würden. Ich zitierte anfangs das 3. Reich um zu verdeutlichen was aus einem solchen Chaos entstehen kann. Aber scheinbar ist dies notwendig. Piketty hat dazu nur eine Idee geliefert wie sowas aussehen könnte. Und das ist etwas was du eben nicht verstanden hast. Auch ein Keynes konnte mit seinen Ideen erst Punkten als die Weltwirtschaft am Boden lag. Was würden solche Schranzen zu Keynes sagen? "Keynes fordert die Zentralverwaltungswirtschaft","Keynes übersieht das Problem der Inflation", "Keynes wirkt realitätsfern". Und dennoch überstand der Westen mit seinen Ideen den kalten Krieg und sorgte so dafür, dass du heute Putin nicht als obersten Sowjet preisen musst.
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Wenn da also unrealistisch steht, macht eine Frage warum ich das für unmöglich halte keinen Sinn.
Danach habe ich auch garnicht gefragt. Ich habe dich gefragt wieso du das für unrealistisch hältst. Beispiel: Wenn du mit dem Kopf durch die Wand willst, ist das auch unrealistisch. Warum? Weil die Wand härter als dein Kopf ist.
Radikale Besteuerung der Reichen und Geldgeschenke für Junge - Piketty ist zurück
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