[pauli8]

ttt - titel, thesen, temperamente ∙ Das Erste

21.02.2021



Die männliche Dominanz - Nur ein Wimpernschlag in der Menschheitsgeschichte?

Video - 7:45 min.

Die Frau sei das "schwache Geschlecht" und dem Mann von Natur aus unterlegen. So das jahrtausendealte, folgenreiche Missverständnis. Wie kam die Ungleichheit der Geschlechter in die Welt und wie werden wir sie wieder los?

Bild: HR

Quelle:

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[Draalz]

Hammer, da wird mal eben ein ganzes Weltbild, ein Grossteil der Zivilisation in Frage gestellt.
Der Blickwinkel fasziniert und wirklich entziehen kann ich mich ihm nicht.

[Draalz]

Zukunft der Menschheit

Evolutionsbiologin: Viele Männer werden keine Sexualpartnerin mehr finden

Die männliche Zivilisation widerspricht der Natur: Das ist die These der Biologin Meike Stoverock. Sie hat ein Buch über das evolutionäre Prinzip der „female Choice“ geschrieben, wonach die Weibchen den Zugang zu Sex kontrollieren. Was heißt das für das künftige Verhältnis von Männern und Frauen?

Von Monika Dittrich


Meike Stoverock: „Die Kultur, nicht die Evolution, hat bisher Frauen den Männern zur Verfügung gestellt – und damit brechen die Frauen jetzt.“ (Buchcover Klett-Cotta Verlag, Hintergrund Canva)

Im Tierreich gilt Damenwahl. Ob Kranich, Riesenkänguru oder Paradiesvogel: Die Männchen fast aller Arten strengen sich an, um die Weibchen zur Paarung zu bewegen. Die promovierte Biologin Meike Stoverock beschreibt das so:

„Attraktive Männchen mit Hörnern, Geweihen, Schmuckfedern oder leuchtenden Farben machen ein Riesentamtam: Sie singen, schenken, bauen, drohen, sammeln, tanzen und imitieren Stimmen, dass den armen Weibchen ganz schwindelig wird vor Erotik.“

Üblicherweise verfügen die Männchen über massenweise Samenzellen, mit denen sie die Weibchen begatten wollen. Für die Weibchen aber ist die Fortpflanzung viel aufwändiger, ihre Eizellen sind kostbar, die Brutpflege ist anstrengend. Deshalb sind sie wählerisch – sie bestimmen, welche Männchen sich paaren können.

Ein Naturgesetz wurde ausgehebelt

Nicht alle Männchen kommen zum Zug, viele bleiben ohne Weibchen und ohne Sex. Das ist die Female Choice, ein Gesetz der Evolution.

„Sex ist für Männchen eine begrenzte Ressource, die die Weibchen kontrollieren. Dass Männchen oft und hartnäckig versuchen, sexuelle Kontakte zu Weibchen herzustellen, und Weibchen diese Versuche fast immer ablehnen, ist kein Fehler des Systems – es ist das System.“

Meike Stoverock breitet das Panorama evolutionsbiologischer Zusammenhänge genüsslich aus – und die Schlussfolgerung drängt sich bei der Lektüre zwingend auf: Menschen sind auch nur Säugetiere. Aus naturwissenschaftlicher Sicht muss für sie ebenfalls das Prinzip der Female Choice gelten. So war es wohl auch mal, legt die Autorin überzeugend dar.

„Die heutige Weltbevölkerung hat ungefähr doppelt so viele weibliche wie männliche Vorfahren, in präkulturellen Zeiten haben sich also ungefähr 70% der Frauen mit 35% der Männer gepaart.“

Ehe verhindert männliche Sexualkonkurrenz

Was also ist passiert, dass wir heute in einer männlichen Zivilisation leben? Sehr kurz zusammengefasst erklärt es Meike Stoverock so: Mit der Landwirtschaft wurden die Menschen vor rund 10.000 Jahren sesshaft und die Frauen verschwanden im privaten Heim, wo sie sich um die Kinder kümmerten. Männer entschieden fortan über die Verteilung der Frauen. Sie erfanden die Ehe, um die männliche Sexual-Konkurrenz einzuhegen und den Zugang zu Sex zu sichern.

„Diese Unterdrückung […] ist das Fundament, auf dem die heutigen Staaten, politischen Systeme und Kulturkreise stehen.“

Das ist eine radikale These – und Meike Stoverock plädiert für nichts weniger als eine neue Weltordnung. Allerdings denkt sie als Kennerin der Evolutionsgeschichte nicht in Jahren und Jahrzehnten, sondern eher in Generationen und Jahrhunderten. Und sie will auch keine Rückkehr zur Female Choice in Reinform, denn, so schreibt sie: „friedliches Zusammenleben und hohe Sexualkonkurrenz“ schließen sich aus.

Das Phänomen der Incels

Doch sei die Zeit reif, das Zusammenleben von Frauen und Männern zu überdenken – zumal die Geschlechterverhältnisse ohnehin in Bewegung sind; Frauen zumindest in westlichen Gesellschaften werden freier und unabhängiger.

„Die Kultur, nicht die Evolution, hat bisher Frauen den Männern zur Verfügung gestellt – und damit brechen die Frauen jetzt.“

Männer müssen bei der Lektüre dieses Buches tapfer sein – denn die Biologin geht davon aus, dass viele von ihnen keine Partnerin mehr finden werden. Was in dieser biologischen Sichtweise allerdings ausgeblendet wird: Männer und Frauen sind wohl mehr als die Summe ihrer Triebe. Sie binden sich nicht nur aneinander, um ein evolutionäres Fortpflanzungsprogramm zu absolvieren. Die Biologin dürfte aber mit ihrer Beobachtung Recht haben, dass die sogenannten Incels, die unfreiwillig zölibatär lebenden Männer, gefährlich werden können. Incels gebe es auch im Tierreich.

„Sie sind der ‚Rest‘, die Nicht-Premiummännchen, der nach dem evolutionären Aussiebungsprozess übrigbleibt und keine Chance auf Fortpflanzung hat. Nur durch die männliche Zivilisation, die Frauen kontrolliert und entrechtet hat, wurde dieses Phänomen bis heute unterdrückt.“

Nun macht Meike Stoverock Vorschläge, wie das Zusammenleben von Männern und Frauen in einer post-männlichen Zivilisation aussehen könnte, einer Weltordnung, in der Frauen im Lauf ihres Lebens tendenziell mehrere Alphamänner auswählen, in der aber nicht jeder Topf einen Deckel findet. Sie rechnet ab mit der Institution der Ehe, in der sie ein Instrument der Unterdrückung von Frauen sieht, fordert eine Abkehr von der romantischen Vorstellung, dass Männer und Frauen in lebenslanger Monogamie glücklich werden können.

Männer, die in dieser neuen Weltordnung keine Frauen mehr finden, sollen auf andere Weise versorgt werden – Stoverock denkt über Sexualassistentinnen nach und über die Rolle von Prostitution, sie bezeichnet Pornografie als mögliche „gesellschaftsverträgliche Stütze“ für Männer.

„Männer, die nie oder nur sehr selten Sexpartnerinnen finden, müssen ethische und gesellschaftlich akzeptierte Möglichkeiten bekommen, ihre sexuellen Bedürfnisse zu erfüllen.“

Meike Stoverock hat ein aufwühlendes Buch geschrieben. Es ist radikal und provoziert manchen Widerstand. Damit geht sie klug und vorausschauend um und entkräftet Gegenargumente, die beim Lesen aufsteigen können. Man muss das nicht alles mögen, was sie schreibt, man kann sich empören über ihr Bild von Männern und Frauen, ihre Ablehnung der Ehe, die Art ihrer Religionskritik. Aber gerade deshalb ist ihr Buch so lesenswert – weil es dazu auffordert, völlig neu über das Verhältnis von Männern und Frauen nachzudenken und auch: zu streiten.

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[elise]

zeit wirds....

[nolte]

Man könnte auch mal wieder (oder zuerst) F. Engels lesen:
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[TinyTimm]

Ich habe vor Jahren mal gelesen das die Menschheit schneller ausstirbt, wenn sich das Matriarchat durchsetzt. Männer führen Kriege und beenden sie wenn sie gesiegt haben. Frauen würden bis zur völligen Vernichtung der Gegnerin kämpfen (lassen).

[Jutta777]

Wenn der Türke nebenan diesen Bericht sieht, ist das Leben des Moderators nicht mehr viel Wert
(zumindest Verbal)

[Draalz]

Zitat von TinyTimm

Frauen würden bis zur völligen Vernichtung der Gegnerin kämpfen (lassen).

Das ist korrekt. Man beobachte zwei Hündinnen, die aneinander geraten. Da fliesst Blut. Unter Rüden ist das eher selten zu beobachten.

Und weiter im Geflecht: Mich fasziniert die Entwicklung auf Augenhöhe. Schaut man nach Galizien, so wird vieles klarer. Frauen, die, wie eine Clique, über die Strassen marschieren. Kerle, die wie ein Schatten ihr Dasein fristen.

Diese Region hat einen Menschen, wie Fidel Castro, zur Welt gebracht!

[eitch100]

Also so richtig neu ist das aber nicht. Da habe ich vor Jahren schon mal ne Doku drüber gesehen, wo es genau darum ging, dass Männlein und Weiblein vor der Sesshaftigkeit gleichberechtigt durch die Lande zogen und sich die Frau ihre Sexualpartner nach Lust und Laune ausgesucht hat... Ob das damals noch Theorie war und jetzt wissenschaftlich belegt wurde, kann ich allerdings nicht sagen.

Zitat von Draalz

Das ist korrekt. Man beobachte zwei Hündinnen, die aneinander geraten. Da fliesst Blut. Unter Rüden ist das eher selten zu beobachten.

Das kann/darf man natürlich nicht verallgemeinern. Im Tierreich gibt auch viele matriarchalische Hierarchien, wo Nebenbuhlerinnen schlicht (allerdings teils recht gewaltsam) ausgestoßen werden.

[vemsomhelst]

Zitat von TinyTimm

Ich habe vor Jahren mal gelesen das die Menschheit schneller ausstirbt, wenn sich das Matriarchat durchsetzt. Männer führen Kriege und beenden sie wenn sie gesiegt haben. Frauen würden bis zur völligen Vernichtung der Gegnerin kämpfen (lassen).

Das halte ich aber - ohne den Überbringer der Botschaft für selbige haftbar machen zu wollen - für eine sehr steile These: Klingt wie hemdsärmelig entlehnt aus der Populärpsychologie von Mario Barth! - Genauso, nein, mit wesentlich begründeterer Hoffnung könnte man auch vorhersagen, dass es dann von vornherein gleich schon mal viel weniger bewaffnete Konflikte überhaupt gäbe!

Die meisten würden nämlich erst gar nicht mehr entstehen, weil schon mal alles wegfiele, wo es im Grunde nur um "Wer hat den längsten?" geht, mit jeweils vorgeschobenen Begründungen wie "Wir haben recht und ihr nicht!", "Wir sind die Guten, ihr das Reich des Bösen!", "Unser Gott, auch wenn wir von dem ansonsten keine Ahnung haben, ist auf jeden Fall göttlicher als eurer, von dem ihr ansonsten keine Ahnung habt!", "Unsere Raketen/Granaten/Kugeln fliegen weiter, treffen besser und rumsen lauter als eure!" oder auch: "Wir reißen uns die Ländereien/Ressourcen etc. jetzt einfach unter den Nagel, und wenn ihr deshalb rumzicken wollt, murksen wir euch auch gerne noch nebenbei ab, einfach weil wir's können!" - Das alles und noch etliche gleichrangige "Kriegsgründe" mehr brodeln z. B. nun seit 10 Jahren in Syrien, die totale Vernichtung ist dort immer wieder mal kein allzu fernes Szenario, ein wirkliches Ende ist trotzdem immer noch nicht abzusehen, und dennoch scheinen mir in dem Dauerdesaster Frauen nun, vorsichtig ausgedrückt, nicht gerade den Ton anzugeben...

Oder man denke an unser eigenes Land, wo die Frauen und Kinder im Luftschutzkeller friedlich mit den Zähnen klapperten, während sich die Männer draußen selbst dann noch monatelang weiter leidenschaftlich gegenseitig die Schädel einschlugen, als für alle offensichtlich wirklich schon jegliche vermeintliche Siegchance längst vergeigt war. Und in der ausnahmslos männlichen, obersten Führung war man bis zum allerletzten Schluß sogar noch skrupel- und gnadenloser, und versuchte mit allerlei Nero-Befehlen noch die völlige Vernichtung nun sogar auch der eigenen Bevölkerung gezielt sicherzustellen.

Also wenn ich es in diesem Licht betrachte, kann ich es mir kaum anders vorstellen, als dass die überlieferte Ausgangsthese von welchem Urheber auch immer irgendwann mal unter dem Einfluss von sehr vielen leicht flüchtigen Prozenten entwickelt worden sein muss...

Frauen sind nach meiner Erfahrung von vornherein kooperativer veranlagt, was zwischenmenschliche Problemstellungen und Konflikte anbelangt, haben also weniger toxisches Ego, das leicht herauszufordern oder satisfaktionsbedürftig zu beleidigen wäre, und dafür im Schnitt deutlich mehr Empathievermögen und -bereitschaft als Männer, und sind schon deswegen eher für Kompromisse zu erwärmen (Ausnahmen bestätigen nur die Regel ).
Außerdem schützen Frauen sowohl instinktiv, als auch mit Bedacht immer zuallererst ihre Brut - man betrachte nur mal die unfreiwillig komischen Helikopterglucken auf den hiesigen Spielplätzen... - und streben damit auch bewusster als die meisten Männer danach, deren notwendiges Umfeld zu bewahren. Kriegerische Auseinandersetzungen bringen all das in größte Gefahr, die Brut selbst eingeschlossen. Es fällt mir deshalb auch buchstäblich kein Schnipsel medialer Kriegsberichterstattung ein, wo betroffene Frauen vor Ort mit hassverzerrten Gesichtern wütend nach noch mehr Blutvergießen geschrien hätten. Geschrien und geweint schon, aber dann überwältigt von Schmerz und Trauer, nicht primär um noch mehr Gewalt einzufordern. Von einem überwiegend männlichen Umfeld kann man das dagegen schon immer mal wieder erleben - siehe z. B. Goebbels' berüchtigte Sportpalastrede von 1943 oder die rachedurstigen, männlichen Mobs im Nahen Osten, die sich oft bei Begräbnissen nach Attentaten bilden...

"Matriarchat setzt sich durch" - so ein Mumpitz! Vorher wird Schalke noch zehnmal Meister, und dann geht - ebenfalls vorher - noch die Menscheit unter, zur Strecke gebracht von den aufgrund von männlichem Geltungsdrang und Überprivilegierung an allen Ecken und Enden selbst verursachten Katastrophen... -
Keine der größtenteils überaus weitsichtigen und klugen Frauen (samt einer langsam glücklicherweise steigenden Zahl von Männern), die sich heutzutage öffentlich wahrnehmbar für etwas einsetzen, das der gesamten Gesellschaft - versammelte Männlichkeit inklusive - weltweit gut täte wie dem akuten Astmatiker die rettende Sauerstoffdusche, nämlich wirkliche, durchgängige Geschlechtergleichstellung ohne Wenn und Aber, in allen Bereichen und bis hinein in die Kapillaren der Subtilität; - niemand dieser Menschen denkt auch nur mit dem kleinen Zeh an die "Durchsetzung des Matriarchats" - also des entgegengesetzten Äquivalents der heutigen Zustände - geschweige denn, sie auch noch anzustreben! -
Das ist eben auch genau der Unterschied zwischen progressiven Menschen mit einem positiven, auf Gerechtigkeit gründenden Zukunftsbild, und den reaktionären Verteidigern des Patriarchats, denen es so kompromislos nur um den Erhalt ihrer uneingeschränkten, einseitigen Dominanz samt Privilegien geht, dass bereits die Idee, ihre Kontrahenten könnten wirklich "nur" für alle gerechte, gesellschaftliche Rahmenbedingungen anstreben und keine radikale Umkehr der Machtverhältnisse mit Racheexzessen obendrauf (so wie sie das selber im Zweifelsfall planen würden), schlicht ihr Denkvermögen übersteigt! Trotzdem ist es so. Bin selber männlich + cis, wie es heute heißt, und weiß trotzdem, kein Mann mit Verstand und Bereitschaft zu echter Fairness muss vor dem heutigen Feminismus Angst haben, im Gegenteil! Wenn das Projekt gelingt - und jeder einzelne kann daran mitwirken - nähern wir uns nach Erkenntnissen der heutigen Wissenschaft lediglich wieder ein Stück weit dem "Naturzustand" des Menschseins, und der ist - Stichwort: Garten Eden... - zumindest mythologisch bekanntlich sehr positiv belegt!

Aber selbst wenn man sich dem nach patriarchalischer Panik riechenden Extremgedanken der überlieferten Ausgangsthese mal spielerisch stellt, ist es eben - s. o. - nicht schwer, die sauerstoffarmen Schlußfolgerungen daraus nach Absurdistan zu verweisen. Allen Incelpatriarchen, die trotz allem immer noch beunruhigt sind, empfehle ich: Schaut Euch die äthiopischen Paviane an (habe ich neulich aufgeschnappt): Vier Weibchen für jedes Männchen! - Gut, im Matriarchat , aber wär' das angesichts solcher Aussichten so schlimm? - Okay, streng katholisch, so mit "Vollzug der Ehe" oder "ehelichen Pflichten", sollte man denen besser nicht mehr kommen. Die entscheiden schon selber, wie's klingt, und wenn das Männchen nicht ordentlich liefert und obendrein vielleicht noch nicht mal die leergefressenen Bananenschalen zum Pavianwertstoffhof bringt, dann kommt's auch schon mal zur Kollektivscheidung ohne vorheriges Trennungsjahr. Aber insgesamt scheint das Modell ganz gut zu funktionieren, und wenn die Art offenbar dennoch in Gefahr ist, auszusterben, dann nicht wegen des Matriarchats, sondern wegen des Menschen. Gut, das Letzte überrascht nun nicht wirklich...

[MunichEast]

Zitat von vemsomhelst

Frauen sind nach meiner Erfahrung von vornherein kooperativer veranlagt, was zwischenmenschliche Problemstellungen und Konflikte anbelangt, haben also weniger toxisches Ego, das leicht herauszufordern oder satisfaktionsbedürftig zu beleidigen wäre, und dafür im Schnitt deutlich mehr Empathievermögen und -bereitschaft als Männer, und sind schon deswegen eher für Kompromisse zu erwärmen (Ausnahmen bestätigen nur die Regel ).
..

Du hast noch nie in fast vollständigen Frauengruppen gearbeitet. Häufig war ich in der Krankenpflege der einzige Mann auf Station. Wenn eine vom Tisch aufstand wurde sofort über die weggegangene bösartig gelästert. Grundsätzliche Gruppenbildung und Mobbing erster Güte.

Meiner Erfahrung nach, ich konnte in Frauen und Männer dominierte Berufe blicken, ist ein ausgewogenes Verhältnis am besten.

Was Empathie angeht, gehe nie zu einer Zahnärztin. Die sind wirklich selten einfühlsam, Zahnärzte sehr wohl. Mein Highlight war eine Zahnmetzgerin die meinte der Weisheitszahn ist so schön greifbar und der wäre ruck zuck draußen, ohne Betäubung. Diese würde dauern und unnötig. Ich willigte leider ein und träumte noch wochenlang von dem beim ziehen durchbrechenden Zahn und den Schmerzen !

[MotherFocker]

Zitat von MunichEast

[...]Was Empathie angeht, gehe nie zu einer Zahnärztin. Die sind wirklich selten einfühlsam,[...]

Dann hast Du noch nicht die Richtige gefunden^^

Denn da muss ich energisch widersprechen. Ich bin der grösste Angshase vor dem Herrn, was Zahnbehandlungen angeht. Als ich vor 11 Jahren einen neuen Zahnklempner brauchte (meinem bisherigen Zahnarzt habe ich alle Schand ins Gesich gesagt...), kam ich an eine ÄRZTIN.

Nett, kompetent und extrem einfühlsam. Sie bereitet mich auf jeden Schritt vor (Wurzelbehandlung, Zahnimplantat, das volle Programm) und ich fühlte mich endlich wohl, was ich nie mehr zu hoffen wagte. Attraktiv ist sie auch noch, aber das nur am Rande ^^

Auch bei der halbjährlichen Zahnreinigung bei ihrer sehr netten Assistentin (eine Bulette ^^) bin ich sehr gut aufgehoben.

Zum eigentlichen Thema:
In unserer kurzen Geschichte bis zu unserem Niedergang ist alles nur ein Wimpernschlag, denn wir werden kaum die letzte Spezies sein. Vielleicht wiederholt sich die Evolution in der einen oder anderen Weise, aber man wird sich nicht an die Grabenkämpfe der Geschlechter oder Dominanzen erinnern.

[elise]

wie kommt es, dass hier so viele verallgemeinerungen durch die bude fliegen? EINE zahnärztin (sorry munich) weist ja noch nicht auf die empathiefähigkeit aller frauen hin... und klar, wo viel weibsvolk beieinander ist, werden die krallen gewetzt... auch das meines erachtens kein hinweis auf ALLE frauen...
nur männer auf arbeit ist ein desaster der anderen kategorie... da hast du unter umständen ein gesprächsniveau, das sich im dritten kellergeschoss befindet und die größer,besser,schneller-sprüche lassen auch nicht lange auf sich warten...zum glück gibts auch da andere..

echte gleichberechtigung, ein ding von "jeder ist gleich wichtig und wertvoll, hat gleiche rechte und gleich pflichten, gleiche chanchen etc. pp... EGAL welches geschlecht er hat (und das sind halt mittlerweile sogar mehr als zwei)" wäre so langsam mal wirklich erstrebenswert. dann dürfen die jungs meinetwegen weiterhin mit mir auf einem gehweg laufen ;-)

[TinyTimm]

Frauen sind nach meiner Erfahrung von vornherein kooperativer veranlagt, was zwischenmenschliche Problemstellungen und Konflikte anbelangt,

Das habe ich ihn über 40 Berufsjahren als Frau aber sehr oft anders erlebt, und könnte hier jede Menge Erfahrungen aufzählen auf die ich gerne verzichtet hätte.

[vemsomhelst]

Zitat von MunichEast

Du hast noch nie in fast vollständigen Frauengruppen gearbeitet.

Doch, habe ich sogar. Gut, ist schon lange her, aber das ändert eigentlich nichts. Ich gebe aber zu, Gerede, wie Du es schilderst, habe ich auch erlebt, mich dabei allerdings gerne ausgeklinkt. Nicht aus Heldentum oder Prinzipien, sondern weil ich solches Hickhack langweilig finde. Wahrscheinlich war ich deswegen bei allen recht beliebt... Glaube ich zumindest, denn ich habe ja nicht gehört, was geredet wurde, wenn ich vom Tisch aufstand...

Meiner Erfahrung nach, ich konnte in Frauen und Männer dominierte Berufe blicken, ist ein ausgewogenes Verhältnis am besten.

Da hast Du allerdings vollumfänglich recht. Nur, woher manchmal nehmen, das ausgewogene Verhältnis...

Was Empathie angeht, gehe nie zu einer Zahnärztin. Die sind wirklich selten einfühlsam, Zahnärzte sehr wohl. Mein Highlight war eine Zahnmetzgerin die meinte der Weisheitszahn ist so schön greifbar und der wäre ruck zuck draußen, ohne Betäubung. Diese würde dauern und unnötig. Ich willigte leider ein und träumte noch wochenlang von dem beim ziehen durchbrechenden Zahn und den Schmerzen !

Au Backe, mein Beileid, das klingt natürlich gruselig. Und trotzdem muss ich's für meine Person dementieren und sogar das Gegenteil behaupten: Ich war nämlich als Kind bei so einem Metzger (ohne "-in"!), als ich mal unplanmäßig während der Fahrt vom Fahrrad abgestiegen war und etwas überelegant mit dem Schneidezahn gebremst hatte. Nun musste der Nerv raus, oder was davon noch übrig war, und der Metzger hatte seinen Hammer verlegt oder hielt nichts von Betäubung (was auch immer, geredet hat er auch nicht viel). Stattdessen hat er das Vergnügen auf mehrere Sitzungen gestreckt, so ging's auch ohne Ohnmacht ab, aber ich weiß nicht warum, seitdem habe ich eine gewisse Zahnarztphobie und gehe bevorzugt, wenn's denn überhaupt sein muss, zu ZahnärztInnen. - Mit Erfolg, ich kann mich seitdem nicht beklagen! Gerade junge waren schon beinahe zärtlich - ich glaub', das lernen die inzwischen im Studium.

Kompetent ohne Ende obendrein: Eine schickte mich mal in genauso einer Situation wie Du sie schilderst, kategorisch zum Kieferorthopäden, zunächst durchaus gegen meinen Willen, der ich die Umstände scheute (neuer Termin, wieder warten, etc). Aber sie blieb hart: "Ja, sieht in der Tat einfach aus, gerade Kanäle usw., aber man weiß bei Weisheitszähnen nie, und so ein K-Orthopäde macht sowas am Fließband, das ist ein Unterschied, wie ob Sie komfortabel zum Reifenhändler fahren zum Aufziehen Ihrer Winterreifen, oder es am Standstreifen der Autobahn mit einem halb verrosteten Wagenheber selber machen." - Fand ich als Bekenntnis schon mal mutig und ehrlich, und tat ihr den Gefallen, und das war wirklich super. Es lief dort wirklich wie am Fließband. Bei mir ging's sogar um zwei Weisheitszähne, und ich konnte mich gefühlt kaum richtig auf den Stuhl legen, schon waren die Dinger - schmerzfrei - draußen. Und weil er mir gleich im Anschluß zur Schmerztablette noch ein Kühlkissen überreichte, das ich mir für den Rest des Tages mit einem Gurt um die Birne an der Backe fixierte, blieb die komplette Erfahrung völlig schwellungs- und schmerzfrei. Okay, der fixe Tausendsassa mit der Zange war ein Mann, aber ohne die aufrichtige und selbstlose Weigerung der Zahnärztin, die, damit ich "spurte", ja quasi offen bekundete, "das kann der besser als ich", wäre ich dort nie aufgeschlagen. Welcher Mann, der als fachlich kompetent gelten will, wäre dazu aus freien Stücken menschlich in der Lage? Nicht jeder, behaupte ich mal risikofrei...

Und dem nicht genug, in eine andere Zahnärztin habe ich mich mal regelrecht verliebt - nein, nicht beim Aprèsski in der Bar, sondern tatsächlich als ihr Patient, sogar Notfallpatient in ihrer Praxis, vollkommen beeindruckt von ihrer engelsgleichen Art! Es war Freitagmittag, und ein schon seit einer ganzen Weile noch tolerabel "unruhiger" Backenzahn, rumorte plötzlich wie Bolle, mit weiter zunehmender Tendenz. Ich besorgte mir noch irgendein frei verkäufliches Schmerzmittel in der Apotheke, aber mit so wenig Zutrauen und so viel Gruseln hinsichtlich des Wochenendes, dass ich mir schließlich einen Ruck gab und spontan einfach in die nächste gerade noch offene Zahnarztpraxis schneite, wo ich zuvor noch nie gewesen war. Dort war man zwar auch schon fast am Aufräumen, erkannte mich aber sofort als Notfall, ich musste fast gar nichts sagen, und natürlich würde ich noch vollständig behandelt werden. Das fand ich schon mal sehr nett, und was danach kam, hätte mich wirklich beinahe dauerhaft vom Zahnarztschisser in ein "Zahnarztgroupie" verwandelt! Notwendig war, wie sich herausstellte, eine Wurzelbehandlung, also quasi dasselbe wie damals als Kind bei dem Metzger, nur nun bei einem Backenzahn, und außerdem erwies sich das Unterfangen als sehr komplex, wegen diesmal sehr wunderlicher Nervenbahnen (denn trotzdem gilt ja: Alles muss raus!). - Trotz alledem und auch trotz Freitagmittag: Vom Einsetzen der Betäubung an war der ganze Schmerz Geschichte, und kam auch nie mehr wieder, nicht ein bisschen! Und die Ärztin werkelte zusätzlich mit einer dermaßen einfühlsamen Hingabe in jeder Bewegung, jedem Wort, erklärte ausführlich jeden Handgriff, so dass ich mich über den blöden Zahn hinaus auch als Mensch jederzeit voll und ganz wahrgenommen, ach, was sage ich: geborgen und aufgehoben fühlte. Von Wochenendhetze war ihr nicht die Spur anzumerken, obwohl sie für mich Überstunden machte, im Gegenteil: An den passenden Stellen machte sie sogar Pausen, obwohl mir ja sowieso nichts mehr weh tat, aber gut war auch das irgendwie trotzdem... - Die ganze Situation fühlte sich so tatsächlich beinahe intim an und war von A bis Z das Gegenteil von unangenehm. Um eine starke Untertreibung zu bemühen. So etwas habe ich weder vorher noch nachher jemals wieder erlebt, und dabei war die Atmosphäre nicht im Mindesten etwa "schlüpfrig" und auch sonst nicht zweideutig. Sie war einfach ein megafeiner Mensch, und ich konnte es spüren... Was hört man da manchmal von anderen für Geschichten zum Thema Wurzelbehandlung - Glück muss der Mensch haben! Fast unnötig zu erwähnen, das auch das fachliche Ergebnis ihrer ruhigen Arbeit über alle Maßen perfekt ausfiel.

Nur das totale Happy End �* la Rosamunde Pilcher fiel leider auch aus: Danach war ich nur noch zwei- oder dreimal dort, ich glaube, einmal zur Nachschau und einmal Monate später routinemäßig. Genug, um ein bisschen zu flirten und zu erfahren, dass sie - natürlich - längst in festen Händen war. Das machte mir dann im ersten Moment tatsächlich ein wenig zu schaffen, obwohl ich es selbst kaum glauben wollte: Verknallt in einen Menschen, dessen Alltag und Tätigkeit viele verbinden mit persönlichen "Folter-" und "Horror"erfahrungen! Bin ich am Ende pervers?? - Nicht lang danach ist sie dann weggezogen, samt Praxis, oder nur die Praxis, keine Ahnung, und auch nicht wohin, aber war für mein Gemüt vielleicht langfristig auch besser so.

Aber auf Zahnärztinnen insgesamt lasse ich nach solchen Erfahrungen natürlich keinen pauschalen Schatten fallen, man möge mir verzeihen.

[Caplan]

So richtig, weiss ich nicht, was an den obigen Thesen Neuland ist.
Aber, wenn es nun einer breiten Masse die Augen oeffnet, ist es kein verschwendetes Papier.
Frueher, also ganz frueher, wurden Verbindungen von Mann und Frau zumeist rein wirtschaftlichen Dingen untergeordenet.
Schon die Lebensrolle der Frau war im Prinzip durch die Erziehung des Elternhauses vorgepraegt.
Grob gesagt, das KKK Konzept. Kinder, Kueche, Kirche.
Und die Suche nach einem geeignetem Partner.

Vergessen darf man auch nicht, wie schon im Mittelalter und davor , Frauen Maenner zu ihrem polit. Instrument nutzten.
Nicht selten wurden sogar Kriege um sie gefuehrt oder zu Ihrem Gefallen.

Das hat sich deutlich gewandelt; erklaert wie oben.
Fast schon wie bei den Bienen, fliegt das Maennchen gelegentlich auch einfach aus dem Nest oder kommt gar nicht erst rein.
Fakt ist auch , das sich Frauen untereinander bereitwillig alles moegliche antuen, was sicher nicht foerderlich ist.
Hier sagen wir schon mal, bei Maennergruppierungen,, sei es am Arbeitsplatz oder sonst wo, da rumpelt es mal, aber irgendwie muss es am Ende weitergehen.
Wenn Frauen einmal die Zaehne im Schnitzel haben, lassen diese es nie wieder los. Da wird auch abgebissen in letzter Instanz.

Ansonsten beschreibt auch ein Beitrag Hirschhausens,den Umgang ganz nett.
Vielleicht dem Ein der Anderen bekannt
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[Draalz]

[OT]Ich muss da, ausnahmsweise, MunichEast widersprechen.
Meine Erfahrung mit Zahnärzt*en*innen:

Nummer 1:
Im Alter von ca. 7 Jahren kam ein Zahn, an einer Stelle, wo er nicht sollte. Zahnarzt betäubt und lässt mich 20 Minuten auf dem Behandlungsstuhl sitzen. Ich konnte also in Ruhe seine Werkzeuge betrachten. Ahh 14000 Umdrehungen pro Minute.
Zuvor, im Wartezimmer hatte ich diverse Schmerzensschreie aus den Behandlungszimmern gehört.
Nach 20 Minuten erschien er wieder, nahm eine Zange und wollte den Zahn ziehen. Die Zange brach ab.
Daraufhin nahm er eine Grössere. Diese rutschte vom Zahn ab und er flog durch den halben Raum.
Er nahm eine noch Grössere, sie erschien mir, da ich noch nicht so gross war, wie ein Bolzenscheider. Er legte den Unterschenkel über meine Brust und zog den Zahn.
Das war so traumatisierend für mich, dass ich zukünftig Zahnärzte mied.

Nummer 2:
Für die Bundeswehr musste ich mir mein Gebiss sanieren lassen. Nach etlichen Füllungen mussten 4 Zähne gezogen werden.
Im Oberkiefer ging das, die Betäubungen wirkten gut.
Unterkiefer, 1. Betäubung, 20 Minuten im Wartezimmer warten, auf den Behandlungsstuhl, Ansatz der Zange, Schrei.
Unterkiefer, 2. Betäubung, 20 Minuten im Wartezimmer warten, auf den Behandlungsstuhl, Ansatz der Zange, Schrei.
Unterkiefer, 3. Betäubung, 20 Minuten im Wartezimmer warten, auf den Behandlungsstuhl, Ansatz der Zange, Schrei.
Der Zahnarzt: Da müssen sie jetzt durch. Drei Zahnarzthelferinnen versuchten mich zu fixieren. Der Zahnarzt zog die beiden Zähne, das dauerte vielleicht 15 Sekunden. In dieser Zeit war ich so durchgeschwitzt, wie nach einer 3/4 Stunde Squash. Der Zahnarzt verliess fluchtartig den Raum (besser so) und ich war von der letzten Spritze so stoned, dass ich einen Kumpel anrufen musste, damit er mich nach Hause fährt.

Nummer 3:
Er bohrte vorzugsweise ohne Betäubung. Wenn man dann mal zuckte, schüttelte er mein Handgelenk und sagte: Locker bleiben.

Nummer 4:
Ein Zahnarzt in Flensburg, der spritzte dermassen geschickt, dass die Weisheitszähne fast von alleine herausflutschten.

Nummer 5:
Eine Zahnärztin aus Polen, sehr einfühlsam, legte sich während der Behandlung immer auf meinen Oberkörper. Elegante Ablenkung.

Nummer 6:
Eine Zahnärztin, ebenfalls aus Polen, wollte eine Zahntaschenreinigung durchführen. Nur Geldmacherei.

Nummer 7:
Zahnklinik der MHH. Kompetenz pur. Eingangsuntersuchung: ein junger Zahnarzt mit einer etwas älteren Assistentin, ohne viel Worte wurden hier Manöver an meinen Zähnen durchgeführt, die ich niemals für möglich gehalten hätte.
Danach die Behandlung durch Studenten: jeder Schritt wurde mit einem Dozenten besprochen und wenn es brenzlig, in Bezug auf Schmerzen, wurde, legte der Dozent auch selbst mal die kundige Hand an.
Das Ganze dauert dort zwar länger, aber ich kann es nur empfehlen. Wir haben alle mal angefangen, gelle[/OT]

Ich denke nicht, dass Frauen ungeeigneter sind zu führen. Hier dürfte es genauso zeitgeistig sein, wie Individualität Handeln bestimmt.
Vergleichen wir Maggie Thatcher mit Helmut Schmidt (ungefähr die selbe Zeit)
Schmidt schickt GSG9 nach Somalia
Thatcher schickt ihre Marine zu den Falklands.
Ich denke kaum, dass man Maggie Thatcher mit Angela Merkel vergleichen kann. Andere Zeiten.

Aber wenn man sich in der Welt umschaut, findet man Frauen, die (welch abgedroschene Floskel zu so einem Thema) ihren Mann stehen:

Staatsoberhäupter:
Isabel Perón - Argentinien
Vigd�*s Finnbogadóttir - Island
Corazón Aquino - Philippinen
Mary Robinson - Irland
Chandrika Kumaratunga - Sri Lanka
Mary McAleese - Irland schon wieder
Mireya Moscoso - Panama
Vaira Vīķe-Freiberga - Lettland
Tarja Halonen - Finnland
Cristina Fernández de Kirchner - Argentinien schon wieder
Dalia Grybauskaitė - Litauen
Dilma Rousseff - Brasilien
Park Geun-hye - Süd Korea

Regierungscheffinnen:
Indira Gandhi - Indien
Golda Meïr - Israel
Margaret Thatcher - GB
Maria de Lourdes Pintasilgo - Portugal
Gro Harlem Brundtland - Norwegen
Benazir Bhutto - Pakistan
Kazimiera Prunskienė - Litauen
Édith Cresson - Frankreich
Hanna Suchocka - Polen
Kim Campbell - Kanada
Tansu Çiller - Türkei
Angela Merkel - Deutschland
Mari Kiviniemi - Finnland
Julia Gillard - Australien
Helle Thorning-Schmidt - Dänemark
Erna Solberg - Norwegen schon wieder
Katr�*n Jakobsdóttir - Island
Brigitte Bierlein - Österreich
Mette Frederiksen - Dänemark
Sanna Marin - Finnland schon wieder
Jacinda Ardern - Neuseeland

Das ist nur ein Auszug. Die, vermutlich, komplette Liste findet man in dieser [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Ich finde nicht, dass sich die Arbeit von ihren männlichen 'Gegenstücken' unterscheidet. Eher erscheint sie mir irgendwie zurückhaltender aber dennoch zielgerichtet.
Aber wenn ich die Arbeit von Jacinda Ardem ansehe, die, meiner Meinung nach wirklich nachhaltig ist und diese mit der Regierung Trump vergleiche .... ich muss nichts weiter dazu sagen, oder?
Trump könnte man eher mit Maggie Thatcher vergleichen, obgleich letztere, ihrer Zeit entspechend, doch wohl irgenwie nachhaltiger agierte.

[Caplan]

Also Trump mit Thatcher zu vergleichen grenzt schon an Majestaetsbeleidigung..
Thatchers inlaendische Aufgabe war es vornehmlich die eigene Wirtschaft wieder in Gang zu bekommen.
Da hatten Dinge Oberhand genommen, die es endlich wieder zu ordnen galt.
Man macht keine Wirtschaft, wenn der Lokfuehrer in der eine Gewerkschaft ist, der Bahnwaerter in er anderen und jeder streikt, wenn der Andere gerade nich streikt. Erstmal galt es den Gewerkschaften das Rueckgrat wieder gerade zu setzen. Das war nur eins, von vielen Dingen, mit denen sie sich auseinandersetzen musste.
Wenn ich mir da den heutigen Johnson , dieses verirrte Haehnchen angucke, da sehe ich eher einen Abklatsch von Trump

Aber du musst schon ein strammes Gebiss gehabt haben@ 7 Jahre alt..^^

[MunichEast]

Schön wie munter durcheinander diskutiert wird und das in einer sehr angenehmen Art und Weise !

Aber bevor wir Frauen grausames und zerstörerisches Wesen absprechen, möchte ich die grausame römische Kaiserin Valeria Messalina oder die Serienmörerin Jane Toppan in die Runde werfen.

[eitch100]

@MunichEast

Also ohne Betäubung bohren, lasse ich mir ja noch gefallen; aber sich einen (Weisheits)Zahn ohne diese ziehen zu lassen, grenzt schon an Masochismus. Beim Thema "Leichtgläubigkeit" solltest du die nächsten Tage den Ball schön flach halten...

Ich bin ja nun auch ein Kerl, aber arzttechnisch habe ich momentan sogar die weibliche Dreifaltigkeit. Hausärztin, Zahnärztin und Urologin.

[Caplan]

da ist er nicht der Einzige.
Bei mir mussten auch die hinteren raus, da ich noch so ein Klopp'sches Scheunentor als Mund habe.
Meine Mutter, die unheimliche Angst hat vor dem Zahnklempner, liess sich zu dieser Zeit sogar " vorspritzen " um zu demonstrieren, das das mit der Betaeubung alles halb so wild ist.
Ich habe drauf verzichtet. Sie lief mit einer vermeintlich dicken Klappe noch durch die Gegend und ich hatte 50 Mark gewonnen vom Zahnklempner.
Ist immer noch harmloser als der Mensch, den sie vor ein paar Jahrenn mit seinen eigenen Instrumenten im TV zeigten. Da fehlt wirklich nur noch das er auch im Mund flext.

[regpseudo]

Zitat von Jutta777

Wenn der Türke nebenan diesen Bericht sieht, ist das Leben des Moderators nicht mehr viel Wert
(zumindest Verbal)

Verstehe ich nicht wirklich. Wieso?

Wenn schon das Stichwort gefallen ist...

Bei den Türken sind es die Frauen, die das Sagen haben. Männer reden die eigene Frau mit Hanim (Meine Herrscherin) an, aber auch fremde Frauen. Anstatt Frau Merkel wird, " Angela Hanim" gesagt. Also "Meine Herrscherin Angela".
Die Position der Frau hat durch den Einfluss von der arabischen Kultur etwas an Wert verloren, (Achtung , nicht Islam.) ist aber immer noch sehr dominant. Es klingt für die westliche Welt wohl etwas komisch aber, die türkischen Männer rasten deshalb auch komplett aus wenn es um Ihre Frauen (Gemeint: Mutter, Schwester, Ehefrau, Tochter) geht. Die Frauen sind wertvoll.

UNd wenn man es genau nimmt, kennt die ganze Welt schon die Wahrheit.
Männer streiten sich, Männer arbeiten wie blöd, Männer tun alles, eben wegen dem Paarungstrieb. Sind die Männer etwas mächtiger -z.B. Staatsoberhäupter, fangen sie eben einen Krieg an.

Würde es keine Frauen geben, bräuchte ich nur Bier und Brot. Keine Reichtümer zum imponieren, kein Sport um gut auszusehen (klappt dennoch nicht ), keine Haare, keien saubere Unterwäsche.
Alles nur um den Frauen zu gefallen.

[MunichEast]

Zitat von eitch100

Beim Thema "Leichtgläubigkeit" solltest du die nächsten Tage den Ball schön flach halten...

In jungen Jahren läßt man(n) sich noch leicht von einer hübschen Frau überreden. Paßt direkt zum Thema ....

[eitch100]

Zitat von regpseudo

Bei den Türken sind es die Frauen, die das Sagen haben. Männer reden die eigene Frau mit Hanim (Meine Herrscherin) an, aber auch fremde Frauen. Anstatt Frau Merkel wird, " Angela Hanim" gesagt. Also "Meine Herrscherin Angela".

Das halte ich bei allem nötigen Respekt für eine Beschönigung der Realität. Möglichweise haben dort die Frauen in gewissen Bereichen eine Art Weisungsbefugnis, aber letztlich haben doch dort in der Regel immer die Männer das letzte Wort. "Hanim" ist aus meiner Sicht auch nur eine etwas höflichere Anrede für die/eine Frau. Also "Hanim Angela" könnte man vielleicht mit "gnädige Frau" übersetzen, aber "meine Herrscherin" halte ich zumindest im wahrsten Sinne des Wortes doch für arg übertrieben.

Zitat von regpseudo

Die Position der Frau hat durch den Einfluss von der arabischen Kultur etwas an Wert verloren, (Achtung , nicht Islam.) ist aber immer noch sehr dominant. Es klingt für die westliche Welt wohl etwas komisch aber, die türkischen Männer rasten deshalb auch komplett aus wenn es um Ihre Frauen (Gemeint: Mutter, Schwester, Ehefrau, Tochter) geht. Die Frauen sind wertvoll.

Sorry, aber sehe ich auch anders. Zum Ersten ist nahezu die komplette arabische Welt islamisch, womit man das fast nicht von einander trennen kann und Zweitens haben die Männer eine Art Besitzanspruch an die familiäre Weiblichkeit. Das heißt jetzt nicht, dass sie sie nicht schätzen oder verehren würden, aber von einer dominanten Position Frau ist das schon ein gehöriges Stück weit entfernt.

Zitat von regpseudo

UNd wenn man es genau nimmt, kennt die ganze Welt schon die Wahrheit.
Männer streiten sich, Männer arbeiten wie blöd, Männer tun alles, eben wegen dem Paarungstrieb. Sind die Männer etwas mächtiger -z.B. Staatsoberhäupter, fangen sie eben einen Krieg an.

Naja, tut mir leid, aber das ist doch zumindest für einen großen Teil der (zumindest aufgeklärten) Welt etwas zu klischeehaft...

Zitat von regpseudo

Würde es keine Frauen geben, bräuchte ich nur Bier und Brot. Keine Reichtümer zum imponieren, kein Sport um gut auszusehen (klappt dennoch nicht ), keine Haare, keien saubere Unterwäsche.
Alles nur um den Frauen zu gefallen.

Das nehme ich als Mann einfach mal so hin, obwohl...

[Draalz]

Zitat von eitch100

Das halte ich bei allem nötigen Respekt für eine Beschönigung der Realität. Möglichweise haben dort die Frauen in gewissen Bereichen eine Art Weisungsbefugnis, aber letztlich haben doch dort in der Regel immer die Männer das letzte Wort.

Vor Jahrzehnten hatte ich mal das 'Privileg' einer Hanim zu begegnen. Damals stand der Konsens auf Verstehen.
Diese Türkin war über 80 Jahre alt, total fit und gelassen. Es war wie in einem Interview. Wir konnten sie alles fragen und keiner Frage wich sie aus.
Souveränität pur. Aus ihrer Ausstrahlung, aus ihren Gebärden ging etwas hervor, das ich nie für möglich gehalten hätte.
Sie war Urgrossmutter und hatte ihre Grossfamilie im Griff. Sie hat alles im Hintergrund gemanagt.
Die 'Scheingefechte' der Männer hat sie eher belächelt.

Männer haben das letzte Wort = vordergründig
Frauen haben das letzte Wort = hintergründig

[eitch100]

@Draalz

Das mag gut sein und Familie (gerade die Ältesten) haben dort einen riesigen Stellenwert. Aber ich wette, dass wenn ein möglicherweise vorhandener Urgroßvater der Urgroßmutter das Wort verboten hätte, säße sie kleinlaut in einem anderen Raum. Das ist natürlich alles sehr vereinfacht, aber ich spreche selbstverständlich eher über die eher traditionelle (möglicherweise eher ländliche) Kultur. In der moderneren Türkei sieht das vielleicht schon wieder ganz anders aus.

[MotherFocker]

Zitat von MunichEast

In jungen Jahren läßt man(n) sich noch leicht von einer hübschen Frau überreden. [...]

Das hält bei mir noch immer an. Leider werden die Gelegenheiten mit fortschreitendem Alter ziemlich rar

[regpseudo]

Das halte ich bei allem nötigen Respekt für eine Beschönigung der Realität. Möglichweise haben dort die Frauen in gewissen Bereichen eine Art Weisungsbefugnis, aber letztlich haben doch dort in der Regel immer die Männer das letzte Wort. [/QUOTE]
Achtung. Ich rede von der türkischen Kultur und Türken. Nicht von türkischen
Staatsbürgern aus anderen Völkergruppen wie Kurden, Arabern, Griechen etc.
Die türkische Kultur respektiert die Frau. Nicht jeder der aus der Türkei kommt und behauptet er wäre Türke sit Türke !!! (Ich meine ich sage auch immer ich bin Deutscher, glaubt mir aber keiner)

Zitat von eitch100

"Hanim" ist aus meiner Sicht auch nur eine etwas höflichere Anrede für die/eine Frau. Also "Hanim Angela" könnte man vielleicht mit "gnädige Frau" übersetzen, aber "meine Herrscherin" halte ich zumindest im wahrsten Sinne des Wortes doch für arg übertrieben.

Die Bedeutung von Hanim habe ich nicht aus meiner Sicht widergegeben. Unten ein Link mit der Bedeutung und Herkunft. Han ist das türkische Wort für das arabische Sultan. Die Endung "im" bedeutet mein. Also bedeutet Hanim "mein Sultan","meine Herrscherin". Das ist der Ursprung. Ob es die meisten wissen und dieses Wort bewusst so verwenden, kann ich natürlich nicht sagen.

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Zitat von eitch100

Sorry, aber sehe ich auch anders. Zum Ersten ist nahezu die komplette arabische Welt islamisch, womit man das fast nicht von einander trennen kann und Zweitens haben die Männer eine Art Besitzanspruch an die familiäre Weiblichkeit. Das heißt jetzt nicht, dass sie sie nicht schätzen oder verehren würden, aber von einer dominanten Position Frau ist das schon ein gehöriges Stück weit entfernt.

Über die Araber kann ich nicht wirklich etwas sagen. Ich weiss nur, dass deren Einfluss die türkische Kultur negativ beeinflusst hat. Das wollte ich damt sagen.

Zitat von eitch100

Naja, tut mir leid, aber das ist doch zumindest für einen großen Teil der (zumindest aufgeklärten) Welt etwas zu klischeehaft...

Ich selbst bin ein Klischee

Na gut, es geht nicht um die Türken. Es geht um Frauen.
Und nach meinem Wissen, haben die immer noch das letzte Wort.
Der Einfluss der Frauen wann schon immer recht groß.

[vemsomhelst]

Scheidung um jeden Preis

Türkische Frauen wehren sich



81 Min. - Verfügbar vom 07/03/2021 bis 06/06/2021

Mehr als jede dritte türkische Frau war schon häuslicher Gewalt ausgesetzt, und die Zahl der Morde an Frauen steigt. Aber türkische Frauen wehren sich. Ipek Bozkurt, eine mutige Anwältin, ist entschlossen, der frauenfeindlichen Gewalt entgegenzutreten. Gemeinsam mit einer Gruppe von AktivistInnen kämpft Ipek für Gerechtigkeit. Der Film begleitet zwei ihrer Fälle. Arzu, die mit 14 Jahren verheiratet wurde, und Kübra, eine früher erfolgreiche Fernsehmoderatorin. Beide haben die brutalen Angriffe ihrer Partner überlebt, sind aber bis heute davon schwer gezeichnet.
Arzus Mann feuerte siebenmal mit einem Schrotgewehr auf seine Frau, nachdem sie ihn um die Scheidung gebeten hatte, und Kübra erlitt eine Hirnblutung, nachdem ihr Mann sie, nur zwei Tage nach der Geburt ihrer Tochter, brutal geschlagen hat. Beide Frauen stemmen sich gegen ihr Schicksal und wollten Ihre Ehemänner bestraft sehen, für das, was sie ihnen angetan haben.
Ipeks Bozkurts Kampf richtet sich nicht nur gegen ein Rechtssystem, das männliche Täter regelmäßig mit milden Strafen belegt, sondern auch gegen eine zunehmend repressive türkische Regierung.
"Scheidung um jeden Preis" wurde über einen Zeitraum von fünf Jahren gedreht. Durch intime, persönliche Geschichten bietet er eine einzigartige Perspektive auf den Kampf von Frauen um Unabhängigkeit und Gleichberechtigung in der Türkei heute. (Hervorhebungen durch den Autor des Posts)


Regie : Chloe Fairweather
Produktion : Sinead Kirwan Production

Mit :
Sinead Kirwan
Özge Sebzeci
Elisabeth Kleppe

Land : Großbritannien
Jahr : 2020
Herkunft : WDR

Links:

Quelle (mit Player zum Streamen): [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Videodownload (in mittlerer Qualität u. Dateigröße): [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Aus gestrigem Anlass muss ich diesem Thread nochmal Leben einhauchen: Da lief abends auf Arte die hier verlinkte Doku. Klar, wie immer bei besonders Wertvollem, mal wieder zu einer Tageszeit, wo sie kaum jemand mitbekommen haben dürfte, aber ich habe mich solange wachgehalten. Sobald die Doku lief, gab es dann keinerlei Müdigkeitsproblem mehr, einen Gutteil der Nacht "seltsamerweise" noch mit eingeschlossen... Aber das soll keinerlei Reue ausdrücken!

Der Film ist erschütternd und dürfte allen Zuschauern unter die Haut gehen, das hoffe ich jedenfalls, insbesondere lege ich ihn aber solchen Männern ans Herz, denen gerne, wenn es beim Thema Frauenrechte gar zu ernst wird, muntere Sprüche entwischen wie "Frauen haben ja schon immer sehr viel Einfluss und meistens auch das letzte Wort." - Stimmt, die Beiden, deren Schicksal der Film u. a. zum Thema macht, hätten um ein Haar sogar schon ihr allerletztes Wort gehabt! "Ermöglicht" wurde ihnen diese Erfahrung, mit bereits feststehenden, gravierendsten Folgen bis zu ihren tatsächlichen letzten Worten, von ihren eigenen, auch und insbesondere im Nachhinein, wie man erleben wird, vor "Mut" und "Ehre" (pfui Deibel!) nur so strotzenden Ehesaubermännern, die ich beim besten Willen nicht "Hunde" oder "Schweine" nennen kann, weil der Fürsorglichkeitsgedanke es mir verbietet, unschuldige Vierbeiner derart zu beleidigen.

Der Film zeigt aber weit mehr als nur zwei Einzelschicksale, sondern damit vor allem auch die *******n Folgen wie die ekelhaften Alltagsauswüchse einer vermoderten, traditionellen Alltagskultur, die programmatisch auf nackter Frauenverachtung fußt, die ihrerseits vom skrupellosen Chefdemagogen persönlich von der Bühne aus beinahe wörtlich als Staatsdoktrin verkündet wird. Frei aus dem Film wiedergegeben: "Frauen, eure total tolle Bestimmung ist die der Gebärmaschine zur Verfügung eurer Männer. Das ist alles. Ansonsten habt ihr in unserem Land nichts zu melden, vor allem keine Wünsche an!" Mit Hilfe einer korrupten, prinzipienlosen Männerjustiz, die den zweiten Teil dieses Wortes kaum verdient und mit allen widerwärtigen Pseudotricks wird der staatlich propagierte Frauenhass gegen alle Frauen, die ihr Recht auf ein eigenständiges Dasein als gleichberechtigtes Rechtssubjekt nicht aufgeben wollen, durchgesetzt. Das ist ein Aspekt der Doku, bei dem ich mir wünsche, dass insbesondere jemand wie regpseudo mit seinen phantasievollen "Hanim"-Vorstellungen bzw. deren ahistorischer 1:1-Übertragung auf heutige Gesellschaftsverhältnisse da hoffentlich besonders aufmerksam und genau hinschaut und hinhört!

Gleichzeitig betone ich aber auch und schon vorab, dass potenzielle Deutschnationalstolzierer, die das hier lesen oder sich den Film ansehen, keinerlei Anlass haben für irgendwelches Türkeibashing!
Darum kann es hier nicht gehen! - Gut, das Despotenregime, das haben wir hier nicht und können froh sein, und die deutsche Justiz würde ich trotz ihrer strukturellen "Flecken" auf der historisch nie ganz weißen Weste auch niemals gegen die heutige türkische eintauschen wollen. Aber was die eigentliche Hauptursache - die überholten, frauenverachtenden Wertmaßstäbe in immer noch großen Teilen der Gesellschaft - angeht, da sollten wir auch in Deutschland lieber ganz kleine Brötchen backen! Solange wir nämlich noch eine Kriminalstatistik haben, die seit Jahren mit geringen Schwankungen besagt, dass bei uns in Deutschland statistisch mehr als jeden dritten Tag eine Frau durch Männergewalt zu Tode massakriert wird, meist durch die ihres eigenen Partners oder Ex-Partners! Von denen, die gerade noch so überleben, aber lebenslang stärkstens gezeichnet und eingeschränkt bleiben, deren Leben, wie sie es kannten und sich wünschten, trotz Überleben für immer zerstört ist, wie für die beiden extrem tapferen Frauen im Film, ganz zu schweigen, die kommen zahlenmäßig noch obendrauf. Und dann gibt's immer noch die Ungezählten, die "nur" leicht verprügelt werden, und die, die verbal bedroht, eniedrigt, beschimpft oder gegen ihren Willen zum Sex gezwungen werden. Letzteres ist für mich die Kategorie knapp unterhalb der inzwischen strafbewehrten Vergewaltigung, wenn die Frau auch ohne offene Gewaltanwendung ihre Behandlung letztlich scheinbar bereitwillig erduldet, obwohl sie sie nicht will, einfach weil sie weiß, dass ein einfaches "Nein" ohnehin nichts bewirken würde. In Schweden ist auch dieser Tatbestand inzwischen strafbewehrt - schade, dass unsere Politiker sich so gut wie nie anderswo umschauen, wenn es um Problemlösungsansätze geht!

Gleichzeitig platzen die Frauenhäuser in Deutschland aus allen Nähten, so dass sie in manchen Großstädten selbst akut bedrohte Notfälle nicht mehr aufnehmen... Und ja, in der erwähnten Statistik wird auch migrantische Gewalt gegen Frauen in Deutschland erfasst, selbstverständlich, aber nein, deren Anteil an den Gesamtzahlen ist "leider" nicht größer als der Anteil der Migranten an der Bevölkerung! Es bleiben also "genügend" Fälle von einschlägigen "Ruhmestaten" durch "ganz normale", "biodeutsche" Männer übrig, auf die jeder nach Herzenslust "stolz" sein kann, der seinen Anstand bereits völlig erstickt hat. Und kein Grund für niemanden, sich über andere Länder aus eigentlich rassistischer Motivation in theatralischer Pose moralisch zu erheben...

[pauli8]

…einer Umfrage nach haben 36 Prozent zu wenig Sex.

Darauf die Partnerin: Du vielleicht !

[regpseudo]

Zitat von vemsomhelst

jemand wie regpseudo mit seinen phantasievollen "Hanim"-Vorstellungen bzw. deren ahistorischer 1:1-Übertragung auf heutige Gesellschaftsverhältnisse da hoffentlich besonders aufmerksam und genau hinschaut und hinhört!
....
für irgendwelches Türkeibashing!

Ich möchte nochmals betonen, dass ich versucht habe die Bedeutung und Stellenwert in der historischen Kultur der Türken darzustellen.
Ich habe betont, dass diese Kultur unter der arabischen Einwirkung verloren geht-gegangen ist.
Ich hsbe betont, dass meine Aussage nur für die türkische Kultur gültig ist, nicht für der Türkei-Völker.

Und wenn es um Bashing geht, stehe ich an vorderster Fronsst. Besonders nach der Islamisierung in den letzten 20 Jahren, werden die Frauen mehr und mehr missachtet.
Aber wie auch schon von dir betont, nicht nur in der Türkei.
Egal wo, meine Meinung war schon immer: Vergewaltigung ist die abscheulichste Straftat die es geben kann.
Ich möchte jetzt kein Buch schreiben, nur verstanden werden.
Ich werde die Gewalt gegen Frauen nicht schön reden. Ich wünsche mir diesen historischen Respekt -sicherlich nicht nur in der türkischen Kultur, zurück. Aberergesse auch nicht, Frauen waren schon immer stark. Das mönnliche Geschlecht würde halbsoviel nicht ertragen.

[pauli8]

Wie war das noch mal als die Frauen im antiken Griechenland in den "Ehestreik" traten ?

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[karfingo]

Zitat von Draalz

… Schaut man nach Galizien, so wird vieles klarer …
Diese Region hat einen Menschen, wie Fidel Castro, zur Welt gebracht!

Galizien ist in Südpolen. Kommt der Castro von dort?

Zitat von MunichEast

Schön wie munter durcheinander diskutiert wird und das in einer sehr angenehmen Art und Weise !

Wenn du Glück hast und mal die intime Seiten einer rein türkische Familie kennen lernst, siehst du wer hinter den Mauern der Öffentlichkeit zu Hause das Zepter schwingt.

Zitat von MotherFocker

Leider werden die Gelegenheiten mit fortschreitendem Alter ziemlich rar

Verjünge dich bitte mit Anubis-Bräu.

[Draalz]

Zitat von karfingo

Galizien ist in Südpolen. Kommt der Castro von dort?

Stimmt. Castro kommt aus Galicien.

[karfingo]

Ach im nördlichen Spanien gibt es auch ein Galizien.
Vielleicht ist er von dort. Nee - in Birán, Kuba geboren.
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Nix von Galizien im Artikel. Wat issn nu mittm Jalssien?
Janz untn stehts sein Vadder waa von da.