[WarezMacher]

,,Das Verteidigungsministerium hat den US-Soldaten Bradley Manning wegen Feindbegünstigung angeklagt. Damit könnte der mutmaßliche Wikileaks-Informant mit dem Tode oder lebenslänglicher Haft bestraft werden.

Dem US-Soldaten Bradley Manning, der Wikileaks brisantes Material zugespielt haben soll, droht die Todesstrafe oder lebenslängliche Haft. Das US-Verteidigungsministerium hat 22 neue Anklagepunkte gegen den Soldaten und Analysten veröffentlicht, darunter auch den Vorwurf auf Feindbegünstigung.

Manning habe nicht autorisierte Software verwendet, um sich Verschlusssachen von Regierungscomputern zu verschaffen und diese an den Feind weitergegeben, heißt es in der Anklage. Wikileaks twitterte dazu: "Basierend auf einigen Aussagen ist Wikileaks 'der Feind'. Damit wird für alle Medien ein sehr gefährlicher Präzedenzfall geschaffen." Bei dem Material geht es um eine halbe Million Dokumente plus zwei Videos, die Kriegsprotokolle zu Irak und Afghanistan und die Depeschen der US-Diplomatie enthielten. In Bildern und Videos wurden Morde an Zivilisten und andere Übergriffe wie Folter im Irak und in Afghanistan durch das US-Militär und andere dokumentiert.

"Die neuen Vorwürfe spiegeln besser die große Bandbreite der Verbrechen wider, die dem Obergefreiten Manning zur Last gelegt werden", sagte Armeesprecher Captain John Haberland. Feindbegünstigung kann in den USA mit dem Tode bestraft werden. Die Militärstaatsanwaltschaft kündigte aber an, dass sie nicht die Todesstrafe fordern werde. Wenn Manning in allen Anklagepunkten für schuldig befunden werde, drohe ihm aber lebenslängliche Haft, erklärte die Anklage. Mannings Anwalt David Coombs erklärte, dass die erste Anhörung Ende Mai oder Anfang Juni 2011 stattfinden könne.

Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International warf der US-Regierung die unmenschliche Behandlung von Manning vor und forderte die Lockerung der äußerst strengen Haftbedingungen für den 23-Jährigen. Er muss 23 Stunden täglich in seiner Einzelzelle verbringen, unterliegt Schlafbeschränkungen und wird alle fünf Minuten von einem Wächter angesprochen."

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[jerujeru]

ganz erhlich?? ich kann nicht verstehen wie man für sowas sein leben wegwerfen kann.
so edel seine beweggründe auch sein mögen und alle wollen ja die wahrheit und und und
aber wie kann man sich selbst, seinen freunden und seiner familie sowas antun.

zu den Haftbedingungen.hab schon etliche gefängnisdokus gesehen und in vielen war sowas wie 23 stunden einschluss, 1 stunde freigang usw ganz normal.

hoffe nicht das auf ne todesstrafe raus läuft aber ich halte das was da passiert ist schon für eine schwere straftat

[szooth]

tja fragt sich was schlimmer ist, wenn man sein Leben lang unter den Bedingungen inhaftiert wäre ;-)
(abgesehen davon, dass ständiger Schlafentzug SICHER nicht "normal" ist und an Folter grenzt... und davon, dass er auch inoffiziell anderweitig misshandelt wird, ist einfach mal auszugehen.)

für mich ist und bleibt er ein Held, falls er tatsächlich aus Überzeugung gehandelt hat und sich des Risikos bewusst war.
(kann man halt nicht wissen)

[Sysrq101]

Er kann doch Asyl beantragen als politisch verfolgter. Steht doch sein Vergehen in keinem Verhältnis zur Strafe, oder wie seht ihr das ?

[jerujeru]

Zitat von szooth

(abgesehen davon, dass ständiger Schlafentzug SICHER nicht "normal" ist und an Folter grenzt... und davon, dass er auch inoffiziell anderweitig misshandelt wird, ist einfach mal auszugehen.)

also ich les da nichts von ständigen schlafentzug.da steht was von Schlafbeschränkungen und das ist leider auch normal im gefängnis.das heißt nur das man nicht 20 stunden im bett liegen und schlafen darf.diese fünf minuten kontrollen find ich auch komisch, kann mir aber nur vorstellen das sowas bei selbstmordgefährdeten gemacht wird.

[Seneca]

Steht doch sein Vergehen in keinem Verhältnis zur Strafe, oder wie seht ihr das ?

Können wir leider nicht beurteilen da wir die Auswirkungen und Verwerfungen die die Veröffentlichungen verursacht haben, nicht kennen.

Geheimnisverrat oder Hochverrat ist ein komplexes Thema auf das nicht umsonst in jedem Staat die Höchststrafe steht.

[Spitzbart]

Ich glaube nicht das er sich die Sache richtig überlegt hat.
Aber es zeigt doch, wie die meisten unserer amerikanischen Freunde DENKEN und HANDELN.

[Hebijin]

Die Frage ist doch wohl eher warum kein anderer Staat auf dieser Welt die amerikanische Regierung auf Grundlage dieser Informationen anprangert.....

Die ganze Zeit wird Manning als schuldiger dargestellt. Aber wer das Volk belügt und hintergeht begeht natürlich keinen Verrat!

[szooth]

Zitat von jerujeru

also ich les da nichts von ständigen schlafentzug.da steht was von Schlafbeschränkungen und das ist leider auch normal im gefängnis.das heißt nur das man nicht 20 stunden im bett liegen und schlafen darf.diese fünf minuten kontrollen find ich auch komisch, kann mir aber nur vorstellen das sowas bei selbstmordgefährdeten gemacht wird.

Glaubst du etwa selbst, dass er es dort so "gut" hat ? Nur weil es dort nicht explizit steht, dass er gefoltert wird ?
Natürlich dient das "offiziell" dazu, aber de facto wird er damit vom Schlafen abgehalten und psychisch zerrüttet.

Man "las" auch nie etwas von [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], und trotzdem fand es statt.
(Und ganz nebenbei: wäre es nicht durch Zufall herausgekommen, wäre es heute allenfalls eine "abstruse Verschwörungstheorie"... )

Können wir leider nicht beurteilen da wir die Auswirkungen und Verwerfungen die die Veröffentlichungen verursacht haben, nicht kennen.

Ja... auch die Opfer des Helikopters können es nicht beurteilen. Beurteilen können es nur die, die größer sind, als man selbst. Alle anderen sind unqualifiziert oder befangen.

[Nana12]

Whistleblower begehen praktisch immer ein Verbrechen, ABER normalerweise sind die aufgeklärten Verbrechen in den spektakulären Fällen weitaus schwerwiegender. Hier geht es ganz klar um Kriegsverbrechen. Meiner Meinung nach ist es ein Hohn für die westliche Wertegemeinschaft, dass in der Presse über den womögliche Todesstrafe für Manning spekuliert wird, aber kein einziges Wort unserer Obrigkeit zu den dokumentierten Verbrechen gibt.

Wäre ein Staatsdiener aus Nordkorea oder dem Iran mit solchen Material geflüchtet würde die Beurteilung sicher anders ausfallen. Und nun wundern wir uns wieso die USA bzw die gesamte westliche Welt in Teilen Asiens und Afrika keinen guten Ruf genießt.

Auch wenn es nicht zum Thema passt, so wird auch andernorts mit Whstileblowern umgegangen, der ebenfalls Brisantes auf Wikileaks veröffentlicht hat:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Man merkt: Es geht nicht darum welches Verbrechen begangen wurde, sondern wer angeklagt wird.

[jerujeru]

Zitat von szooth

Glaubst du etwa selbst, dass er es dort so "gut" hat ? Nur weil es dort nicht explizit steht, dass er gefoltert wird ?
Natürlich dient das "offiziell" dazu, aber de facto wird er damit vom Schlafen abgehalten und psychisch zerrüttet.

was ich glaub oder was du glaubst und was wirklich passiert ist nen großer unterschied.
das sind alles vermutungen die du da aufstellst.
vieleicht arbeitet da ja nen islam extremist als schließer und bringt ihm jeden tag nem selbstgebackenem kuchen mit.ich kann nicht beweisen das es so ist und du kannst nicht beweisen das es nicht so ist.genau so wie bei dem folter oder ständigen schlafentzug vorwürfen.

und ich hab niemals gesagt das es ihm da gut geht sondern nur das es bei schwerverbrechen üblich ist was da passiert.

[Hebijin]

@Nana12:

Ganz meine Rede. Aber da hängen warscheinlich mehr Regierungen drin als wir denken.

[Seneca]

Zitat von szooth

Ja... auch die Opfer des Helikopters können es nicht beurteilen. Beurteilen können es nur die, die größer sind, als man selbst. Alle anderen sind unqualifiziert oder befangen.

Diese Replik erschließt sich mir nicht da bzw. verstehe ich den Zusammenhang nicht.
Ich habe mit keinen WORT Bezug zu einem Helikopter genommen noch die Sache an sich beurteilt. Ganz im Gegenteil sollten wir uns einfach hüten mit vorschnellen Schlussfolgerungen und unzulässigen Vergleichen.

Warum sind wir den alle so scheinheilig? Wollen sooo gute Menschen sein und stets für Gerechtigkeit sorgen?! Nur leider, wenn es ans doing geht ist Schweigen im Wald! Oder was ist den mit der Auflösung des Gefangenenlagers in Kuba? Wieviele der dortigen Insassen haben wir noch gleich aufgenommen? Zwei oder? Wurden nicht andere aus Sicherheitsgründen von uns abgeleht? Wie groß aber war unser Geschrei über das Gefangenenlager! Sofort schließen -- nur die Terroristen will nun auch keiner. Seltsam. Böse Amerikaner und nun wird auch noch ein US-Bürger und Army Angehöriger wegen Feindbegünstigung angeklagt. Frechheit.

[szooth]

Was ich damit sagen will, Seneca, ist, dass das Verhältnis von den eventuellen "Verwerfungen", die Mannings sogenannter Vaterlandsverrat bzw. sogenannte Feindbegünstigung* zur Folge hatte in keinerlei Verhältnis zu dem Leid stehen, das durch den (offiziell völlig korrekt ausgeführten) Einsatz im fraglichen Helikopter verursacht wurde.
Eigentlich wollte ich genau das sagen, was der Herr unmittelbar nach mir gepostet hat, aber mir fehlt da das Feingefühl.

Nur leider, wenn es ans doing geht ist Schweigen im Wald!

Richtig, wer auch nur annährend effektiv ans "doing" gehen will, ist schneller als Verräter oder noch schlimmeres gebrandmarkt, als er "god bless america" sagen kann.

Dazu habe ich - als feiges kleines Menschlein, das nur sein eigenes kleines Leben leben will - natürlich nicht die Eier in der Hose.

Manning ging ans "doing". (oder er war äußerst dumm)

Wieviele der dortigen Insassen haben wir noch gleich aufgenommen?

"Wir" müssen - wie man an Fällen wie al-Masri sieht - manchmal eben einfach gehorchen, wenn es um höhere Interessen geht.
Wobei ich keinerfalls zum Ausdruck bringen will, dass "wir" oder "die", besser oder schlechter sind.
Klar, wer will schon Terroristen. Sollen sie doch ihr restliches Leben in der Folterkammer verbringen.
Die Frage juckt nur dann, wenn mal wieder jemand verwechselt wurde oder ähnliches.

was ich glaub oder was du glaubst und was wirklich passiert ist nen großer unterschied.
das sind alles vermutungen die du da aufstellst.

Klar. Alles nur Vermutungen. Tausendmal wird [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], welche Freude der Mensch am Quälen hat, solange er glaubt, es für eine gute Sache zu tun.
Kommt es dann mal zufällig ans Licht, ist es natürlich ganz furchtbar schrecklich. Aber der Rest, sind nur Vermutungen.

Wie wahrscheinlich ist also der Islamist mit dem Kuchen, mitten in einem von amerikanischen Patrioten kontrollierten Gefängnis ?!

[jerujeru]

Zitat von szooth

Klar. Alles nur Vermutungen. Tausendmal wird [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], welche Freude der Mensch am Quälen hat, solange er glaubt, es für eine gute Sache zu tun.
Kommt es dann mal zufällig ans Licht, ist es natürlich ganz furchtbar schrecklich. Aber der Rest, sind nur Vermutungen.

Wie wahrscheinlich ist also der Islamist mit dem Kuchen, mitten in einem von amerikanischen Patrioten kontrollierten Gefängnis ?!

wieder nichts mit hand und fuß.
du kannst mir 5.000.000 fälle von folter vorlegen das ist immer noch kein beweis dafür das manning gefoltert wird.alle leute die ich persöhnlich kenne und dem islam angehören sind nette,zuvorkommende menschen mit nem guten herz.wieso sollte er also keinen kuchen bekommen und ja ich merk das ich das ganze in lächerliche ziehe und das schlimme ist das du es auch tust aber es nichtmal merkst.
für mich ist das thema zuende.werde hier auch nichts mehr schreiben.

[szooth]

Ich merke es sehr wohl, was ich tue. Sei mal nicht so überheblich, mein Bester.
Eigentlich habe ich deine Antwort (bzw. den Aufhänger "Beweis") bewusst provozieren wollen.

Denn bei sowas gibt es eben nie Beweise.

Gibt es aber Beweise, ist es nicht "sowas", sondern ein furchtbar schrecklicher Einzelfall.

Ich übe damit übrigens keine Kritik, weder an Amerika noch dem Menschen an sich - sondern zeige auf, warum für mich persönlich in diesen Fällen Vermutungen mehr zählen, als Beweise.

[Seneca]

@szooth
Wir sind sogar einer Meinung nur die Argumentation dafür ist eine andere. Ich kann dich durchaus verstehen wenn du das Beispiel mit dem Helikopter bringst nur das hat nichts mit Manning zu tun. Der ist wegen Feindbegünstigung angeklagt. So schändlich und verwerflich die Tat aus dem Hubschrauber auch war, sie ist nicht der kausale Zusammenhang. Hätte die Besatzung mit Puppen nach den Menschen geworfen und hätte Manning dies veröffentlicht, er hätte ebenfalls angeklagt werden können. Versteh mich nicht falsch, aber er muss zu seinen Diensteid stehen.

Die ganze Wikileaks Kiste ist doch eine Nullnummer. Da werden gestohlene Information an Sensationshaschende Menschen verteilt die ihrerseits davon profitieren. Letztendlich machen ein paar Leute auf Kosten Dritter Geld. Wie sagt man so schön? Die Tröge wechseln, aber die Schweine bleiben dieselben.

[Nana12]

Als er seinen Diensteid geleistet hat, hat er auf die amerikanische Verfassung geschworen und Gehorsam gegenüber seinen Vorgesetzten. Er hat nicht geschworen das er jede Schweinerei mitzumachen bzw mitanzusehen. Daran darf auch der Stempel auf einem Stück Papier nichts ändern.

Wer hier mit dem Gesetz bzgl Geheimhaltung argumentiert ignoriert das Dilemma von Whistleblowern. Gerade staatliche Institution müssen sich an Gesetze halten. Aber es gibt in einem Rechtsstaat nicht den Fall von massiven Gesetzesverstößen die institutionell gedeckt werden! Genau das liegt hier aber vor. Wie kann man also dem Unrecht beikommen? Da bleibt nur die vierte Gewalt, die Öffentlichkeit die hoffentlich mehr Interesse daran das die Soldaten, die in ihrem Namen Kriege führen dieses Verhalten auf schärfste verurteilt und entsprechend reagiert.

Und Assange frisst demnächst höchstens den Putz von der Wand seiner Zelle. Und er kann noch froh sein wenn das so bleibt.

[Seneca]

Zitat von Nana12

Als er seinen Diensteid geleistet hat, hat er auf die amerikanische Verfassung geschworen und Gehorsam gegenüber seinen Vorgesetzten. Er hat nicht geschworen das er jede Schweinerei mitzumachen bzw mitanzusehen. Daran darf auch der Stempel auf einem Stück Papier nichts ändern.

Wer hier mit dem Gesetz bzgl Geheimhaltung argumentiert ignoriert das Dilemma von Whistleblowern. Gerade staatliche Institution müssen sich an Gesetze halten. Aber es gibt in einem Rechtsstaat nicht den Fall von massiven Gesetzesverstößen die institutionell gedeckt werden! Genau das liegt hier aber vor. Wie kann man also dem Unrecht beikommen? Da bleibt nur die vierte Gewalt, die Öffentlichkeit die hoffentlich mehr Interesse daran das die Soldaten, die in ihrem Namen Kriege führen dieses Verhalten auf schärfste verurteilt und entsprechend reagiert.

Und Assange frisst demnächst höchstens den Putz von der Wand seiner Zelle. Und er kann noch froh sein wenn das so bleibt.

Du argumentiert hier sehr gefährlich weil es letztlich nichts anderes bedeutet als das Gesetze völlig egal sind, alleine es zählt die eigene moralische Motivation. Meine Sprechstundenhilfe wird nun moralisch Entrüstet über den Verdienst ihres Chefs, alle Krankenakten anonym veröffentlichen. Mitarbeiter des FA könnten ähnliches etc. etc.

Der Rechtsstaat den du hier kritisierst ist mir lieber als Einzelabwägungen von sogenannten Moralisten.

[Nana12]

Das Problem ist das es hier keinen Rechtsstaat gibt. Das habe ich im letzten Post gesagt. Außerdem ist der Rechtsstaat, der das in Fetzen schießen von Kindern deckt, dafür aber den Dissidenten womöglich zum Tode verurteilt, kein Rechtsstaat. Im letzten Post habe ich das Dilemma beschrieben.

Wäre deine Sprechstundenhilfe immer noch ein Verbrecher wenn du deinen Patienten falsche Mittel verabreicht hättest und eventuelle Folgen vertuscht hättest? Nach aktueller Rechtslage könntest du sie verklagen und du gehst u.U. straffrei aus weil dein Anwalt es schafft die Beweise für unzulässig zu erklären. Dein Beispiel ist somit unzulässig weil dem keine Straftat vorausging und deine Sprechsstundenhilfe spontan gegen ein Vereinbarung verstößt. In diesem Fall ist nur sie Kriminell.

Gerade was das Thema anbelangt haben wir in Deutschland keine Rechtsgrundlage. Es so als gebe es im Recht keine Notwehr. Wenn du dich selbst verteidigst, und der Angreifer stirbt dabei, gehst du auf jeden Fall für Totschlag oder Mord in den Knast.

Wo siehst du hier noch den Rechtsstaat auf dem du dich berufst? Gerade in dem Beispiel geh es nicht nur um Kriegsverbrechen (dein Verdienst fällt da nicht darunter), sondern auch um die moralische Bewertung der Kriege die im Zuge des 11. September geführt wurden.

[Seneca]

Zitat von Nana12

Das Problem ist das es hier keinen Rechtsstaat gibt. Das habe ich im letzten Post gesagt. Außerdem ist der Rechtsstaat, der das in Fetzen schießen von Kindern deckt, dafür aber den Dissidenten womöglich zum Tode verurteilt, kein Rechtsstaat. Im letzten Post habe ich das Dilemma beschrieben.

Nun in den USA besteht eine Demokratie oder irre ich mich da?

Zitat von Nana12

Wäre deine Sprechstundenhilfe immer noch ein Verbrecher wenn du deinen Patienten falsche Mittel verabreicht hättest und eventuelle Folgen vertuscht hättest? Nach aktueller Rechtslage könntest du sie verklagen und du gehst u.U. straffrei aus weil dein Anwalt es schafft die Beweise für unzulässig zu erklären. Dein Beispiel ist somit unzulässig weil dem keine Straftat vorausging und deine Sprechsstundenhilfe spontan gegen ein Vereinbarung verstößt. In diesem Fall ist nur sie Kriminell.

Meine Sprechstundengehilfin schert sich einen Dreck um deine Vorgaben. SIE entscheidet alleine nach ihren Überlegungen und das auch noch anonym. Deiner scholastischen Argumentation zufolge darf sie das.

Zitat von Nana12

Gerade was das Thema anbelangt haben wir in Deutschland keine Rechtsgrundlage. Es so als gebe es im Recht keine Notwehr. Wenn du dich selbst verteidigst, und der Angreifer stirbt dabei, gehst du auf jeden Fall für Totschlag oder Mord in den Knast.

Notwehr ist ein Begriff der Rechtssprache und bezeichnet – ungeachtet bestimmter konzeptioneller Unterschiede in den einzelnen Rechtsordnungen – die strafrechtliche und zivilrechtliche Unbedenklichkeit von schädigenden Handlungen, wenn sie zur Abwehr eines Angriffs erfolgen und gegen den Angreifer gerichtet sind (richten sie sich gegen Dritte, handelt es sich allenfalls um Handlungen im Notstand). Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Zitat von Nana12

Wo siehst du hier noch den Rechtsstaat auf dem du dich berufst? Gerade in dem Beispiel geh es nicht nur um Kriegsverbrechen (dein Verdienst fällt da nicht darunter), sondern auch um die moralische Bewertung der Kriege die im Zuge des 11. September geführt wurden.

Moral ist eine höchst individuelle Einstellung und zudem von Kultur zu Kultur verschieden: Was der eine noch milde belächelt ist für den anderen schon ein Schwerverbrechen. GERADE DESHALB darf die Basis von durchgängigen Handeln nicht den moralischen Werten unterliegen sondern nach Recht und Gesetz !
Für alle die sich mit dem Thema intensiver beschäftigen wollen sei hier auf die These "Radbruchsche Formel" (positivistischen Rechtstheorie) verwiesen.

Es ist der alte Streit wobei ich weder der Moral noch dem Recht das Imperativ einräumen würde. Ansonsten muss ich nun zur Therapie und kann leider die Diskussion nicht fortsetzen.

[Nana12]

Zitat von Seneca

Nun in den USA besteht eine Demokratie oder irre ich mich da?

Wenn es so einfach ist, dann war die DDR auch eine Demokratie. Die hatten das sogar im Namen.

Es geht aber um Rechtsstaatlichkeit, und du bist die Antwort schuldig geblieben wie es im Sinne eines Rechtsstaates sein kann, das Verbrechen nicht geahndet werden die glasklare Verstöße gegen das eigene Recht darstellen.

Die Notwehr habe ich gebracht, weil es hier darum geht das ein Whistleblower fast wehrlos gegenüber mächtigen Institutionen dasteht genauso wie ein Opfer gegenüber einem Gewalttäter. Entweder Opfer oder Leben im Knast. Für Manning hieß es nun entweder Tod/lebenslänglich oder dichthalten.

Zitat von Seneca

Meine Sprechstundengehilfin schert sich einen Dreck um deine Vorgaben. SIE entscheidet alleine nach ihren Überlegungen und das auch noch anonym. Deiner scholastischen Argumentation zufolge darf sie das.

Und du darfst sie verklagen, sie wird verurteilt und du nicht, egal nach welchem Gesetz. Welcher Schaden ist dir entstanden und worin besteht dein Rechtsbruch?

Was du nun tust ist ALLES auf eine moralische Ebene zu bringen, was nicht der Fall ist. Hier geht es um Verbrechen. Vielleicht kann Manning sogar die Dienstvorschriften zitieren die das verbreiten, und handelte daraufhin. Das heisst er befindet sich, genauso wie das Militär, bereits in einem rechtlichen Rahmen. Dieser Rahmen wurde vom Militär verletzt. Jetzt kann das Militär über sein eigenes Verbrechen rechtlich wirksamen Schutz verhängen die man nur durch Straftat umgangen werden kann.

Das Beispiel besitzt nur Analogie weil du einen Aspekt der Beurteilung komplett ausklammerst (Rechtsverstoß) und das ohne Angabe von Gründen. Wieso?

Sag mir jetzt wieso zB die Mafia kein Anrecht darauf hat jedes krumme Ding rechtswirksam schützen zu lassen? Nach deiner Argumentation ist jedes Verbrechen belanglos, sofern der Betroffene davor eine Erklärung über stillschweigen abgegeben hat.

Das ist kein Rechtsstaat mehr, und steht auch nicht dem Vergleich entegegen "Rechtsstaat gegen Moralvorstellungen". Dem Rechtsstaat wurden hier die Mittel genommen Verbrechen im Sinne des Gesetzes zu ahnden.