[bpHinch]

Zitat von abcmensch

Weil sich die Verfasser des Briefes bewusst die Ohren und Augen vor der Realität zuhalten.

Welcher Realität sollen sie sich denn nicht bewusst sein?

Die Gaspreise steigen, die Strompreise steigen, die Lebensmittelpreise steigen, die Benzinkosten werden ab September wieder in die Höhe gehen (vermutlich). Die Leute müssen ihr Geld zusammenhalten um ihre Rechnungen zu bezahlen, die Miete, die Stromkosten, Lebensmittel. Es ist ja nicht so, dass jeder so viel Geld verdient wie ein Politiker und eine ruhige Kugel schieben kann.

Die Leute haben Angst, nach der Corona Lockdown Krise jetzt mit der Ukraine/Energie/Gaskrise alles zu verlieren, was sie sich aufgebaut haben.

Die Leute hören/sehen/lesen in en Nachrichten, dass wieder Milliarden an Steuergeldern an Land XY geflossen sind, die Ukraine weitere Hilfen in Milliardenhöhe erwarten kann und hier bekommen sie von eben jenen Politikern Tipps wie: Zieht 2 Pullover an wenn ihr im Winter kein Gas zum Heizen habt, wascht euch nur noch mit Waschlappen, lasst Abends das Licht aus usw.

Der Unmut wächst und das wissen auch die Politiker. Deshalb läuft die Maschinerie gut an, solche Leute in die rechte Ecke zu schieben, ein paar Brocken Hilfen wie die zu versteuernden 300 Euro Energiegeld für die Leute die arbeiten gehen und die 200 Euro Hilfe an Arbeitslose/Sozialgeldempänger hinzuwerfen. Das reicht aber nicht (lange).

[MunichEast]

Zitat von Nana12

Das ist hier eine verbreitete Meinung, und die Presse will genau das Bild vermitteln, anstatt sich der blanken Tatsachen mal zu befassen, dass ein Regime, dass Sprache und Kultur eines Teiles der Bevölkerung einschränkt nicht sonderlich beliebt bei dieser Minderheit ist. Diese Minderheit hält jetzt aber buchstäblich die Klappe, weil sie sonst die Mehrheit endgültig gegen sich aufbringt.

Das ist aber ein vielschichtigeres Problem. Zu Sovjetzeiten wurde Ukrainisch fast 50 Jahre, bis in die 80er Jahre, lang verboten und russisch als einzige Amtssprache in Behörden und Schulen durchgesetzt. Dazu kamen, wie auch in anderen Sovjetrepubliken üblich tausende Ansiedlungen von Russen. Der wichtige industrielle Osten des Landes war der Schwerpunkt des Landes, der Westen ländlich geprägt. Viele kennen den Begriff Kornkammer Europas.

Als dann die Unabhängikeit des Landes kam, wurde erst 2019 das Gesetz „Über die Gewährleistung des Funktionierens der ukrainischen Sprache als Staatssprache“ erlassen. Da war die Krim aber bereits besetzt und der Donbass schon Jahre umkämpft. Hauptgrund für die Kämpfe im Donbass war der hohe russische Anteil in der Bevölkerung und viele Getreuen von Janukowitsch hatten sich nach dem Sturz des Regimes in den Osten des Landes zurück gezogen. Die russische Unterstützung der Seperatisten mit Munition, Waffen und sogar Kämpfern durch Russland hat die Lage weiter eskaliert.

Die Ursachen sind wie gesagt vielschichtig und Russland ist treibende Kraft an den Konflikten, zu Sovjetzeiten wurden dafür die Grundlagen gelegt und in der heutigen Zeit durch die massive Einmischung über Annektion bis zum finalen waschechten Krieg mit Russland.

[abcmensch]

Zitat von bpHinch

Welcher Realität sollen sie sich denn nicht bewusst sein?

Der Realität das Putin nicht nur der Ukraine den Krieg erklärt hat sondern den "kollektiven" Westen. Er hasst die westliche Lebensweise, die Demokratien, den Wohlstand und die Freiheit.
Dafür müsste man ihn einfach nur zuhören, er will eine neue Weltordnung, er will Unterdrücken und herrschen, das sagt es ganz offen und unverblümt.

Sanktionen aufheben und alles ist wieder gut? Russland hat Gas schon unzählige Male als politische Waffe genutzt, das lag ganz oben in der Schublade und wurde schon früh verkündet. Ich weis noch wie letztes Jahr alle hysterisch zugesehen haben wie Russland alle von ihnen kontrollieren Gasspeicher hat leerlaufen lassen. Die Preise sind da schon stark gestiegen, ja was haben sie denn bloß vor? Ganz ohne Sanktionen. Wieso liegt unsere Gasversorgung überhaupt zum größten Teil in den Händen eines offenkundigen Mafiastaates? Hat niemand Sicherheitsbedenken gehabt? Vielleicht waren es die hunderten Mio.€ Korruptionsgeld die Jährlich in Politik und Wirtschaft geflossen sind und so jede Konkurrenz und Alternative im Keim erstick haben. Im Nachhinein muss man den Hut davor ziehen.

Verhandeln? Gab es vorher keine realistische Option zu, noch gibt es sie jetzt. Nicht mal der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] hält diese Illusion noch aufrecht, einfach die Augen aufmachen.

Uns stehen harte Zeiten bevor weil die Welt mal wieder einen Diktator gegenüber steht, der seine verrückten, imperialistischen Pläne Wirklichkeit werden lässt. Eine Lösung hab ich auch nicht.

[winsock]

Die Mittelstandsvereinigung trifft natürlich den Nerv der aktuellen Spaltung bei den Meinungen.
Vor allem, weil sie die Verlogenheit der letzten Jahre bezüglich der "grünen" Klimapolitik aufdeckt.
Wir schalten unsere AKW`s ab, weil wir da Angst vor haben. Gleichzeitig haben wir keine Hemmungen Atomstrom aus den umliegenden 80 AKW`s zu beziehen.
Wir verteufeln "fossile Energien" und erheben eine in der EU einmalige CO2 Steuer darauf.
Gleichzeitig versucht MP Habeck und Kanzler Scholz mehr Gas aus Norwegen und der lupenreinen Demokratie in Katar zu besorgen.
Wir verbieten das sogenannte "Fracking", weil wir Angst davor haben.
Gleichzeitig versucht Kanzler Scholz gerade mehr davon in Kanada zu besorgen.
Wir möchten nächstes Jahr eine Millionen reine E-Autos auf den Straßen haben, gleichzeitig haben wir den teuersten Strom in Europa.
Wir möchten die Ukraine mit Waffen unterstützen, obwohl uns Waffenlieferungen in Konflikte nicht erlaubt sind.
Wir möchten das Weltklima beeinflussen, obwohl wir dazu gar nicht in der Lage sind.


Wir möchten in den letzten Jahren ziemlich viel...
Man sollte als Politiker, Aktivist oder Meinungsschreiber hier vielleicht etwas Rücksicht auf die arbeitende Bevölkerung nehmen.

[MunichEast]

Zitat von winsock

Wir verteufeln "fossile Energien" und erheben eine in der EU einmalige CO2 Steuer darauf.

Ich habe mir mal exemplarisch einen Punkt rausgesucht. Entschuldige wenn ich Deinen Tellerrand wegen "EU einmalige" etwas anhebe....

In elf Ländern Europas gibt es schon eine CO2-Abgabe

Deutschland will einen nationalen Emissionshandel für die Bereiche Verkehr und Gebäude einführen. Die Verschmutzungszertifikate dazu sollen zunächst mit einem Festpreis gehandelt werden. In vielen Staaten Europas gibt es ein solches System längst - ohne dass die Wirtschaft zusammengebrochen wäre.[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] 22.08.2022

[winsock]

[QUOTEIch habe mir mal exemplarisch einen Punkt rausgesucht. Entschuldige wenn ich Deinen Tellerrand wegen "EU einmalige" etwas anhebe....][/QUOTE]


Dann kläre ich Dich mal auf:
Diese Steuer wurde schon 1999 eingeführt, nannte sich Öko Steuer:
Hier gibt es eine Lernhilfe für dich:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]


Entschuldige, wenn mein Post nur stichwortartig geschrieben wurde, aber ich kann die deutschen "Sonderwege" bei den Emissionsgesetzen nicht heute abend erklären. Die Bundesregierung hat halt auf ihre Öko Steuer einmalig in Europa noch einen darauf gesetzt. Nicht zu vergessen die Mineralölsteuererhöhung unter Schröder für den ersten Irak Krieg...


Wie geschrieben, die arbeitende Bevölkerung leidet unter den höchsten Lohnabgaben in Europa, man möge ihnen die Skepsis der führenden Regierungsmitglieder verzeihen.

[MunichEast]

Zitat von winsock

Dann kläre ich Dich mal auf:
Diese Steuer wurde schon 1999 eingeführt, nannte sich Öko Steuer:

Du schimpft über die in der "EU einmalige CO2 Steuer" und dann als ich Dich auf Deinen Irrtum hinweise kommst Du mit der Ökosteuer um die Ecke ?

Lustiges Worte Scrabble ohne Logik. Hauptsache gemotzt, merkt doch keiner ...

Frankreich wollte die Écotaxe übrigens 2013 auch einführen. Verzögerten es aber und legten es 2017 dann auf Eis. Also so einmalig war der Gedanke mit der Ökosteuer nicht.

Zitat von winsock

Nicht zu vergessen die Mineralölsteuererhöhung unter Schröder für den ersten Irak Krieg...

Bitte was ? Der erste Irakkrieg oder auch zweiter Golfkrieg eigentlich genannt, ging sieben Jahre vor Schröders Antritt zum Bundeskanzler zu Ende.

Hauptsache gemotzt, merkt doch keiner ...

[Melvin van Horne]

Moin,

Um noch einmal auf den Brief zurückzukommen. Die wackeren Handwerksmeister fordern also das Verhandlungen aufgenommen werden. Es gibt offensichtlich durchaus Unterstützung für diese Idee. Das habe ich gelesen. Was ich nicht gelesen habe sind Antworten auf konkrete Fragen. Verhandlungspartner müssten dann ja wohl Russland und die Ukraine sein. Oder wollen wir die Ukraine von vornherein aus den Verhandlungen ausschließen um das von Russland und uns gewollte Ergebnis schnell zu erreichen?

Was soll passieren, wenn die Ukraine sich trotz eingestellter Hilfe weigert, die russischen Forderungen zu erfüllen?

Wenn wir aufhören, die Ukraine zu unterstützen. Was machen wir mit den Ländern, die sich weigern ihre Hilfe für die Ukraine einzustellen und so den von uns gewollten Druck mindern, den Russen am Verhandlungstisch den Sieg zu schenken, den sie militärisch nicht erreichen können?

Sollen wir ggf. Russland dabei unterstützen militärische Erfolge zu erzielen um so den Druck auf die Ukraine zu erhöhen die Verhandlungen aufzunehmen und, auch unter Hinnahme von Gebietsverlusten noch vor dem Winter abzuschliessen?

[muavenet]

Zitat von abcmensch

Eine Lösung hab ich auch nicht.

Kriech gewinnen.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Was ich nicht gelesen habe sind Antworten auf konkrete Fragen.

Wie der Sieg der Ukraine aussieht habe ich auch nicht gelesen, aber es scheint von größeren Interesse zu sein wie (derzeit nur hypothetische) Verhandlungsfragen im Detail ausgehen könnten, als konkrete von Deutschland angestrebte Vorhaben. Dabei geht es primär in der Forderung darum sich einer Verhandlung nicht mehr zu verschließen, wie es bisher der Fall ist.

Das ist aber nicht schlimm. Die 300€/MWh Gas wurden heute durchbrochen und ein Ende ist nicht in Sicht. Da dies ja einen unmittelbaren Einfluss auf den Strompreis hat (und keiner vorhat daran etwas zu ändern) werden wir bald sehr konkret darüber eine Diskussion führen.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Dabei geht es primär in der Forderung darum sich einer Verhandlung nicht mehr zu verschließen, wie es bisher der Fall ist.

Die Ukrainer weigern sich also ohne Rücksicht auf steigende Gaspreise bei uns große Teile ihres Staatsgebietes zur Disposition zu stellen. Soweit klar.

Die Frage ist aber nun, was für Handlungsoptionen ergeben sich daraus? Wir könnten unsere Hilfe einstellen. Das würde sehr schnell gehen.

Nun sind wir aber nicht die einzigen, die der Ukraine helfen. Das alleine wird also kaum reichen. Da muss schon mehr kommen. Wir könnten Putin anbieten, dass wir für einen kleinen Preisnachlass gerne bereit sind, auf die anderen einzuwirken den Krieg auch nicht mehr als Angriff auf einen souveränen Staat sondern als Geschäftsstörung zu betrachten. Und sowas lässt sich doch aus der Welt schaffen. Gut, die Ukraine geht den Bach runter. Irgend was ist ja immer.

Und wenn die nicht mitmachen? Sei es weil sie befürchten, dass sie die nächsten sind weil ja bekanntermaßen Entgegenkommen einen Aggressor nicht stoppt sondern ermutigt. Oder auch, weil sie andere Interessen oder Wertvorstellungen haben. Was dann? Müssen wir dann nicht aktiv werden?

Sollen wir den Russen fragen, was wir ihm denn so Gutes tun können, damit er uns wieder zu Vorkriegskonditionen beliefert? Soll es dann doch Nordstream 2 sein? Will er auch ein paar von diesen vortrefflichen Panzerhaubitzen? Aber darüber brauchen wir uns nicht den Kopf zu zerbrechen. Da können wir Wladimir fragen. Der hat da bestimmt ein paar Ideen.

Das klingt sicher recht polemisch. Vielleicht ist es das auch. Aber ich konnte noch niemanden finden, der wenigstens eine Idee hätte, was wir tun können, um die Ukraine dazu zu bringen Putins Forderungen zu erfüllen. Wir können nichts tun, als die Opfer eines Aggressors im Stich lassen um mit dem Täter wieder einträgliche Geschäfte machen zu können.

Soll es das sein?

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Die Frage ist aber nun, was für Handlungsoptionen ergeben sich daraus?

Nein, das ist nicht die Frage. Es ist die Frage wie Putin reagieren wird, wenn wir ihm ein paar Angebote auf den Tisch legen. Vielleicht geht er darauf ein. Oder er geht nicht darauf ein, wie es die Propaganda behauptet, und dann hat es nichts gekostet. Jemand könnte in Zukunft sagen "naja, wir haben es ja versucht".

Das ist das Kernproblem bei Bellizisten, dass selbst der Versuch dem Morden ein Ende zu bereiten, für sie schon ein Verbrechen ist. Offiziell weil Putin zuhause behaupten kann, dass die Deutschen schon aus den Knien kriechen. Inoffiziell weil sie sich nichts sehnlicher als den Krieg wünschen, wenn nur die scheiß Atomwaffen nicht wären.

Stichwort Deutsche: In dem Brief geht es um die Haltung Deutschlands, nicht den russischen Erfolg im Krieg.

Zitat von Melvin van Horne

Das klingt sicher recht polemisch.

Nein, Melvin, das klingt überhaupt nicht polemisch. Ich finde das angesichts unserer jüngeren Geschichte sehr nahe an der Realität. Da du dir unsicher bist lass mich dir ein wenig helfen: Als progressiv galt es seit dem Krieg im Jemen den Aggressoren nur Waffen zu liefern, mit denen er nicht angreifen könnte. Also ist es völlig ok, wenn ich jetzt sage wir sollten Putin natürlich mit Waffen beliefern mit denen man nicht angreifen kann. Das ist absolut im Rahmen unserer wertegeleiteten Außenpolitik©.
Und dann veranstalten wir Talkrunden, in der ein als Funktionär getarnter Rüstungslobbyist die Wettbewerbsfähigkeit deutscher Rüstungsgüter in Gefahr sieht - und damit die Arbeitsplätze - wenn wir nicht mitziehen. Wir werden dann zu dem Schluss kommen, dass wenn wir nicht mitziehen, dass Geschäft ein anderer macht.

[eitch100]

@muavenet

Ach da kommen diese längst überholten 5 Billionen her, ohne das halbwegs sachlich zu betrachten...

[MotherFocker]

Merke Dir diese Eselsbrücke @Troll
Wenn zwei das Gleiche tun, ist es lange noch nicht dasselbe

Ich bin stark dafür, dass sich dieses Thema nun erschöpft hat.
Hr. Scholz bekam einen Brief und gut ist.

[Thorasan]

Da es hier eh schon lange wieder um vieles geht, aber nicht ums Topic, ist dannn nun mal zu.