[MunichEast]

TV-Professor Lesch rechnet nach: Seine neue Einschätzung zu E-Autos überrascht

Wie klimafreundlich sind E-Autos? Dieser Frage geht Harald Lesch in einer neuen Folge von Terra X detailliert auf den Grund - mit teilweise verblüffenden Feststellungen. Er korrigiert sich damit selbst, hatte er vor drei Jahren im selben Format doch noch ein flammendes Plädoyer für Wasserstoff gehalten.

Mit steigenden Zahlen von E-Autos gibt es immer wieder Diskussionen darum, ob die Stromer tatsächlich besser für das Klima sind, als herkömmliche Autos mit Verbrennungsmotoren. Dabei werden von Kritikern verschiedenste Bedenken genannt: Die Emissionsbilanz bei der Produktion, die benötigten Rohstoffe für die Batterien, sowie der CO2-Ausstoß bei der Stromproduktion durch Kohle und Gas werden häufig als Vorwand gegen vollelektrische Fahrzeuge genannt. Doch ist das berechtigt? Im Rahmen der "Terra X"-Serie versucht der Wissenschaftler und Journalist Harald Lesch die drängendsten Fragen zum Thema E-Auto zu beantworten. Dabei wirft er auch Thesen über den Haufen, die er im Juni 2019 in einer früheren Folge von Terra X selbst aufgestellt hatte.

Sind elektrische Motoren besser als Verbrenner?

Obwohl diese Frage etwas subjektiv anmutet, findet Lesch eine klare Antwort: ja, aufgrund von zwei Eigenschaften. Auf der einen Seite seien elektrische Motoren im Verhältnis zu klassischen Verbrennungsmotoren wesentlich einfacher aufgebaut, erklärt Lesch. Auf der anderen Seite seien E-Motoren wesentlich effizienter, was die Ausnutzung der zugeführten Energie betreffe.

Zur Erläuterung nutzt der Wissenschaftler eine Vergleichsgrafik, die die Energieeffizienz eines vollelektrischen Motors mit einem wasserstoffbetriebenen Motor und einem Verbrenner vergleicht, der synthetischen Kraftstoff als Antrieb nutzt. Von 100 Prozent eingesetzter Energie würden beim Stromer ganze 73 Prozent in die tatsächliche Bewegung des Fahrzeugs gehen.

Damit nutzt der rein elektrisch versorgte Antrieb die Energie sehr viel effizienter als die im Vergleich angeführten Alternativen: Beim Wasserstoff-Antrieb per Brennstoffzelle kämen lediglich 22 Prozent der eingesetzten Energie in der tatsächlichen Bewegung an - Grund hierfür sei vor allem der aufwendige Prozess, mit dem der Wasserstoff überhaupt erst als Kraftstoff verwendet werden könne.

Bei Verbrennungsmotoren sieht die Bilanz sogar noch schlechter aus: Gerade einmal 13 Prozent der gesamten eingesetzten Energie würden effektiv in der Bewegung des Fahrzeugs landen, so Lesch. Der größte Teil der eingesetzten Energie werde statt in Vortrieb in Wärme umgesetzt. In der Fahrpraxis würde das bedeuten, dass ein Stromer mit der gleichen Energie, die ein Verbrenner für einen Kilometer Fahrt benötigt, fünfeinhalb Kilometer fahren könne, erklärt Lesch.

Wie hoch ist die CO2-Belastung bei Elektroautos?

Da in Deutschland immer noch 50 Prozent des Stroms aus Kohle und Gas gewonnen werden, fallen auch bei vollelektrischen Fahrzeugen Emissionen an. Wie hoch sind diese im Vergleich zu einem klassischen Verbrenner? Den Vergleich macht Lesch am Beispiel eines 2-Liter-Passat mit 280 PS, sowie eines Tesla Model 3 mit einer 58 kWh-Batterie und 325 PS.

Lesch betont, dass für den Vergleich ausschließlich die Herstellerangaben genutzt werden. Demnach würde der Tesla auf 100 Kilometer 14,3 kWh Strom verbrauchen. Der ADAC habe allerdings festgestellt, dass es in Wahrheit etwa 20 kWh pro 100 Kilometer seien. Damit fallen für das Model 3 auf 100 Kilometer knapp 5 Kilogramm CO2-Emissionen, wenn man davon ausgeht, dass aktuell 50 Prozent des Stroms aus nicht erneuerbaren Energien gewonnen werde.

Der Passat habe laut Hersteller einen Benzinverbrauch von 7,2 Litern pro 100 Kilometer. Zum Passat nennt Lesch keinen realen Verbrauch – der ADAC hat die genannte Motorisierungsvariante nicht getestet, man kann aber davon ausgehen, dass auch der Verbrenner deutlich über der Herstellerangabe liegt. Schon mit der Herstellerangabe liege die CO2-Emissionen für den Verbrenner bei 20 Kilogramm CO2 pro 100 Kilometer, so Lesch. Somit würde selbst bei der aktuellen Stromproduktion, die noch nicht auf 100 Prozent erneuerbare Energiequellen zurückgreift, ein E-Auto immer noch viermal klimafreundlicher fahren, als ein Benziner.

Wer verursacht mehr Emissionen in Produktion und Lebenszyklus?

Auch die Emissionen, die bei der Produktion von E-Autos anfallen, sind ein viel diskutiertes Thema. Doch verursachen Stromer tatsächlich mehr CO2-Emissionen während der Produktion als herkömmliche Verbrenner? Und wenn ja, wie entwickeln sich die Emissionen im Laufe des Lebenszyklus der Fahrzeuge?

Um diese Fragen zu beantworten, holt sich Lesch Unterstützung von Annika Neitz-Regett von der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] (FFE). Neitz-Regett erklärt, dass E-Autos während der Produktion einen größeren Emissionsfußabdruck hinterlassen würden als Verbrenner. Dies sei vor allem auf den hohen Energiebedarf für die Batterieproduktion zurückzuführen. Doch im Laufe des Lebenszyklus werde dieser "Rucksack aus Emissionsschulden" langsam gegenüber den Verbrennern abgebaut.

Hier setzt Lesch wieder auf den direkten Vergleich von Passat und Model 3: Angenommen, beide Fahrzeuge hätten einen Lebenszyklus von 16 Jahren, in dem sie jeweils 230.000 Kilometer zurücklegen würden, so wäre die Emissionsbilanz des Passats letztendlich bei 50 Tonnen CO2. Der Tesla käme - unter Berücksichtigung der aktuellen Energiebilanz mit 50 Prozent Strom aus Kohle und Gas - auf 18 Tonnen. Zukünftig sollte sich dieser Wert jedoch weiter verbessern, so Lesch.

Auch viele weitere spannende Fragen rund um das Thema E-Autos werden in dem Beitrag aufgegriffen.Das entsprechende Video ist auf dem [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] zu finden.

Stom-Mehrverbrauch von 15 Millionen E-Autos "kein Problem"

Bei der Frage, wo der Strom für die E-Autos herkommen solle, legt Lesch eine harte Kehrtwende hin. In der Sendung aus dem Juni 2019 hatte er noch eine hypothetische Hochrechnung vorgestellt: Wenn "nur" eine Million Elektroautos gleichzeitig mit der maximalen Ladeleistung (350 kW, entsprechend der stärksten verfügbaren Ladesäulen) laden wollten, sprengte der Gesamtbedarf von 350 Gigawatt alle Dimensionen der deutschen Stromversorgung. EFAHRER.com berichtete . In der neuen Folge macht er eine ganz andere Rechnung auf: Ein Elektroauto verbrauche pro Jahr rund 3.000 kWh Strom, 15 Millionen Autos (soviele sind für das Jahr 2030 angepeilt) also insgesamt 45 Terawattstunden. Bei 500 TWh Gesamt-Produktion liege der zusätzliche Bedarf bei neun Prozent – "kein Problem" konstatiert der TV-Professor.

Bei der Frage, was die Autos tatsächlich für die Netzlast bedeuten, assistiert wieder Annika Neitz-Regett: Sie weist darauf hin, dass die Autos mit ihren Akkus eine wichtige Rolle als Speicher im Netz übernehmen können. Wenn die Hälfte einer deutschen E-Auto-Flotte im Jahr 2030 am Netz angeschlossen und zur Pufferung verfügbar sei, das heißt: den Strom wieder ins Netz zurückspeisen könne, liege deren Speicherkapazität beim Zehnfachen aller deutschen Pumpspeicherkraftwerke zusammengenommen.

Der Vergleich, den Harald Lesch in seiner Sendung anstellt, kommt zu einem sehr klaren Ergebnis, was den CO2-Ausstoß über den Lebenszyklus anbelangt.
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Nachdem ja seit Jahren immer wieder versucht wurde Verbrennungsmotoren schön zu rechnen, hier ein weiterer Vergleich.

[Westgoeseast]

Entscheidend ist doch bei vielen Menschen der Preis.
Ein Renault Clio kostet etwas mehr als die hälfte von einem Renault Zoe.
Finde den Preisunterschied schon heftig.

[Melvin van Horne]

Moin,
die Berechnungen sind sicher richtig. Aber sind es die Annahmen, auf denen sie basieren auch? Wir erzeugen eine bestimmte Menge Strom. Damit können wir an einer bestimmten Menge Ladesäulen in einer bestimmten Zeit eine bestimmte Menge Autos aufladen. Mathematisch alles korrekt.

Immer, wenn ich "mathematisch korrekt" lese, denke ich an den Lieblingswitz meines Mathelehrers. Zwei Mann in einem Heißluftballon geraten in dichten Nebel und verlieren die Orientierung. Plötzlich taucht ganz nah ein anderer Ballon auf. Sie rufen dem Fahrer des anderen Ballons zu "Wo sind wir?". Sie können gerade noch die Antwort "Im Korb eines Heißluftballons" verstehen, ehe der andere Ballon wieder im Nebel verschwindet. Wütend sagt einer der beiden "Scheiß Mathematiker!" Wie kommst Du darauf, dass das ein Mathematiker war? "Das ist doch logisch. Die Antwort war vollkommen richtig. Sie lässt sich beweisen. Und sie ist im wirklichen Leben vollkommen wertlos."

Nun, vollkommen wertlos ist das sicher nicht was Herr Lesch da berechnet. Ich habe nur ein Problem damit, mir das in der Praxis vorzustellen.

Ich stelle mir vor, ich bin einer der 12.000 Mitarbeiter im neuen Tesla Werk in Grünheide. Meinen Tesla habe ich mit Mitarbeiterrabatt günstig bekommen. Jeder Angestelltenparkplatz hat eine Ladesäule die an einem ausreichen dimensionierten Kabelnetz hängt. Um 6:30 komme ich mit 4.000 anderen Kollegen zur Frühschicht auf den Parkplatz gerollt. Es ist Montag, es ist dunkel und es ist kalt. Wenigstens ist es nicht auch noch windig. Sonst würde einem wohl die Zunge an den Zähnen festfrieren. Wir schließen unsere Autos an die Ladesäulen an und gehen an unsere Arbeitsplätze. Es müssen nun 4.000 Autos mit mehr oder weniger leerem Akku aufgeladen werden. Ein gewaltiger Strombedarf. Inzwischen ist auch die Sonne aufgegangen und es weht ein gleichmäßiger Wind, der die Windräder fröhlich rotieren lässt. Strom im Überfluss! Blöderweise sind die Autos da aber schon aufgeladen. Wohin mit dem Strom? Man müsste ihn speichern. Aber wie?
Den Sprittankstellen sind solche Verbrauchsspitzen bekannt. Die speichern die "Energie" in unterirdischen Tanks. Wie wollen das die Stromtankstellen machen? Da hilft es wenig das im Durchschnitt Strombedarf und Stromangebot zusammenpassen. Das ist so als würde man behaupten das zu heißes Gemüse und zu kalte Sauce zusammen eine korrekt temperierte Mahlzeit ergeben.

Nun wird der Akku der Autos als Stromspeicher ins Spiel gebracht. Das liest sich für mich als würde ich nach jener kalten dunklen Nacht morgens vor meinem entladenen Tesla stehen und müsste mich damit trösten das dafür der Nachbar heißen Kaffee hat. Wenn ich mein Auto an eine Ladesäule anschließe, dann erwarte ich morgens ein vollgeladenes Auto vorzufinden. Ein Auto, von dem ich weiß, dass ich damit auch bei eingeschalteter Heizung, Licht und Beschallung mit den Be Be Besten Hits der 60er 70er 80er 90er 2000 er und dem Be Be Besten von heute bis an meinen Arbeitsplatz und die dortige Ladesäule komme. Und nicht eine entladene Karre, bei der ich überlegen muss, ob ich es mit dickem Pullover, Pelzhandschuhen und gefütterten Stiefeln ohne Heizung und Musik riskieren kann oder ob ich doch lieber auf das als Entschädigung auf mein Handy geladene vergünstigte Busticket zurückgreifen soll. Oder was auch immer da noch für Ideen im Spiel sind.

Damit das Stromnetz in der Lage ist auch zu ungünstigen Zeiten die Akkus der Elektroautos aufzuladen, sollen die Akkus der Elektroautos entladen werden. Habe ich das so richtig verstanden?

[MunichEast]

Zitat von Melvin van Horne

Damit das Stromnetz in der Lage ist auch zu ungünstigen Zeiten die Akkus der Elektroautos aufzuladen, sollen die Akkus der Elektroautos entladen werden. Habe ich das so richtig verstanden?

In der Tat, da fiel mir auch das Essen aus dem Gesicht.

Die Strommengen werden oder wurden immer gerne mit dem Versorgungsstand heute für einen Bedarf in 10 oder 25 Jahren berechnet. In dem Punkt natürlich bewußt unsinnig.

Die Modernisierung und Stabilität des Netzes wird eine wichtige Aufgabe der kommenden Jahre sein, aber wir werden nicht das Schicksal des Planeten Melmac teilen.

[Draalz]

Zunächst bin ich erfreut, dass Prof. Lesch die Effizienzunterschiede zwischen E Fahrzeugen und Verbrennern in seine Berechnungen mit einbezieht. Das dürfte auch den Befürwortern von Wasserstoff betriebenen Motoren reichlich Gegenwind bescheren. Man hat da zwar einen klimaneutrales Fahrzeug, das aber trotzdem mit einem miserablen Wirkungsgrad arbeitet. Der Wasserstoff wird aber mit Strom erzeugt.

Zitat von Melvin van Horne

Es müssen nun 4.000 Autos mit mehr oder weniger leerem Akku aufgeladen werden. Ein gewaltiger Strombedarf. Inzwischen ist auch die Sonne aufgegangen und es weht ein gleichmäßiger Wind, der die Windräder fröhlich rotieren lässt. Strom im Überfluss! Blöderweise sind die Autos da aber schon aufgeladen. Wohin mit dem Strom? Man müsste ihn speichern. Aber wie?

Daran arbeitet die Ganze Welt! Siehe hier:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Zitat von Melvin van Horne

Damit das Stromnetz in der Lage ist auch zu ungünstigen Zeiten die Akkus der Elektroautos aufzuladen, sollen die Akkus der Elektroautos entladen werden. Habe ich das so richtig verstanden?

Eine geniale Idee! Das erinnert mich an [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Dazu sei bemerkt, dass Tesla derzeit an einer Entwicklung arbeitet, mit der man den Akku seines E Autos innerhalb von 20 Minuten etwa 3/4 voll 'tanken' kann.
Also könnte man, vor diesem Hintergrund, durchaus seinen Kfz Akku für 7 Stunden der allgemeinen Stromversorgung zur Verfügung stellen.

[Caplan]

Was ich "schmerzlich" vermisse:
Es wird zwar im PKW Bereich verglichen, aber womit sind unser Strassen , Aecker, und Versorgunsgbereiche; siehe Feuerwehren, Bussen, etc sonst noch angefuellt?


Und auf der anderen Seite, duerfen wir uns der steigenden Wasserspiegel erfreuen..

Fragen, Fragen, Fragen

[eitch100]

Zitat von Melvin van Horne

Damit das Stromnetz in der Lage ist auch zu ungünstigen Zeiten die Akkus der Elektroautos aufzuladen, sollen die Akkus der Elektroautos entladen werden. Habe ich das so richtig verstanden?

Ja, hast du... und das ist auch richtig und wichtig, wenn die E-Auto-Flotte mal zu einer gigantischen, dezentralen Speicheralternative werden soll, um die Stromnetze zu entlasten und zu stabilisieren. Natürlich müssen da zuverlässige, intelligente Lösungen her, dass man sich darauf verlassen kann, dass das Auto z.B. zu einem bestimmten Zeitpunkt voll geladen ist oder immer eine gewisse Restladung für Notfälle übrig bleibt. Denn, und das ist der entscheidende Punkt, ein dauerhaft voll geladener Akku taugt nicht als Puffer (Extrembeispiel: Man fliegt 2 Wochen in den Urlaub und das Auto steht voll geladen in der Garage). Ich finde, da gibt es so viele Möglichkeiten, das sinnvoll zu steuern. Und man könnte auch finanzielle Anreize bieten, wenn man sein E-Auto in dieses Speichersystem einbinden lässt.

Es gibt und gab schon einige erfolgversprechende Feldversuche über dieses bidirektionale Laden. Das ist wirklich interessant!

[MadWarbeast]

...für mich ist das nur blanke theorie, auf dem papier mag das alles stimmen, aber wie sieht die ralität aus?
ich fahre einen 2l passat, aber mit nur 150PS und liege bei 3,8l /100km!
auch ist es so, bei jedem unfall, der ein e auto hat, muss dieses in quarantäne, weil wenn nach 5 tagen der akku nicht anfängt zu brennen, dieser als sicher gilt.
auch muss man bedenken, das es wahrscheinlich keinen gebrauchtwagen markt für e autos geben wird, weil die kosten für den umbau eines neuen akkus kaum zu bezahlen sind....die produktion von autos verursacht ja auch jedemenge co².
ich bin der meinung, das man zumindest in der übergangszeit, alle möglichen neuerungen nutzen sollte, von e fuels angefangen bis zum wasserstoff....aber solange krieg auf der welt herrscht, haben wir wichtigeres zu tun, möchte nicht wissen, was krieg an co² verursacht....

[Draalz]

Zitat von MadWarbeast

auch ist es so, bei jedem unfall, der ein e auto hat, muss dieses in quarantäne, weil wenn nach 5 tagen der akku nicht anfängt zu brennen, dieser als sicher gilt.

Also doch E Autos verbieten?

Zitat von MadWarbeast

auch muss man bedenken, das es wahrscheinlich keinen gebrauchtwagen markt für e autos geben wird, weil die kosten für den umbau eines neuen akkus kaum zu bezahlen sind....

Die Chinesen sind uns da weit voraus, denn sie haben Autos konstruiert, die das Wechseln eines Akkus, ohne großen Aufwand ermöglichen, um so lange Ladezeiten zu umgehen, quasi wie es hierzulande mit Campinggas gehandelt wird.

Zitat von MadWarbeast

die produktion von autos verursacht ja auch jedemenge co².

Diese Berechnungen sollten hinlänglich bekannt sein. Mein letzter Stand ist, dass ein E Auto nach ca. 70000 km klimaneutral wird.

Zitat von MadWarbeast

aber solange krieg auf der welt herrscht, haben wir wichtigeres zu tun, möchte nicht wissen, was krieg an co² verursacht....

Das Weltklima wird sich einen Scheiß darum kümmern, ob Menschen Kriege führen. Nur weil Krieg ist, sollen wir warten?! Wir warten schon seit über 40 Jahren!
In der Tat möchte ich nicht wissen, was ein 1500 PS starker Panzer an CO² in die Luft bläst, da gebe ich Dir recht.

[eitch100]

Zitat von Draalz

Diese Berechnungen sollten hinlänglich bekannt sein. Mein letzter Stand ist, dass ein E Auto nach ca. 70000 km klimaneutral wird.

Da musst du irgendetwas verwechselt haben. Vielleicht ist die Klimabilanz im Vergleich zu Verbrennern dann positiv, aber klimaneutral wird ein E-Auto nicht. Das ginge ja nur, wenn es klimaneutral gebaut werden würde und der Strom klimaneutral produziert werden würde. Oder es müsste während der 70.000 km so viel CO2 umwandeln, wie es in der Produktion und im Betrieb verursacht hat...

[Draalz]

Zitat von eitch100

Da musst du irgendetwas verwechselt haben.

Nein, eigentlich nicht. Diese Distanz rechnet die Emissionen, die bei der Produktion entstehen, mit ein. Ansonsten hätte ein E Auto keinen klimabedingten Wert.

[eitch100]

Zitat von Draalz

Nein, eigentlich nicht. Diese Distanz rechnet die Emissionen, die bei der Produktion entstehen, mit ein. Ansonsten hätte ein E Auto keinen klimabedingten Wert.

Ich denke doch... Es ist die Klimabilanz, die gegenüber Verbrennern (und/oder Hybriden) positiv wird. Ein E-Auto wird im Laufe seines "Lebens" nicht "klimaneutral".
Hier mal ein Beispiel... da sind es etwa 80.000

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Draalz]

Zitat von eitch100

Ich denke doch... Es ist die Klimabilanz, die gegenüber Verbrennern (und/oder Hybriden) positiv wird. Ein E-Auto wird im Laufe seines "Lebens" nicht "klimaneutral".

Dann ist letztlich die Entwicklung und der Bau von E Autos für den Allerwertesten. Naja, egal, ich glaube ohnehin nicht, dass das die Menschheit schaffen wird mit der Klimawende.
Wieso erzeugt ein E Auto bis 80000km eigentlich mehr CO², als ein herkömmlicher Verbrenner?

[eitch100]

Zitat von Draalz

Dann ist letztlich die Entwicklung und der Bau von E Autos für den Allerwertesten. Naja, egal, ich glaube ohnehin nicht, dass das die Menschheit schaffen wird mit der Klimawende.
Wieso erzeugt ein E Auto bis 80000km eigentlich mehr CO², als ein herkömmlicher Verbrenner?

Naja, E-Autos machen schon Sinn, aber lohnen sich klimatechnisch "momentan" erst ab 70-80 TSD km Laufleistung.
Ein E-Auto ist eben "noch" in der Produktion deutlich CO2-intensiver als ein Verbrenner und (was man in der Grafik auch sieht) der Strom wird "noch" zu oft mit fossilen Energieträgern produziert.

[MunichEast]

E-Autos sind für das Klima besser als Verbrennungsmotoren, das ist unstrittig. Geladen mit Strom der nicht mit fossilen Brennstoffen erzeugt wurde erst recht.

Zu der Frage von Caplan, in München fahren bereits Elektrobusse und ich möchte mal daran erinnern das es in der Sovjetunion gang und gebe war, wenn auch durch eine Oberleitung.

Die Industrie hat schon seit längerem Elektrostapler zum Beispiel, da sie wartungsärmer sind.

Für die LKWs auf Langstrecke könnte sich der Wasserstoff durchsetzen, da hier das Akku Gewicht entfällt.

[Adq]

Was mir aber an der Diskussion fehlt ist der weitere Einsatz von Wasserstoff und dessen Verwendung. Der erzeugte Wasserstoff für die KFZ kann auch durch die verlegten Gasleitungen in die Häuser transportiert werden zum Heizen/Strom erzeugen.

Im besten Fall ist eine PV-Anlage auf dem Dach, die erzeugt im Sommer durch die überschüssige Energie Wasserstoff der dann im Winter verwendet wird wenn die PV-Anlage nicht ausreichen Leistung liefert.

Leider gibt es in unserem [s]korruptem[/s](durchstreichen geht leider nicht) lobbyistischem kapitalistischem System keine Platz für wirkliche Innovation

[AtPeterG]

Zitat von Adq

Der erzeugte Wasserstoff für die KFZ kann auch durch die verlegten Gasleitungen in die Häuser transportiert werden zum Heizen/Strom erzeugen.

Das wäre Klasse, geht aber so nicht. Das Wasserstoffmolekül ist viel kleiner als das des Erdgases und diffundiert einfach so durch die Leitungen , hier wären die Verluste viel zu hoch. Die jetzigen Leitungen müssten alle modifiziert werden. Ob das wirtschaftlich wäre?

[MunichEast]

An einem Wasserstoffleitungsnetzwerk wird bereits gebaut, nur wenige Erdgasleitungen sind leider geeignet.


Das Wasserstoffnetz wird bis 2030 zumindest erste Wasserstoffmengen durchs Land transportieren können und zeigt sich 2050 dann relativ engmaschig.

[zedgonnet]

Zitat von Draalz

Also doch E Autos verbieten?


Die Chinesen sind uns da weit voraus, denn sie haben Autos konstruiert, die das Wechseln eines Akkus, ohne großen Aufwand ermöglichen, um so lange Ladezeiten zu umgehen, quasi wie es hierzulande mit Campinggas gehandelt wird.

Die Idee des Wechselakku hat die Autoindustrie von Anfang an Ignoriert. Weil jeder Hersteller sein eigenes Ding baut. Man stelle sich das so vor, ich fahre von München nach Hamburg und anstatt alle 300km mein E-Auto aufzuladen tausche ich einfach an der Raststätte den Akku. Ist doch an und für sich nicht schlecht der Gedanke. Muss man nur die Kapazität und Verluste des Akkus einrechnen/verrechnen. Oder hab ich da jetzt ein Denkfehler?

[Caplan]

Noch eine Frage , die nicht erwaehnt ist:
Wie lange wird ein Akku cyclisch verwendbar bleiben, wenn er ein ewiges fuellen / anteiliges leeren/fuellen, etc mitmacht , im Sinne eines schnell herbeigerufenen Puffers.
Ich erinner da an die Ladecyclen der Anzahl , die sind nicht unbegrenzt auf Akku's und das ist dann des Halters Segen.

Ja und die Elektrobussse holen sich hier z.B Wasserstoff ab und selbst die gute alte Stadt Solingen erfreut sich..ich sag mal hochgradig noch der alten O-bus-technik, zu mindest weitestgehenst, wie ich mal vor Jahren dort sah..
Wo keine Leitung ist, hilft noch der gute alte Diesel im Bauch.

[heiner32]

Das hört sich in der Theorie alles sehr gut an. Aber was ist mit dem vorhandenen Leitungsnetz? Das liegt seit etlichen Jahren in der Erde und ist für solche Belastungen nicht ausgelegt. Heißt das jetzt ganz Deutschland muss aufgebudelt werden um stärkere Kabel zu verlegen?

[Jason.M]

Nun ja, Akus lassen sich wiederverwerten.
Aber.....
Die Fahrzeuge die derzeit auf den Strassen fahren, haben bereits Energie zur Herstellung gekostet.
Wenn diese ersetzt werden, muss auch die Energie zur Herstellung dieser Neufahrzeuge mit eingerechnet werden.
Warum sollte also ein "Stromer" einen alten Diesel ersetzen, der von Opa keine 5000 Km im Jahr gefahren wird?

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von eitch100

Ja, hast du... und das ist auch richtig und wichtig, wenn die E-Auto-Flotte mal zu einer gigantischen, dezentralen Speicheralternative werden soll, um die Stromnetze zu entlasten und zu stabilisieren. Natürlich müssen da zuverlässige, intelligente Lösungen her, dass man sich darauf verlassen kann, dass das Auto z.B. zu einem bestimmten Zeitpunkt voll geladen ist oder immer eine gewisse Restladung für Notfälle übrig bleibt.

Das ist sicher alles möglich. Nur müsste ich dazu einen ganzen Sack voll Daten an die Versorger liefern. Wann fahre ich wie weit zur Arbeit, wann fahre ich nicht, wohin fahre ich häufig, wo lade ich mein Auto für wie lange auf. Ich bin mir nicht sicher ob ich möchte, dass der Versorger ein so komplettes Bild über meine Bewegungsmuster hat. Unerwartetes darf natürlich nicht passieren. Opa fährst Du mit uns in den Freizeitpark? Warum nicht? Aber natürlich nur, wenn der Energieversorger den Strom gerade nicht braucht.

Es kommt unerwarteter Besuch und es ist kein Bier im Haus. Der Notfall ist also eingetreten. Nun brauche ich ausserhalb der dem Versorger gemeldeten Fahrstrecke noch Akkuladung bis zu einem Getränkemarkt der am Abend noch geöffnet hat. Und natürlich zurück. Aber wie weit ist das? Ich habe als Beispiel mal einen (sicher Ansichtssache) nicht so schlimmen Notfall gewählt.
Wenn mein alter Zafira auf dem Hof steht, weiss ich wie viel Sprit da noch drin ist und das ich jederzeit innerhalb von 10 Minuten 600 Km Reichweite nachfüllen kann. Beim dezentralen Speichermodell herrscht dann das Prinzip Hoffnung. Abgesehen davon ist der Strom in meinem Akku mein Eigentum. Dieses Eigentumsrecht müsste ich an den Energieversorger abtreten und ihm die Entladung meines Akkus nach seinen Wünschen gestatten. Wie hoch müsste der finanzielle Nutzen für den einzelnen Autofahrer sein, damit ausreichend Leute an der Sache teilnehmen?

Zum Thema Wechselakku. Das kann natürlich klappen. Wir müssen nur für jeden Akku der in einem Auto steckt 2,3,4 oder fünf Reserveakkus auf den Tankstellen der Republik verteilen. Schätz mal. Wie viele Auts stehen ab jetzt in den nächsten 2 Stunden an den 5 von Dir aus 25 Km entferneten Tankstellen. So viel Akkus müssten da voll geladen auf Lager sein. Ob es in Deutschland weniger als eine halbe Millionen Akkus sind? Zusätzlich zu denen in den Autos? Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich meinen, diese Idee stammt vom Bundesverband der Lithium verarbeitenden Industrie. Die wollen endlich die Brillanten an den goldenen Türklinken nachrüsten. Es wird auch Zeit die Kalt - Heiss Markierung an den Platinwasserhähnen endlich von gefärbtem Kunststoff auf Rubin und Saphir umzurüsten.

Offenbar ist Akku bei LKW keine Alternative und deshalb kein großes Thema. Hier setzt man auf Wasserstoff. Bedeutet das nicht, das man ohnehin eine Infrastruktur für Wasserstoff aufbauen muss? Und wenn das so ist, warum dann noch mal extra eine für PKW?

Vielleicht sollte ich mal erklären, warum die Brennstoffzelle als Laie mein Favorit ist. Ich könnte das erklären. Aber ich kann auch auf [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] in [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]verlinken. Der erklärt das viel besser. Für mich klingt das schlüssig.
Dazu kommt noch etwas, was in dem Video nicht erwähnt wird. Der Faktor Zeit. Der Kampf der Leute, die mit erneuerbaren Energien die Umwelt schützen wollen gegen die, die die Umwelt vor erneuerbaren Energien schützen wollen wird allermeist vor Gerichten ausgetragen. Das zieht sich schnell mal über Jahrzehnte hin. Der Aufbau von Anlagen in denen aus bisher ungenutztem Strom Wasserstoff hergestellt wird und der Aufbau eines Netzes von Wasserstofftankstellen in denen dieser Wasserstoff abgegeben wird dürfte schon durch die umgangenen Gerichtsverfahren schneller gehen.

[eitch100]

Zitat von AtPeterG

Das wäre Klasse, geht aber so nicht. Das Wasserstoffmolekül ist viel kleiner als das des Erdgases und diffundiert einfach so durch die Leitungen , hier wären die Verluste viel zu hoch. Die jetzigen Leitungen müssten alle modifiziert werden. Ob das wirtschaftlich wäre?

Hier mal ungefähr der Stand der Dinge... es ist machbar, bietet meiner Ansicht große Möglichkeiten (z.B. das Gasleitungsnetz auch als Speicher zu nutzen), muss natürlich politisch gewollt und durchgesetzt werden.
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Zitat von heiner32

Das hört sich in der Theorie alles sehr gut an. Aber was ist mit dem vorhandenen Leitungsnetz? Das liegt seit etlichen Jahren in der Erde und ist für solche Belastungen nicht ausgelegt. Heißt das jetzt ganz Deutschland muss aufgebudelt werden um stärkere Kabel zu verlegen?

Nein, denn es geht da um den vorhandenen Niederspannungsbereich. Also der Strom soll relativ regional genutzt werden und nicht in großen Mengen über große Entfernungen transportiert werden.

[Draalz]

Zitat von heiner32

Heißt das jetzt ganz Deutschland muss aufgebudelt werden um stärkere Kabel zu verlegen?

In Deutschland wird doch andauernd gebuddelt. Vor 2 Wochen war es das Fernsehkabel, was die Haushalte versorgen soll, heute ist es die marode Telefonleitung und in 2 Wochen kommt Glasfaser.
Natürlich müssen die Trassen verstärkt werden und hierzulande werden sich, vermutlich, nur die Leute aufregen, wenn diese Trasse direkt vorm eigenen Garten entlang läuft.

Zitat von Jason.M

Warum sollte also ein "Stromer" einen alten Diesel ersetzen, der von Opa keine 5000 Km im Jahr gefahren wird?

Bei solch einer Fahrleistung muss es vielleicht nicht das eigene Fahrzeug sein, sondern ein 'geteiltes'. Car Sharing, ähnlich wie bei Mietscoutern, die es in vielen Städten gibt, ist das in vielen Städten mittlerweile möglich und spart eine Menge an Resourcen.

Strom mit erneuerbarer Energie zu produzieren ist erheblich teurer, als auf bisherige Art. Das hat auch die Industrie erkannt und erzeugt immer mehr Stoffkreisläufe durch Recycling und Kooperationen, anstatt Produkte aus Rohstoffen herzustellen. Dabei werden die Zielsetzungen, z.B. der EU, um Jahre vorverlegt.

Bei all dem darf man nicht vergessen, dass Wasserstoff mit Hilfe von Strom herzustellen ist und somit wertvoll. Ihn dann einem Prozess zu übergeben, der wiederum wenig effizient ist (Verbrennungsmotor, Brennstoffzelle, etc.) wäre Verschwendung.

Und um meine, etwas weiter oben stehende, irreführende Aussage zu korrigieren:

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[G. Guillaume]

Zitat von Westgoeseast

Entscheidend ist doch bei vielen Menschen der Preis.
Ein Renault Clio kostet etwas mehr als die hälfte von einem Renault Zoe.
Finde den Preisunterschied schon heftig.

Das nennt sich "Verkaufsförderung". Die Entwicklungs- und sonstigen Kosten sind beim Verbrenner längst eingespielt. (Ist wie mit den zusätzlichen MB beim Mobilvertrag). Da ist dann auch die Marge höher.

Ein Schelm der Böses dabei denkt

[Adq]

Zitat von AtPeterG

Das wäre Klasse, geht aber so nicht. Das Wasserstoffmolekül ist viel kleiner als das des Erdgases und diffundiert einfach so durch die Leitungen , hier wären die Verluste viel zu hoch. Die jetzigen Leitungen müssten alle modifiziert werden. Ob das wirtschaftlich wäre?

Wie in dem Artikel weiter oben würden die Leitungen dicht halten nur die Armaturen wären hier betroffen. Somit sollte dieses Geld zur Umrüstung investiert werden.

Außerdem wären wir beim Wasserstoff unabhängig von dritten was in der kritischen Infrastruktur doch wünschenswert wäre. Sieht man ja gerade schön was passiert wenn man von dritten abhängig ist.

[csesraven]

Es ist löblich, dass Prof Lesch sich korrigiert aber er hat schon vor 3 Jahren dermaßen falsch gelegen und wurde gerne von Gegnern des E-Autos zitiert.

[Caplan]

So gut beheizt kann es in einem E-Bus werden..^^

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Das mit dem Wenigfahrer Senior hat sicher auch seine Rolle im sozialen Miteinander..Wobei ich bin auch Wenigfahrer mit ~ 4tsd Km im Jahr..
Es gibt viele Frauen, die NICHT die berruehmten 20tsd km im Jahr Kinder druch die gegend buxieren, sondern auch nur 1-2tsd KM absolvieren. Gut diese Menschen kommen in den Berechnungen weitestgehenst nicht vor. Warum auch.

[MunichEast]

Zitat von Caplan

So gut beheizt kann es in einem E-Bus werden..^^

... Busse mit [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] brennen nie ?

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Draalz

Bei all dem darf man nicht vergessen, dass Wasserstoff mit Hilfe von Strom herzustellen ist und somit wertvoll. Ihn dann einem Prozess zu übergeben, der wiederum wenig effizient ist (Verbrennungsmotor, Brennstoffzelle, etc.) wäre Verschwendung.

Im Moment verwerfen wir in Deutschland Strom weil wir ihn nicht nutzen und nicht speichern können. Dieser Strom würde, wenn er zur Herstellung von Wasserstoff genutzt würde ca. 800.000 Wasserstoffautos volltanken können. Dieser Teil der Rechnung stammt aus dem Video das ich weiter oben verlinkt habe. Ich bin mir da nicht sicher. Aber würde das nicht bedeuten, das wir jedes Jahr Strom wegwerfen der, (bei 40 Litern für eine Tankfüllung) als Wasserstoff in Autos eingesetzt 32.000.000 Litern Benzin entspräche? Entspricht diese Menge nicht dem Heizölbedarf von 20.000 Einfamilienhäusern im Jahr?

Das ist für mich Verschwendung.

Und ein Vorteil der Wasserstofftechnologie gegenüber den Akkuautos den man im Moment deutlicher sieht als je zuvor ist kein technischer. Elektrolyse kann jeder. Es bestünde keine Notwendigkeit einem Diktator in den Arsch zu kriechen, weil er seine Verbrechen in einem Land mit Lithiumvorkommen begeht. Ich meine, wir feiern es fast schon als Erfolg das wir um Putin zu schwächen, unser Gas nun in Katar kaufen. Damit könnte dann Schluss sein.

[eitch100]

Also so zum großen Abgesang auf die Verbrenner muss ich hier mal meine Generation +20 Jahre etwas in Schutz nehmen. Ich bin ein Kind der späteren 60er Jahre und hatte somit zu Beginn der 80er meine besten Jahre. Und ich bin mit einem Film aufgewachsen, bei dem mir heute noch Pipi in die Augen kommt, wenn "er" am Gashebel zieht... Wir werden es vermissen...
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