[Barschmeister]

Ich glaube, ursprünglich ging es hier mal um die Frage, ob man jmd. die Schuld für den Holocaust geben kann, obwohl er erst nach 45 geboren wurde, nur weil er Deutscher ist. Stichwort "Historische Verantwortung". Alle, die am Holocaust Schuld tragen, sind nach meinem Verständnis böse.

[Daimler92]

Es wird ja auch nicht gesagt man sei Schuld, es wird gesagt man sollte so ein denken niemals Tolerieren, weil weil man gesehen hat zu was das führt, deswegen läuft auch auf N24 Tag und Nacht HitlerDokus, was aber schon ein wenig übertrieben ist.

[Barschmeister]

Na endlich kommen wir mal auf einen Nenner!

Der Umfang der Berichterstattung ist meiner Ansicht nach aber schon angemessen, nur eben dieser Schuldzuweisende Unterton nicht. Er verschiebt den Fokus von dem, was Rassismus und Faschismus ausmacht, zu der Tatsache, dass es Deutsche waren, die ihn bisher am extremsten ausgelebt haben.

[Daimler92]

Dem kann ich nur zustimmen

[Nana12]

Zitat von Barschmeister

Ich bin dennoch davon überzeugt, hätten anderen Massenmördern die selben Mitteln zur Verfügung gestanden. hätten sie sie ähnlich genutzt!

Stalinistische Säuberungen, Maos Kulturrevolution etc. Die Beweggründe für diese Verbrechen waren andere und auch die Durchführung. Die Möglichkeiten waren auch da gegeben.

Du hast aber das Argument nicht aufgegriffen: In Gulags wurde beispielsweise auch durch Arbeit vernichtet. Es ging aber hier um Sicherung der Macht (insbesondere bei den stalinistischen Säuberungen). Bei den Juden wurde ein Wahnsinn um den Kampf des deutschen Volkes und dessen nackte Existenz losgetreten. Dieser Kampf hatte keine Grenzen. Alles andere hatte sich dem unterzuordnen - auch wirtschaftliche und machtpolitische Gründe! Das es diese gab, und es auch Opportunisten gab, das habe nicht bestritten. Der Kern der Ideologie und das Handeln der (des) Hauptverantwortlichen waren aber immer auf dieses Ziel ausgerichtet.

Auch dein Hinweis auf "Widerständler" und Rassenhygiene ist wohlfeil. In dieser totalitären Ideologie hatten sie alle ihren Platz, und am Ende stand immer der Jude, der Volkszersetzer. Die Völker der Sowjetunion waren auch Opfer jüdischer Propaganda, genauso wie die USA insgeheim von Juden beherrscht wurde. Eindrückliches Beispiel war die Dolchstoßlegende: Die "Novemberverbrecher" hingen ja sowieso den Ideen des Kommunismus an, einer Ideologie von Juden erdacht. So waren die Juden natürlich auch Schuld am Verlust des ersten Weltkrieges.
Das Böse der Welt wurde einer Volksgruppe zugeschrieben. Ihre Ermordung diente nicht als Exempel, nicht als Terror, nicht um sie zu berauben oder sie zu versklaven. Sie sollten nur eines tun: Sterben - alle, egal wo, egal wie. Alles andere war zweitrangig. Deswegen wurde auch die Tötungsart den primären Ziel angepasst.

Derartige umfassend totalitäre Qualität gab es vorher und nachher nicht. Du lieferst ja gleich Beispiele:

Zitat von Barschmeister

Auch das ist nicht einzigartig. Antisemitismus gibt es seit hunderten von Jahren...

Es geht hier nicht nur um Antisemitismus sondern um den quasireligiösen Konflikt zwischen dem deutschen Volk und den Juden. Der Kampf auch Leben und Tod wurde als unausweichliches Schicksal angesehen. Das hat Hitler bis zum Schluss geglaubt, und manch einer glaubt es bis heute.

Zitat von Barschmeister

Der Holocaust hatte auch wirtschaftliche und machtpolitische Gründe.

Ja die Lebensraumgewinnung im Osten (da saß Hitler noch im Knast als er das zu Papier brachte), wogegen letztlich die jüdische Weltverschwörung opponierte indem es Deutschland zum Krieg zwang (natürlich).

Überhaupt frage ich mich, wenn doch alles so selbstverständlich überall vorhanden war, wieso es nicht ständig Genozide in der Qualität des Holocausts gab? Und wieso man ständig sich eines Vorwurfs erwehrt der bestenfalls von politischen Zaungästen kommt?

[Barschmeister]

Stalinistische Säuberungen, Maos Kulturrevolution etc. Die Beweggründe für diese Verbrechen waren andere und auch die Durchführung. Die Möglichkeiten waren auch da gegeben.

Zur Kulturrevulotion muss ich sagen, dass sie wirklich einem völlig anderen Prinzip gefolgt ist. Ich vergleiche sie eher mit dem nachrevulotionären Terror der Franzosen um 1780 und dannach. Zumal Mao zu dem Zeitpunkt auch nicht die Resourcen zur Verfügung standen, jedenfalls nicht in dem Umfang, als dass sie an anderer Stelle nicht gefehlt hätten.

Die Massenmorde in der Sowjetunion weisen hingegen sehr wohl deutliche Parallelen auf. Massendeportationen mit der Eisenbahn gab es zu hauf. Einzig die reinen Vernichtungslager fehlen hier. Gulags sind exakt das selbe wie die Arbeitslager des 3. Reiches und im 3. Reich wurde auch niemand nach Sobibor oder Treblinka gebracht, wenn sein Leben noch irgendeinen wirtschaftlichen Nutzen hatte. Die "unprofitablen" Leben zu beenden und arbeitsfähige Menschen arbeiten zu lassen, bis sie sterben, zeigt ja, dass auch hier wirtschaftlihe Faktoren eine Raolle spielen.

Es ist vollkommen richtig, das in der UdSSR keine Vernichtungslager errichtet wurden. Ich denke, dass das aber zu der Zeit auch garnicht "notwendig" gewesen ist, um gewünschte Effekte zu erzielen. Die Vorgehensweise der Sowjets bei den massenhaften Enteignungen, den Zwangsumsiedlungen und der Zwangsrekrutiereung machten Vernichtungslager überflüssig. Die Opferzahlen von ü 17 Mio. Menschen in so kurzer Zeit konnten auch dort nur mit Hilfe industrieller Mittel wie Eisenbahn und modernem Krieg erreicht werden. Zahlen von denen die zB. Conquistadoren nur träumen konnten.

In Gulags wurde beispielsweise auch durch Arbeit vernichtet. Es ging aber hier um Sicherung der Macht (insbesondere bei den stalinistischen Säuberungen). Bei den Juden wurde ein Wahnsinn um den Kampf des deutschen Volkes und dessen nackte Existenz losgetreten.

Ich denke, es geht bei beiden Beispielen um die Sicherung der Macht! Beide geben in ihrer Propaganda andere Gründe an und dennoch hatten beide Vorgehensweisen den selben Effekt. Inwiefern das geplant war oder zufällig entstanden ist sei mal dahingestellt. Aber wer soetwas organisieren kann, muss doch auch die Folgen bzw. den "Nutzen" schon vorher erkannt haben.

Dieser Kampf hatte keine Grenzen. Alles andere hatte sich dem unterzuordnen - auch wirtschaftliche und machtpolitische Gründe!

Ihre Ermordung diente nicht als Exempel, nicht als Terror, nicht um sie zu berauben oder sie zu versklaven. Sie sollten nur eines tun: Sterben - alle, egal wo, egal wie. Alles andere war zweitrangig. Deswegen wurde auch die Tötungsart den primären Ziel angepasst.

Das sehe ich anders. Die Tatsache, dass ja so viele arbeiten mussten, anstatt gleich umgebracht zu werden, zeigt doch ganz deutlich, dass die bloße Vernichtung "um jeden Preis" so nicht stattgefunden hat. Da wurde wirtschaftlich alles rausgeholt, was rauszuholen war. Man wollte sicher nicht draufzahlen, sondern davon profitieren.

Der Kern der Ideologie und das Handeln der (des) Hauptverantwortlichen waren aber immer auf dieses Ziel ausgerichtet.

Ich finde es auch wichtig, zu erkennen, dass es definitiv nicht ein Mann war, der das alles bewerkstelligt hat! Auch wenn er Initiator, Gesicht und Sprecher dieser Bewegung war. Ohne den gesammten Apperat wäre er bloss ein Spinner geblieben.

Auch dein Hinweis auf "Widerständler" und Rassenhygiene ist wohlfeil. In dieser totalitären Ideologie hatten sie alle ihren Platz, und am Ende stand immer der Jude, der Volkszersetzer. Die Völker der Sowjetunion waren auch Opfer jüdischer Propaganda, genauso wie die USA insgeheim von Juden beherrscht wurde.

Kannst Du das anders formulieren? Ich verstehe das nicht.

Das Böse der Welt wurde einer Volksgruppe zugeschrieben.

Wie ich bereits sagte, wurden die Juden vorher schon so dargestellt und nicht nur sie. Ein Volk aus politischen Gründen dem Pöbel als "das Böse" zu verkaufen kam schon sehr oft vor.

Derartige umfassend totalitäre Qualität gab es vorher und nachher nicht.

Absolut richtig.

Überhaupt frage ich mich, wenn doch alles so selbstverständlich überall vorhanden war, wieso es nicht ständig Genozide in der Qualität des Holocausts gab?

Das war es ja eben nicht. Die vorindustriellen Massenmorde waren eben auf Pferde, Blankwaffen, Scheiterhaufen etc. angewiesen und im Industriezeitalter waren nicht alle Regionen der Welt gleich stark industrialisiert und/oder verfügten über die notwendige Resourcen. Nicht zu vergessen, dass je größer ein Massenmord angelegt ist und je kürzer die Zeit ist, in der er durchgeführt wird, desto höher sind dessen Anforderungen an den dahinter stehenden Verwaltungsapperat, der zu Beginn bereits ausgebaut sein und funktionieren muss.

Welcher Massenmord entbehrte denn welcher zur Vefügung stehenden Mittel?

Ich wollte auch ganz sicher nicht unterstellen, dass die Möglichkeit, einen Massenmord durchzuführen, der Auslöser für einen Massenmord ist.

Wenn aber ein Massenmord beschlossen und durchgeführt wird, wird er mit allen Verfügung stehenden Mitteln durchgeführt.

[Daimler92]

Barschmeister , was gibt es denn noch zu Diskutieren?!
Die Nazis hatten das Ziel Menschen zu töten, bei Stalin, Mao etc. war es nicht der Fall, Ende der Diskussion!!!

[Daimler92]

*Doppelpost*

[Barschmeister]

was gibt es denn noch zu Diskutieren?

Ließ meinen Post doch selber.

Außerdem wer meint, dass zu diesem umfassenden Thema endlich genug gesagt sei, offenbart damit nur seine Verdrängungsmechanismen! Wie ich weiter oben schonmal angemerkt habe, ist es wichtig über den Faschismus und Rassismus an sich aufzuklären, damit man diese Phänomene versteht und dafür sorgen kann, dass sich soetwas nicht wiederholt! Ja, dass man überhaupt wahrnehmen kann, wenn sich soetwas wieder anbahnt!

Die Nazis hatten das Ziel Menschen zu töten, bei Stalin, Mao etc. war es nicht der Fall,

Da ließ lieber nochmal nach. Die Opferzahlen werden dich glatt umhauen.

Ende der Diskussion!!!

Ich lass mir von Dir nicht die Tastatur verbieten verbieten. Wir sind hier nicht im 3. Reich.

[Daimler92]

Ach kein Bock mehr, glaub was du willst, ich bin raus.

[Twiller]

Zitat von Barschmeister

Hätten die Spanische Krone, die Vereinigten Staaten von Amerika, die Roten Khmer, die Sowjetunion, Großbritannien, IS kurz JEDE andere Macht moderne Züge, ausgebaute Bürokratie und Gaskammern gehabt wären die Opferzahlen wohl nur durch die vorahandene Zahl an potentiellen Opfern begrenzt gewesen.

Barschmeister, du solltest mehr Bücher lesen. Diese Aussage ist an Plumpheit kaum zu überbieten und offenbart ein eklatantes Nichtwissen über die Ideologie des 3. Reiches.

Spanische Krone, USA und GB hatten NIEMALS zum Ziel, eine ganze Bevölkerungsschicht/Rasse/Glaubensrichtung auszurotten. Diese Mächte hatten vor allem wirtschaftliche bzw. territoriale Interessen, bei denen zugegeben zumindest im Konflikt USA gegen die indigene Bevölkerung Menschenopfer in Kauf genommen wurden. Dennoch war dies weder zu irgendeinem Zeitpunkt ein beabsichtigtes Ziel, noch Teil einer politischen Agenda.

Der Vernichtungskrieg Nazideutschlands in Osteuropa basierte dagegen genau auf der Ideologie der totalen Vernichtung von Juden, Slawen und anderen in den Augen des NS-Regimes "minderwertigen" Rassen. Auch der von Knallchargen gern benutzte Vergleich mit den Opfern des Stalinismus und Maoismus kann trotz "beeindruckender" Operfzahlen nicht überzeugen, weil auch hier keine menschenverachtende Ideologie Auslöser war. Diese politischen "Säuberungen" dienten in brutaler Konsequenz allein der Machterhaltung. Stalins und Maos Gegner wurden aber nicht in den Gulag geschickt, weil ihnen wegen ihrer Rasse oder Religion grundsätzlich das Recht auf Leben abgesprochen wurde. Auch fehlt diesen beiden Diktaturen der industrielle Charakter der Menschenvernichtung.

Daher bleibt der Holocaust trotz der immensen Opferzahlen des Stalinismus und Maoismus (die rein zahlenmäßig dem Naziterror in nichts nachstehen) historisch einmalig und ja, genau deswegen war dieser Völkermord auch unmenschlicher als alles andere bisher Dagewesene. Da kannst du noch so oft deine Nubier zitieren.

Und ich rate dir wirklich in freundschaftlichem Geiste gut zu überlegen, was du als nächstes schreibst, denn besser wurden deine Beiträge mit steigender Anzahl nicht gerade.

P.S.: Die empirisch überhaupt nicht zu belegende Behauptung, die Massenvernichtung der Juden war nötig, um das 3. Reich zu finanzieren, ist so dümmlich, daß ich da gar nicht weiter drauf eingehen werde!

[nimmzwohab8]

Oh ho, der feine Herr Twiller,
er verspricht einer meiner Lieblingsposter zu werden.

Ich kann mit Barschmeisters Posts zwar auch wenig anfangen, aber den Scheiß, den du hier schreibst kann ich so auch nicht tolerieren.

Auch der von Knallchargen gern benutzte Vergleich mit den Opfern des Stalinismus und Maoismus kann trotz "beeindruckender" Operfzahlen nicht überzeugen, weil auch hier keine menschenverachtende Ideologie Auslöser war.

Hört, hört. Mal eben so 15 - 45 Millionen Menschen an Hunger verrecken zu lassen nur wegen des vermeintlich größeren Ziels ist also nicht menschenverachtend (hier sei nur der "Große Sprung nach vorn" von Mao Zedong genannt), weil "hier keine menschenverachtende Ideologie" Auslöser war? Gut zu wissen. Im übrigen lasse ich mich gerne von Vollpfosten als "Knallcharge" bezeichnen.

Stalins und Maos Gegner wurden aber nicht in den Gulag geschickt, weil ihnen wegen ihrer Rasse oder Religion grundsätzlich das Recht auf Leben abgesprochen wurde.

Nein, die wurden schlicht aufgrund einer potenziell oppositionellen Haltung vernichtet. Oder weil sie tatsächlich gegen die Regime waren. Oder wurden während der Kulturrevolution als Abweichler denunziert und "eingelagert". Wenn man am Ende seines jungen Lebens steht tröstet es doch ungemein, dass man wenigstens nicht von Nazis sondern vom eigenen Volk umgebracht wird. Ist doch geil, wenn man nur wegen einer Meinungsabweichung sterben muss.

Daher bleibt der Holocaust trotz der immensen Opferzahlen des Stalinismus und Maoismus (die rein zahlenmäßig dem Naziterror in nichts nachstehen) historisch einmalig und ja, genau deswegen war dieser Völkermord auch unmenschlicher als alles andere bisher Dagewesene. Da kannst du noch so oft deine Nubier zitieren.

Na sieh an. Da kann einer rechnen. Dem Terror der Sowjetunion und China alleine fielen etwa 40 Millionen anheim. Und ich rede nur von den Toten. Die Folteropfer sind nicht mit eingerechnet. Die Zahlen stehen dem Naziterror nicht nach, sie übertreffen diesen bei weitem. Von den Vorgängen in Vietnam und Kambodscha ganz zu schweigen.

Auch fehlt diesen beiden Diktaturen der industrielle Charakter der Menschenvernichtung.

Auch hier liegst du falsch, denn in ihren Großprojekten haben sowohl Russland als auch China Menschenleben en masse geopfert.

Und ich rate dir wirklich in freundschaftlichem Geiste gut zu überlegen, was du als nächstes schreibst, denn besser wurden deine Beiträge mit steigender Anzahl nicht gerade.

Das rate ich dir auch, obwohl ich nicht der Adressat bin, denn dein Post ist unter aller Sau, wenn man die Ernsthaftigkeit des Themas bedenkt. Und ich hoffe, dass deine Posts mit steigender Anzahl besser werden.

Vielleicht findest du auch eine Entschuldigung für den IS, der ja im Vergleich zum 3. Reich "eher harmlos" ist.

[Nana12]

Zitat von Barschmeister

Die Massenmorde in der Sowjetunion weisen hingegen sehr wohl deutliche Parallelen auf. Massendeportationen mit der Eisenbahn gab es zu hauf. Einzig die reinen Vernichtungslager fehlen hier. Gulags sind exakt das selbe wie die Arbeitslager des 3. Reiches und im 3. Reich wurde auch niemand nach Sobibor oder Treblinka gebracht, wenn sein Leben noch irgendeinen wirtschaftlichen Nutzen hatte. Die "unprofitablen" Leben zu beenden und arbeitsfähige Menschen arbeiten zu lassen, bis sie sterben, zeigt ja, dass auch hier wirtschaftlihe Faktoren eine Raolle spielen.

Du gehst wieder nicht auf meine Argumente ein. Die stalinistischen Säuberungen waren primär Stalins Paranoia geschuldet der sich damit seine Macht sichern wollte. Man wollte den widerstand durch Lagerhaft unschädlich machen. Wiederständler wurden zum Arbeiten gezwungen weil es für die Machthaber in den 20er Jahren ökonomisch sinnvoll erschien.

Die Juden sollten nur sterben. Nicht ein paar, damit die anderen in Schrecken lebten. Nicht um zu arbeiten. Der Tod war das Ziel.

Aber ja: Deportation wurde nicht von den Nazis erfunden. Antisemitismus wurde nicht von den Nazis erfunden. Auch Ausbeutung wurde nicht von den Nazis erfunden. Du hast aber gefragt wieso dieser Genozid unmenschlicher war als so manch anderer. Ich beschreibe nur die Singularität, was natürlich der Absicht der Relativierung zuwider läuft.

Zitat von Barschmeister

Das sehe ich anders. Die Tatsache, dass ja so viele arbeiten mussten, anstatt gleich umgebracht zu werden, zeigt doch ganz deutlich, dass die bloße Vernichtung "um jeden Preis" so nicht stattgefunden hat. Da wurde wirtschaftlich alles rausgeholt, was rauszuholen war. Man wollte sicher nicht draufzahlen, sondern davon profitieren.

Ja der Holocaust entwickelte sich. Aber in der Endphase ging es um die Vernichtung um jeden Preis. Ganz besonders als die Lager schon in Sichtweite der Front waren, zeigte sich wo die Prioritäten lagen. Das war nunmal nicht Ausbeutung oder Terror sondern Tod.
Im Sinne der Ideologie haben die Juden sowieso alles nur ergaunert und gestohlen. Demnach war es keine wirtschaftliche Ausbeutung sondern eine Rückführung.

Zitat von Barschmeister

Ich finde es auch wichtig, zu erkennen, dass es definitiv nicht ein Mann war, der das alles bewerkstelligt hat!

Ich finde es erst einmal wichtiger auf das Argument einzugehen: Im Gegensatz zu vielen anderen Schlächtern glaubte Hitler tatsächlich, dass er der Führer des deutschen Volkes in diesem von ihm postulierten Kampf war. Sein Machtstreben war hier das Mittel, nicht das Ziel. Die verordnete Ideologie war nicht einfach nur Mittel zum Zweck für die Führung. Es war alles darauf ausgerichtet die Ziele im quasireligiösen Kampf zu erreichen.
Auch Opportunisten mussten die Knute des Regimes aus rein ideologischen Gründen fürchten (insbesondere nach dem Attentat des 20. Juli). Über die Ambivalenz dieses Opportunismus der zweiten, dritten oder vierten Garnitur des Regimes kann man ewig streiten.

Zitat von Barschmeister

Kannst Du das anders formulieren? Ich verstehe das nicht.

Was totalitären Idee der Reinheit des deutschen Volkes zuwider lief, kam letztlich vom Juden: Die Auswüchse des Kapitalismus sowie des Kommunismus gleichermaßen (was allein schon den ultimativen Hirnfick erkennen lässt). Da der Jude ja danach trachtete das was er nicht ist (deutsch) auszulöschen, war Widerstand gegen das Regime sowieso immer im weitesten Sinne auf den Einfluss der Juden zurückzuführen.
Die "Asozialen" die ja keine Widerständler waren, wurden im Sinne des Biologismus ermordet. Sie waren "unnütze Esser" und schwächten mit ihrer bloßen Existenz den "Volkskörper". Schwäche im Kampf gegen den Juden und seine Verschwörungen. Es lief immer wieder darauf hinaus.
Auch hier scheint der Appell sinnentleert zu sein. Wenn ich solche Dinge erklären muss, dann frage ich mich was du denn "verhindern" willst?

Zitat von Barschmeister

Wie ich bereits sagte, wurden die Juden vorher schon so dargestellt und nicht nur sie. Ein Volk aus politischen Gründen dem Pöbel als "das Böse" zu verkaufen kam schon sehr oft vor.

Und wie ich bereits sagte, gab es in diesem Sinne keine umfassende Weltanschauung. Wer beispielsweise was gegen "Neger" hatte, hat noch nie die Auslöschung aller "Neger" die es gab gefordert damit die eigenen überleben konnten. Der Kommunismus, und auch die radikalen Ausprägungen, hatten keine biologistische Grundlage. Gleiches gilt auch für den religiösen Fundamentalismus. Deswegen war der Genozid an den Juden die unabänderliche Konsequenz aus diesem Wahnsinn.

Zitat von Barschmeister

Absolut richtig.

Nur weiß ich nicht ob du das aus Gründen der der Rhetorik oder political correctness sagst. Du argumentierst gerade gegen die Singularität und sagst nun das sei so richtig? Sehr unglaubwürdig.

Zitat von Barschmeister

Das war es ja eben nicht. Die vorindustriellen Massenmorde waren eben auf Pferde, Blankwaffen, Scheiterhaufen etc. angewiesen und im Industriezeitalter waren nicht alle Regionen der Welt gleich stark industrialisiert und/oder verfügten über die notwendige Resourcen. Nicht zu vergessen, dass je größer ein Massenmord angelegt ist und je kürzer die Zeit ist, in der er durchgeführt wird, desto höher sind dessen Anforderungen an den dahinter stehenden Verwaltungsapperat, der zu Beginn bereits ausgebaut sein und funktionieren muss.

Deine Theorie ist unhaltbar und ist vermutlich einzig der Rhetorik geschuldet. Ich habe dir mehrere Beispiele genannt, und zu behaupten die Ressourcen und Technologie müssten vorhanden sein ignoriert die prekäre Versorgungslage im Osten insbesondere am Ende wo noch so viele Juden wie nur irgendwie möglich ermordet wurden. Die Priorität war klar.

Anderes Beispiel Ruanda: Diesem Genozid fielen mehr Menschen zum Opfer als der Holocaust in seinem Zeitraum und wurde mit primitivsten Mitteln (Knüppeln, Macheten) durchgeführt. Auch hier scheitert deine Theorie. Der industrialisierte Massenmord war keine Laune der Gegebenheiten, sondern Vollendung der nationalsozialistischen Ideologie.

Um es kurz zu machen:

Die Juden mussten sterben weil sie Juden waren, nicht wegen irgendwelcher Hintergründe. Dieser Wahnsinn hatte auch keine räumlichen Grenzen. Auch konnten man dem nicht durch ein hypothetisches religiöses oder politisches Bekenntnis entfliehen. Und genau das machte den Holocaust und die Ideologie des Nationalsozialismus singulär.

@nimmzwohab8

Auch du hast passende Beispiele gebracht. Das Menschenverachtende waren nicht die Ziele des Fünfjahresplans, sondern deren kompromisslose und bornierte Umsetzung. Wie bei allem, wo Menschenleben hinten an stehen, kommt es zu Opfern. Die Naziideologie erklärte die Juden gleich zum Feind den es auszumerzen galt. Die Tötung war kein bedauerlicher Prozess auf den Weg zur Glückseligkeit.

Die Oppositionellen sind wegen ihrer Meinung getötet worden (natürlich der tatsächlichen oder vermeintlichen Meinung, inklusive Sippenhaft). Die Juden hatten keine Wahl diesbezüglich. Sie mussten nicht für das sterben was sie glaubten oder meinten sondern für das was sie sind.
Deswegen gab es auch keinen industriellen Massenmord, sondern hauptsächlich durch katastrophale Arbeitsbedingungen in den Lagern. Denn der wesentliche Aspekt - die effiziente 'Entsorgung' beim Tötungsvorgang - lag doch die Ideologie zugrunde. Und das gab es bis jetzt nicht mehr wieder. Das man dies hier ernsthaft diskutieren muss ist eigentlich ein Armutszeugnis.

Das andere Regime sogar mehr getötet haben wurde im ganzen Post nicht widersprochen. Interessant ist doch eher der Aspekt, dass du es aber genau so aufgegriffen hast. Insbesondere der letzte Satz ist entlarvend.

[Destiny]

Jeder Massenmord ist schlimm, egal wie er begangen wurde und welches Motiv dahintersteckt.

Egal ob Hexenverbrennung, Christen in Arenen durch Raubtiere zerfleischen lassen, Hiroshima, Indianer Massaker, Rote Khmer, Stalins ethische Säuberungen, die Sache in Jugoslawien... oder halt auch Hitlerdeutschland.

Es ist alles furchtbar gewesen und die heutigen Massenmorde sind genauso furchtbar.

Sie alle wurden mit unterschiedlichen Mitteln erreicht, furchtbar sind sie alle ohne Ausnahme und es gibt auch keine schlimmeren oder nicht so schlimme Massenmorde.

Man mag die Methoden nicht miteinander vergleichen, wie in welcher Geschwindigkeit die Masse an Menschen ermordet wurde. Alles relativ unterschiedlich. Ein Vergleich ist da IMO völlig unpassend.

Die Leute, welche diese Massenmorde durchgeführt haben, durchführen und noch durchführen werden, sind zu verachten. Diese haben das ganze Leid verursacht.

[Nana12]

Zitat von Destiny

Jeder Massenmord ist schlimm, egal wie er begangen wurde und welches Motiv dahintersteckt.

Das hat ja auch niemand bestritten. Ich erkläre nur die Singularität des Holocausts und stelle Relativierungen als das dar was sie sind.

[Twiller]

Zitat von nimmzwohab8

Hört, hört. Mal eben so 15 - 45 Millionen Menschen an Hunger verrecken zu lassen nur wegen des vermeintlich größeren Ziels ist also nicht menschenverachtend, weil "hier keine menschenverachtende Ideologie" Auslöser war?

Hallo Knallcharge!

Natürlich ist dies in gewisser Weise auch menschenverachtend. Da habe ich mich etwas unpräzise ausgedrückt. Es bleibt dennoch ein Unterschied, ob ich das millionenfache Verhungern der eigenen Bevölkerung billigend in Kauf nehme oder aktiv forciere.

Zitat von nimmzwohab8

Nein, die wurden schlicht aufgrund einer potenziell oppositionellen Haltung vernichtet. Oder weil sie tatsächlich gegen die Regime waren. Oder wurden während der Kulturrevolution als Abweichler denunziert und "eingelagert".

Ist richtig, aber dann wurden sie aufgrund ihrer Haltung/Aktivität (oder vermeintlichen Haltung und Aktivität) eingelagert und getötet und nicht aufgrund ihrer Existenz an sich. Auch dies ist ein feiner Unterschied. Ich merke nur bereits, daß das Erkennen von feinen Unterschieden deine Sache offensichtlich nicht ist. Bist wohl mehr der Grobschlächtige. Nicht schlimm, muß es auch geben.

Zitat von nimmzwohab8

Wenn man am Ende seines jungen Lebens steht tröstet es doch ungemein, dass man wenigstens nicht von Nazis sondern vom eigenen Volk umgebracht wird. Ist doch geil, wenn man nur wegen einer Meinungsabweichung sterben muss.

Dafür, daß dir das Thema aufgrund seiner Ernsthaftigkeit so am Herzen liegst, bedienst du dich auffällig stark eines deine Worte disqualifizierenden Zynismus. Außerdem geht ist nicht um "schlimm" und "weniger schlimm", sondern um die historische Singularität des Holocaust und dessen Merkmale. Du jedoch versteifst dich auf eine völlig unzulängliche Vergleichsrechnung.

Zitat von nimmzwohab8

Dem Terror der Sowjetunion und China alleine fielen etwa 40 Millionen anheim. Und ich rede nur von den Toten. Die Folteropfer sind nicht mit eingerechnet. Die Zahlen stehen dem Naziterror nicht nach, sie übertreffen diesen bei weitem.

Ich sehe jetzt nicht, daß ich etwas Gegenteiliges behauptet hätte, denn "in nichts nachstehen" kann auch ein Übertreffen beinhalten. Ich dachte, dies wäre klar und bedarf keiner weiteren Erklärung, doch offensichtlich habe ich damit wie dein Beispiel zeigt einige User hier intellektuell überschätzt. Das vor allem vom rechten Rand gern betriebene Aufrechnen der Toten zeigt aber dann doch sehr deutlich, welche politische Geisteshaltung du dir so zugelegt hast.

Zitat von nimmzwohab8

Auch hier liegst du falsch, denn in ihren Großprojekten haben sowohl Russland als auch China Menschenleben en masse geopfert.

En masse geopfert, ja. Auf industrielle Art und Weise, nein. Wie soll denn bitte auch im China Maos irgendwas industriell abgelaufen sein? Gab doch keine Industrie.

Zitat von nimmzwohab8

Vielleicht findest du auch eine Entschuldigung für den IS, der ja im Vergleich zum 3. Reich "eher harmlos" ist.

1. Wüßte nicht, warum ich dies tun sollte.
2. Hab ich nie behauptet.
3. Dieser Satz war so ziemlich das Dümmste, was du in deinem lang(weilig)en Beitrag verfaßt hast. Aber letztmalig, daß du in meinen Worten eine Entschuldigung für Morden irgendeiner Art siehst, zeigt, daß dich die ganze Debatte mental überfordert und du ihren Kern nicht zu erfassen vermagst. Stattdessen versuchst du krampfhaft durch das Aufrechnen von Toten (allein das schon ist armselig genug) die durch Nazis verübten Verbrechen zu relativieren. Fragt sich nur warum...fühlst du dich persönlich dann besser?

Es grüßt
Dein Lieblingsposter

Zitat von Nana12

@nimmzwohab8

Auch du hast passende Beispiele gebracht. Das Menschenverachtende waren nicht die Ziele des Fünfjahresplans, sondern deren kompromisslose und bornierte Umsetzung. Wie bei allem, wo Menschenleben hinten an stehen, kommt es zu Opfern. Die Naziideologie erklärte die Juden gleich zum Feind den es auszumerzen galt. Die Tötung war kein bedauerlicher Prozess auf den Weg zur Glückseligkeit.

Die Oppositionellen sind wegen ihrer Meinung getötet worden (natürlich der tatsächlichen oder vermeintlichen Meinung, inklusive Sippenhaft). Die Juden hatten keine Wahl diesbezüglich. Sie mussten nicht für das sterben was sie glaubten oder meinten sondern für das was sie sind.
Deswegen gab es auch keinen industriellen Massenmord, sondern hauptsächlich durch katastrophale Arbeitsbedingungen in den Lagern. Denn der wesentliche Aspekt - die effiziente 'Entsorgung' beim Tötungsvorgang - lag doch die Ideologie zugrunde. Und das gab es bis jetzt nicht mehr wieder. Das man dies hier ernsthaft diskutieren muss ist eigentlich ein Armutszeugnis.

Das andere Regime sogar mehr getötet haben wurde im ganzen Post nicht widersprochen. Interessant ist doch eher der Aspekt, dass du es aber genau so aufgegriffen hast. Insbesondere der letzte Satz ist entlarvend.

So siehts aus. Ich hab ihn verstanden. Du auch, nimmzwo?

[pauli8]

Ich würde gerne zum Ausgangsthread meine Meinung sagen.

Schuld (sich schuldig fühlen) und Verantwortung (zeigen) sind für mich zwei Paar Stiefel.

Wie hier schon zigmal ausgedrückt wurde...Warum sollten sich Nachkriegsgenerationen schuldig fühlen.
Unter Verantwortung (zeigen) verstehe ich für alle Nachkriegskinder die Entwicklung eines Bewusstseins, dass sich das perfide... usw. Denken, das zum Holocaust führte, niemals mehr wiederholen darf.

Lasst euch Schuldgefühle nicht einreden, weder von der einen noch von der anderen Seite.

Warum gibt es ein [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ?

Da werden Führungen auch für Schulklassen durchgeführt. Niemand kommt dabei auf den Gedanken den Besuchern einzureden...Ihr Alle seid schuldig.

Aber man könnte ja auch die "Bilder" im Hinterkopf behalten um seinen legalen Beitrag zu leisten so etwas in Zukunft zu verhindern. Das funktioniert aber nur wenn man nicht irgendwelchen "politischen Rattenfänger-Ideologien" auf den Leim geht.

[Destiny]

Seit ich die Chance wahrgenommen habe, mir mit Überlebenden des Holocoust die Doku über die Kindertransporte anzuschauen mit anschließender Frage/Antwort Stunde, sehe ich einige Dinge eh anders. Ich weiß nicht, ob euch das interessiert, dann erzähle ich gerne etwas davon. Vor allem war sehr interessant, was die Überlebenden zu sagen hatten und von sich aus noch erzählt haben.

[DerThoMaster]

Wieso habe ich denn Schuld, dass Claudia Roth Übergewicht hat? Das ist vor über 70 Jahren passiert, wir haben damit nichts zu tun.

[Samonuske]

Zitat von MonacoStenz

Die "Schuld" was uns heute gerne eingeredet wird, stammt von solchen Leuten die daraus profitieren.

Kann ich nur so unterschreiben und das sind Tatsachen ,solche banalen aussagen wie ihr seit Schuld hört man immer von den selben.

Das schlimme daran ist ,das bekommt man sogar im Kindergarten vor den eigenen bzw kleinen Kindern gesagt. Das sich manche nicht wirklich schämen.

[Nana12]

Zitat von MonacoStenz

Die "Schuld" was uns heute gerne eingeredet wird, stammt von solchen Leuten die daraus profitieren.

Gleiches gilt aber auch für diejenigen, die eine "Schuld" herbeifaseln um sie dann zu entsorgen - gleich mitsamt jeglicher Lehre der Geschichte. Es geht nämlich nicht nur um Schuld sondern um das "man darf mal wieder". Und um das nicht so zu formulieren blasen wir den Begriff "Schuld" einfach auf.

[tomcrswer]

Gedenkfeiern zum Kriegsende 1945: Trauer, Freude, Muskelspiele

Von Peter Maxwill

Zum 70. Mal jährt sich das Ende des Zweiten Weltkriegs - doch statt Zeichen der Versöhnung zu senden, instrumentalisieren viele Staaten das Gedenken. Wer feiert mit wem - und worum geht es hinter den Kulissen?

Nicht einmal beim Gedenken an ihre erfolgreichste Zusammenarbeit sind sich Amerikaner und Russen einig: Am 8. Mai feiert die westliche Welt das Ende des Zweiten Weltkriegs im Frühsommer 1945 - erst einen Tag später begeht Russland seinen "Tag des Sieges". Der Grund für das Kuriosum: Die Kapitulation der deutschen Wehrmacht trat am 8. Mai 1945 spätabends in Kraft, als in Moskau schon der 9. Mai angebrochen war.

Die unterschiedlichen Gedenkdaten haben natürlich nichts mit der aktuellen Krise zwischen Russland und dem Westen zu tun, illustrieren aber einen bedenklichen Trend: Statt den Sieg über den Nationalsozialismus gemeinsam zu begehen, nutzen viele Staaten das Gedenkjahr für eigene Zwecke. Das Weltkriegsgedenken im globalen Überblick:

USA
Das ist geplant: In den Vereinigten Staaten gibt es rund um den 8. Mai etliche Gedenkveranstaltungen - etwa am Nationalen Weltkriegsdenkmal und auf Konferenzen im ganzen Land. In Washington ist eine Flugschau mit historischen Kampffliegern geplant, die politische Prominenz trifft sich auf einer Gala im Luftfahrtmuseum. Wie US-Präsident Barack Obama den Gedenktag verbringen wird, ist noch nicht bekannt - aber an der jährlichen Siegesparade in Moskau will er nicht teilnehmen.
Darum geht es: Obamas Absage an Russlands Präsident Wladimir Putin zeigt, wie sehr die Krise zwischen Moskau und dem Westen das Weltkriegsgedenken überschattet. Beide Großmächte beanspruchen für sich einen großen Anteil am Sieg über Nazi-Deutschland. Dass Obama und Putin das Gedenken so stark mit der aktuellen politischen Lage verknüpfen, ist aber neu - und erinnert an Symbolik aus dem Kalten Krieg.

RUSSLAND
Das ist geplant: Russland feiert am 9. Mai das Ende des "Großen Vaterländischen Krieges" vor allem in Moskau. Stundenlang überträgt das Fernsehen am "Tag des Sieges" die gigantische Militärparade, bei der Soldaten in Paradeuniform den mit Orden behängten Veteranen salutieren.
Darum geht es: Wegen des Ukraine-Konflikts wird Präsident Putin in diesem Jahr die Militärparade an der Seite nur weniger ausländischer Regierungschefs abnehmen - in Tschechien sorgte die Debatte darüber sogar für einen handfesten diplomatischen Eklat. Immerhin kommen Uno-Generalsekretär Ban und der chinesische Staatspräsident Xi Jinping, den Putin besonders beeindrucken will. Schon im vergangenen Jahr hatte Putin ohne Vertreter des Westens gefeiert - auf der annektierten ukrainischen Krim-Halbinsel.

POLEN
Das ist geplant: Polens Präsident Bronislaw Komorowski plant für den 8. Mai einen Gedenkakt auf der Westerplatte bei Gdansk (ehemals Danzig), wo 1939 der deutsche Überfall auf Polen begann. Moskau kritisiert diesen Plan scharf: Polen versuche, so "die Rolle der Sowjetunion als Sieger des Großen Vaterländischen Krieges infrage zu stellen", sagte der russische Vizeaußenminister Grigorij Karassin im Februar.
Darum geht es: Polen streitet mit Russland seit Langem über dessen Verdienst im Weltkrieg. Denn Moskau ersetzte 1945 in Polen das NS-System durch den Stalinismus, nachdem es sich 1939 nach Absprache mit Adolf Hitler bereits Ostpolen einverleibt hatte - was Putin bis heute verteidigt. Der Streit um den Gedenkakt auf der Westerplatte ist aber auch ein Ergebnis der Ukraine-Krise: Wie viele frühere Ostblock-Staaten fürchtet Warschau, ebenfalls Opfer der russischen Expansionspolitik zu werden. Die diplomatische Krise hatte bereits das Gedenken an die Befreiung des Vernichtungslagers Auschwitz im Januar betroffen: Putin blieb der Veranstaltung fern - angeblich, weil er keine Einladung erhalten hatte.

DEUTSCHLAND
Das ist geplant: Für den Verursacher des Weltkriegs ist der aktuelle Konflikt äußerst heikel. Denn es war die Sowjetunion, die im Kampf gegen die Wehrmacht die meisten Kriegsopfer zu beklagen hatte und 1945 das NS-Regime in Osteuropa beendete. Daher zählt ein Besuch bei Putins Siegesparade eigentlich zu den diplomatischen Selbstverständlichkeiten für die Bundeskanzlerin, die 2010 auch daran teilnahm. Doch in diesem Jahr reist Merkel erst einen Tag später an, um die Militärparade zu umgehen. Darum geht es: Wegen der Ukraine-Krise haben bereits die USA, Großbritannien, Polen und die baltischen Staaten Putin eine Absage für den "Tag des Sieges" erteilt. Die Debatte liefert in Deutschland auch innenpolitisch Zündstoff, denn die Linke wollte Putin sogar in den Bundestag einladen. Die Forderung verpuffte, doch Berlin will gar nicht die Rolle der Russen bei der Befreiung Deutschlands ignorieren: Bundespräsident Joachim Gauck erinnerte bereits an diesem Mittwoch in einer Rede an die Leiden sowjetischer Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft.

GRIECHENLAND
Das ist geplant: Griechenland feiert das Ende des Zweiten Weltkriegs nicht, begeht aber am 28. Oktober einen anderen Gedenktag - den "Ochi-Tag". "Ochi" heißt auf Griechisch "nein". Das mutige Nein der griechischen Regierung im Herbst 1940 gegenüber einem italienischen Ultimatum feiert das Mittelmeerland in jedem Jahr. Kurz nach dem Nein aus Athen marschierte die Armee des italienischen Diktators Benito Mussolini ein, stieß aber auf harten Widerstand, bis im April 1941 dann deutsche Truppen folgten und die griechische Kapitulation erzwangen.
Darum geht es: Griechenland littwährend des Zweiten Weltkriegs sehr unter der deutschen Besatzung - und das droht nun das Gedenken zu überschatten. Denn in der derzeitigen Schuldenkrise streiten vor allem Berlin und Athen miteinander, auch über Reparationen für deutsche NS-Gräuel in Griechenland. Nazi-Vergleiche rund um die Ochi-Tag sind also programmiert. Schon in der Vergangenheit waren griechische Karikaturen aufgetaucht, die Merkel als "Tochter Hitlers" beleidigten oder Finanzminister Wolfgang Schäuble in Nazi-Uniform zeigten.

CHINA
Das ist geplant: China will erstmals mit einer gigantischen Militärparade an das Ende des Zweiten Weltkriegs in Asien erinnern. Japan, Verbündeter des Deutschen Reichs, kapitulierte am 2. September 1945 auf dem US-Schlachtschiff USS Missouri. Nun sollen Soldaten und Panzerfahrzeuge am 3. September durch Peking ziehen, 70 Jahre nach der japanischen Niederlage im Krieg gegen China.
Darum geht es: Japan besetzte zwischen 1931 und 1945 riesige Gebiete in Ostasien und beging vor allem in China grausame Kriegsverbrechen. Peking hält Tokio seit Jahrzehnten vor, diese Vergangenheit nicht ausreichend aufzubereiten. Darüber hinaus will Staatspräsident Xi Jinping nun wohl die Chance nutzen, die militärische Schlagkraft seines Landes zur Schau zu stellen - auch gegenüber Japan: Mit Tokio streitet Peking seit Jahren um mehrere Inseln .

Zusammengefasst: Das Gedenken an das Ende des Zweiten Weltkriegs in Europa und Asien vor 70 Jahren nutzen viele Staaten, um sich in aktuellen Konflikten zu positionieren. Russland und China demonstrieren ihre Macht mit großen Militärparaden. Zugleich macht es die Ukraine-Krise vor allem für die Bundesregierung schwierig, sich taktvoll zu verhalten.

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[Nana12]

Zusammengefasst: Das Gedenken an das Ende des Zweiten Weltkriegs in Europa und Asien vor 70 Jahren nutzen viele Staaten, um sich in aktuellen Konflikten zu positionieren.

Exakt, auch wenn man den Ausführungen eindeutige Tendenz aufweisen die dazu passt. Aber mit Jahrgang 87 darf man eben nicht mehr kritischen Journalismus erwarten sofern man je über dem Existenzminimum verdienen will.

[Dr_Amok]

Zitat von quantendings

Moin!

Fakt ist doch, dass von deutschem Boden aus die zwei furchtbarsten Kriege der Menschheitsgeschichte vom Zaun gebrochen wurden.

Aus welchem Staatsgeschichtsbuch hast du denn das abgeschrieben?

[milchkaese]

aus dem Richtigen...

Alberne Debatte, angestoßen von Menschen die keine Verantwortung übernehmen können/ wollen.. Wenns nach mir ginge, sind die nächsten 10.000 Jahre für dieses Date aber sowas von eingebucht. Ein Tag soll sich Deutschland erinnern was und vorallem wie es passiert ist, das ein industrieller Massenmord vom Volk der Dichter und Denker ausgehen konnte. Und in den zeiten erst recht, denn der Antisemitismus, Rassismus und das völkische denken mit einem zweifelhaften Nationalismus aktiviert wieder die deutsche Seele und entflammt die Herzen in brauner Tradition. Es ist zum brechen..