[MunichEast]

Egils Levits

»Russland wird auch ohne Putin aggressiv und repressiv sein«



Lettlands Präsident über die Lehren der Vergangenheit, den Schutz der Demokratie und den Umgang mit Russland

Herr Präsident, Sie haben am Volkstrauertag im Bundestag gesprochen. Was war Ihre Botschaft?
Ich habe über Vergangenheitsbewältigung gesprochen als zentraler Teil der Erinnerungspolitik. Jede Nation muss die dunklen Flecken in ihrer eigenen Vergangenheit aufarbeiten und Lehren daraus ziehen. Die Deutschen haben einen Standard in der Welt aufgestellt, wie gut und gründlich man das macht. Die deutsche Gesellschaft hat sich durch die schonungslose Aufarbeitung ihrer Vergangenheit ein festes Fundament an demokratischen Werten aufgebaut. Andere Nationen haben hingegen aus ihrer dunklen Vergangenheit keine Schlüsse gezogen und die Ideologie, die Auslöser für die Verbrechen damals war, nie aufgearbeitet. Diese Ideologie wirkt weiter und ist der Grund dafür, dass diese Länder heute eine aggressive Politik nach außen und Repression im Innern betreiben.

Sie meinen Russland?
Ja. Die russische Gesellschaft hat nie ernsthaft angestrebt und angefangen, die Verbrechen des Stalinismus aufzuarbeiten. Dieses Unvermögen hat der Wiedergeburt der kruden Ideologie des russischen Imperialismus den Weg bereitet. Der Westen hat daraus lange Zeit nicht die richtigen Schlüsse gezogen, so wie Großbritannien, Frankreich und Amerika in den 30er-Jahren gegenüber Hitler-Deutschland.

Moskau wirft Ihnen persönlich und den baltischen Staaten vor, Sie würden die Rehabilitierung der Waffen-SS und der NS-Ideologie befördern. Wie gehen Sie damit um?
Man käme zu nichts anderem, würde man auf diese Hirngespinste antworten. Deswegen tun wir das auch nicht. Man kann den Unsinn ja nicht mehr ernst nehmen. Ich glaube übrigens, dass die russische Elite selbst nicht an diese Lügen glaubt, und wenn doch, wäre sie Opfer der eigenen Propaganda. Was Russland da verbreitet, ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen und eine Täter-Opfer-Umkehr.

Sieht sich Lettland mit Blick auf den Zweiten Weltkrieg nicht zuvörderst als Opfer der Sowjetunion und erst in zweiter Linie als Opfer Nazi-Deutschlands?
Wir haben in unserer Verfassung eine klare Aussage verankert: Das lettische Volk verurteilt alle totalitären Regime in der Welt – natürlich vor allem jene, die im eigenen Land geherrscht haben, also das Sowjetregime und das NS-Regime. Beide haben Zehntausende von Leuten hierzulande ermordet. Ich kann es am Beispiel meiner eigenen Familie schildern: Ein Teil von ihr wurde von den Nazis im Holocaust ermordet, ein anderer durch die sowjetische Besatzungsmacht nach Sibirien verschleppt. Solche Schicksale gibt es viele in Lettland.

Bei seiner Rede im @Bundestag zum #Volkstrauertag 2022 sprach sich der lettische Staatspräsident Egils Levits @valstsgriba für ein Sondertribunal aus, dass die Kriegsverbrechen Russlands in der Ukraine untersuchen und juristisch aufarbeiten soll. 1/3 pic.twitter.com/n2CU8S319B
— Latvia in Germany (@LettlandinDE) November 14, 2022

Was leiten Sie daraus ab?
Wir stehen konsequent für die Demokratie, für die europäischen und westlichen Werte, die so etwas nicht zulassen. Wir waren Opfer gleich zweier totalitärer Regime, das ist in vielen osteuropäischen Ländern ähnlich, und es ist die besondere Geschichte dieses Teils Europas. Weiter im Westen des Kontinents mag das nicht immer so reflektiert werden, dort waren die Opfer ja auch fast ausschließlich Opfer Nazi-Deutschlands. Daran können Sie sehen: Es muss noch ein Zusammenwachsen des europäischen Geschichtsbildes stattfinden, und das muss gefördert werden.

Aber kann man die Schoa gleichsetzen mit den Verbrechen Stalins? Einige würden Ihnen da widersprechen.
Ich will die Vernichtung von Juden im Holocaust gar nicht gleichsetzen mit anderen Verbrechen. Aber ich gebe zu bedenken: Alleine in meinem Land sind Zehntausende Menschen ermordet worden von den beiden Besatzerregimen, und das ist die historische Erfahrung, mit der wir es hier zu tun haben, das ist die Realität.

Es gab im Zweiten Weltkrieg auch in Lettland Kollaboration Einheimischer mit den Nazis. Ihr Land steht auch heute immer wieder in der Kritik, zum Beispiel, wenn Aufmärsche von Waffen-SS-Veteranen abgehalten werden.
Wir müssen da differenzieren. Sowohl das sowjetische Regime als auch die deutschen Besatzer haben im Zweiten Weltkrieg hier eine völkerrechtswidrige Mobilisierung betrieben. In einem Abschnitt der Front kämpften sogar Letten gegen Letten. Auch in anderen osteuropäischen Ländern war das der Fall. Wir waren, wie man das auf Deutsch sagt, Kanonenfutter für beide Großmächte. Diejenigen Soldaten, die damals für die eine oder andere Seite kämpften, haben natürlich ihre Erinnerung an den Krieg. Und es gibt Vereinigungen dieser Personen, nur muss man auch sehen, dass diese keine politische Rolle spielen.

Der Krieg ist nach Europa zurückgekehrt, und das Gedenken hat in diesem Jahr eine besondere Bedeutung bekommen wegen des Kriegs in der Ukraine. Was kann man tun, damit die Erinnerungskultur nicht zum Ritual wird?
Das ist eine sehr wichtige Aufgabe. Die Generation, die den Krieg selbst noch erlebt hat, ist bis auf wenige Ausnahmen nicht mehr da. Man muss trotzdem die Lehren, die sie gezogen hat, an die kommenden Generationen, nennen wir sie »Bekenntnisgenerationen«, weitergeben. Wir sollten dabei nicht vergessen: Kein Volk, kein Individuum wird in ein Vakuum hineingeboren. Die Situation von heute ist immer Ergebnis unserer jüngeren Geschichte und dessen, was gestern geschah. Als Einzelner und als Nation muss man wissen, was gewesen ist, um die richtigen Schlüsse für das Hier und Jetzt zu ziehen. Das 20. Jahrhundert war ja das Jahrhundert der Widersprüche: Einerseits gab es einen bahnbrechenden Fortschritt in allen Bereichen, andererseits war es auch das Jahrhundert der Weltkriege, mit Abermillionen von Toten auf den Schlachtfeldern, aber auch innerhalb der einzelnen Länder. Man denke nur an die zehn Millionen Toten in der Sowjetunion, die ausgehungert wurden oder in den Gulags starben.

Egils Levits Rede, ab 32:45.
U.a. über Vergangenheitsbewältigung in #Deutschland und #Russland - wo sie bis heute nicht stattgefunden hat.[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
— Ulrich Klotz (@ulky) November 13, 2022

Welche praktischen Konsequenzen hat das?
Wir brauchen ein Bewusstsein, dass die Demokratie, die wir heute haben, zerbrechlich ist, und wir müssen aufmerksam bleiben, damit sie stabil und wehrhaft bleibt. Wenn man die eigene Geschichte vergisst, ist das Gift für die Demokratie.

Stichwort wehrhaft: Anfang des Jahres waren die meisten überrascht, dass ein Staat mitten in Europa einen Krieg gegen ein unabhängiges Nachbarland anzettelt. Hat Europa diese plötzliche »Feuertaufe« trotzdem gemeistert, oder sehen Sie noch Luft nach oben?
Es war schon eine Überraschung für Moskau, dass der Westen diese erste »Feuertaufe«, wie Sie das nennen, bestanden hat. Man hat in kürzester Zeit die Lage erkannt, reagiert und Kräfte mobilisiert. Vor dem 24. Februar war das leider nicht der Fall. Bis dahin gaben sich die meisten immer noch Illusionen hin – nicht bei uns hier, aber doch in den westeuropäischen Ländern.

Warum gab es diese Illusionen?
Weil man die Wiedergeburt der imperialistischen Ideologie in Russland nicht genau verfolgt, sie nicht ernst genommen hat. Hier liegt die Warnung: Wenn jemand die entsprechenden Instrumente zur Verfügung hat und sie einsetzt, kann er in einer erschreckend kurzen Zeit eine aggressive, totalitäre und imperialistische Ideologie verbreiten und zur Normalität werden lassen. Schauen Sie, 1930 waren nur wenige Deutsche überzeugte Nationalsozialisten. Neun Jahre später war es allen Quellen zufolge, die wir haben, schon die Mehrheit. Die Nationalsozialisten haben eine zwar fragile, aber doch existierende Demokratie innerhalb kürzester Zeit in eine totalitäre, aggressive Staatsform überführt. Etwas Ähnliches ist in den letzten Jahren in Russland geschehen. Der Westen hatte bis vor Kurzem nicht die richtigen Schlüsse gezogen, genauso wenig wie Großbritannien, Frankreich und Amerika in den 30er-Jahren gegenüber Hitler-Deutschland. Man muss deswegen die Maxime »Wehret den Anfängen« sehr ernst nehmen.

Wie kann Europa den Anfängen wehren? Wie kann beispielsweise die EU verhindern, dass so etwas in einem ihrer Mitgliedsstaaten passiert?
Man muss sich nach außen, gegenüber den aggressiven imperialistischen Regimen, zur Wehr setzen. Die Demokratie ist es wert, dass man sie verteidigt. Deshalb braucht es Investitionen in Verteidigung. Aber auch nach innen muss man sich verteidigen. Das bedeutet, dass man politische Kräfte, die außerhalb des politischen Spektrums stehen, ernst nimmt und sie nicht normalisiert oder einfach als Bestandteil des demokratischen Pluralismus akzeptiert. Man muss diese Kräfte nicht unbedingt verbieten, aber schon die Überzeugung in der Bevölkerung stärken, dass sie nichts Normales sind in einer Demokratie.

Kann man die Situation heute mit der vor 90 Jahren vergleichen?
Die Kräfte, die heute unsere Demokratien im Innern bedrohen, sind andere als in den 30er-Jahren. Damals waren es Bewegungen, die autoritäre Führersysteme einrichten wollten. Heute sehe ich eher den Populismus als die wichtigste Bedrohung der Demokratie. Der ist ein Aufstand gegen die Vernunft, gegen die Rationalität, gegen die Demokratie als Problemlösungsmechanismus.

Warum haben die Populisten so großen Zulauf?
Demokratie ist sehr komplex, sie braucht Zeit. Das ermüdet viele Leute. Sie suchen nach einfachen, raschen Lösungen. Beides, der Autoritarismus der 30er-Jahre und der Populismus von heute, sind aber antidemokratisch. Wenn man ihnen nachgibt, ist die Demokratie am Ende.

»Putin hat sich verzockt. Eigentlich hat er schon verloren«: Lettlands Präsident @valstsgriba über den Krieg gegen die #Ukraine und den Umgang Europas mit #Russland. Ein Interview von @Thaidigsmann und @PhilippPeyman. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
— Jüdische Allgemeine (@JuedischeOnline) March 3, 2022

Nun saßen Ihnen am Sonntag im Bundestag auch einige Vertreter populistischer deutscher Parteien gegenüber. Und die sind sich zumindest in einem Punkt mehrheitlich einig: Sie halten die Sanktionen gegen Russland für falsch und geben dem Westen eine Mitschuld am Krieg in der Ukraine. Wie sollte man mit solchen Kräften umgehen?
In Bezug auf Russland werden Opfer und Täter verkehrt. Das ist ein bisschen wie bei kruden Vorstellungen über Vergewaltigung, die es leider immer noch gibt. Da wird dann gesagt, Frauen seien auch selbst schuld daran, wenn sie vergewaltigt werden. Das ist eine sehr perfide Art zu denken. Manche Leute denken beim Thema Russland ähnlich. Aufgabe aller Demokraten, egal ob links, in der Mitte oder rechts, ist es daher, die Grenzen des demokratischen Spektrums gegenüber jenen, die sich außerhalb dieses Spektrums stellen, klar einzuziehen und sie zu beschützen. Selbstverständlich müssen wir versuchen, jene Leute, die sich außerhalb des demokratischen Bogens stellen, wieder auf unsere Seite zu bringen. Dafür braucht es die Überzeugungsarbeit von Politikern. Das ist auch Aufgabe von Schulen und der Gesellschaft insgesamt.

Bei unserem ersten Interview Ende Februar sagten Sie, Wladimir Putin habe sich »verzockt«. Damals glaubten noch viele in Deutschland, dass Moskau die Ukraine schnell besiegen würde. Heute sieht es so aus, als hätten Sie recht behalten mit Ihrer Einschätzung. Aber Putin ist immer noch Staatschef. Wie sollte Europa langfristig mit Russland umgehen? Müssen wir warten, bis Putin gestürzt wird?
Ich würde zwischen dem Schicksal Putins und der Zukunft Russlands unterscheiden. Wie lange Putin sich noch an der Macht halten kann, ist schwer zu sagen. Die militärischen Niederlagen führen bei seinen Anhängern zu Enttäuschung. Was daraus wird, ist aber schwer vorherzusagen. Schlimmer finde ich, dass ein großer Teil der russischen Bevölkerung mit Putins kruder Weltsicht übereinstimmt. Das heißt, dass Russland, unabhängig davon, wer an der Macht ist, auf absehbare Zeit aggressiv auftreten wird.

Auch ohne Putin?
Ja. Deshalb habe ich im Bundestag auch die Bedeutung der Vergangenheitsbewältigung angesprochen. Die hat in Deutschland sehr gut geklappt, auch, weil Deutschland 1945 eine eindeutige militärische Niederlage erlitten hatte. Ob in Russland die Gesellschaft so etwas auch hinbekommt, ob sie sich von der jetzt herrschenden Ideologie lossagen wird, steht noch in den Sternen. Wir hoffen es natürlich. Aber wir müssen realistisch sein und noch länger damit rechnen, dass Russland – zumindest nach außen – auch dann aggressiv auftreten wird, wenn Putin nicht mehr da ist. Erst wenn sich das ändert, sollten wir unsere Haltung gegenüber Russland ändern, vorher nicht. So lange müssen wir verteidigungsfähig bleiben.

Sie haben im Bundestag ein internationales Sondertribunal zur Aufarbeitung der russischen Verbrechen vorgeschlagen. Warum ist ein solches überhaupt notwendig?
Das moderne Völkerrecht ächtet zwar den Angriffskrieg und die Verbrechen gegen die Menschlichkeit, und der Internationale Gerichtshof und der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag haben auch schon begonnen, spezifische Aspekte der russischen Verbrechen gegen die Ukraine zu untersuchen. Doch für die Ursache dieser Verbrechen ist bislang kein internationales Gericht zuständig. Das ist eine Lücke im Völkerrecht. Deshalb unterstütze ich die Idee, durch eine Gruppe von Staaten ein Sondertribunal einzusetzen. Juristisch ist das möglich. Man braucht nur den politischen Willen dazu. Des Weiteren müssen rechtliche Wege ausgearbeitet werden, um nach dem Ende des Krieges die im Westen eingefrorenen russischen Guthaben zum Wiederaufbau der Ukraine einzusetzen.

Wie hoch schätzen Sie die Gefahr ein, dass Putin Lettland oder einen der beiden anderen baltischen Staaten angreift? Und falls das geschieht, schauen Sie dann eher auf die EU als Helfer oder auf die NATO?
Die NATO ist das stärkste Verteidigungsbündnis der Welt, und das genau ist ihr Sinn. Die NATO greift niemanden an, und sie hat sich angepasst, als die Lage etwas entspannter war. Jetzt, da die Bedrohung wieder gestiegen ist, stärkt die NATO unsere Verteidigung. Mit anderen Worten, sie reagiert auf die Lage. Wir müssen stärker als der potenzielle Angreifer sein, und der potenzielle Angreifer muss wissen, dass er im Fall einer Attacke verlieren wird. So viel Vernunft ist bei jedem potenziellen Angreifer vorhanden. Eine solche Situation haben wir jetzt in Europa, und die NATO hat daraus die Lehren gezogen. Unsere Verteidigungsfähigkeit wird erhöht, und das Signal an Moskau ist: Ein Angriff würde mit einer Niederlage Russlands enden, und deshalb wird Russland das nicht machen. Das ist die Logik der jetzigen Situation.

Heißt aber in der Konsequenz: Ohne Amerika geht es nicht.
Ja, es geht ohne die USA nicht. 80 Prozent der militärischen Schlagkraft der NATO befinden sich auf der anderen Seite des Atlantiks. Das transatlantische Bündnis ist deshalb überlebenswichtig für Europa. Aber wenn wir an unsere gemeinsamen Werte glauben, müssen wir auch bereit sein, diese zu schützen.

Hat Deutschland, hat die Europäische Union genügend getan, um der Ukraine zu helfen?
Europa und Amerika haben viel getan. Wir sehen, dass die Ukraine jetzt auch militärische Erfolge erzielt. Sie tut das auch dank der Hilfe des Westens. Kiew hat auch hohe finanzielle und wirtschaftliche Hilfen bekommen. Ich habe vor ein paar Tagen mit Ursula von der Leyen gesprochen und bin froh, dass die EU einen längerfristigen Hilfsplan für die Ukraine verabschieden will. Ich glaube, der Westen tut viel und reagiert angemessen auf diese Herausforderung. Das ist ein Erfolg der politischen Kräfte innerhalb des demokratischen Spektrums. Sie verstehen, dass die Demokratie verteidigt werden muss. Man darf jetzt nur nicht nachlassen. Die EU ist auch eine Werteunion. Das ist meines Erachtens sogar ihre wichtigste Funktion.

Was bedeutet das konkret?
Es bedeutet, dass sich Europa behaupten muss gegen aggressive autoritäre Mächte, seine Abhängigkeiten von ihnen abbauen muss und strategische Autonomie stärken. Wir müssen solidarisch sein mit denjenigen, die für die Demokratie, für unsere Werte kämpfen. Autonomie bedeutet die Fähigkeit, nach unseren Vorstellungen und gemäß unseren Werten handeln zu können. Und wir müssen die Widerstandsfähigkeit des demokratischen Verfassungsstaates stärken.

Wenn Sie in eine Kristallkugel schauen: Wie wird die Lage in der Ukraine in einem Jahr aussehen? Glauben Sie, der Krieg wird dann vorbei sein?
Jeder Krieg endet irgendwann, auch dieser. Es ist klar, dass Russland nicht obsiegen wird, auch deshalb, weil die Ukrainer viel motivierter sind als die Russen. Russland führt einen Vernichtungskrieg gegen die ukrainische Nation. Doch die Ukraine will überleben. Sie will ihren Staat, ihre Nation verteidigen. Mit der Moral der russischen Soldaten ist es nicht so bestellt, man spürt, dass sie nicht recht überzeugt sind von den Motiven des Putinschen Feldzugs. Ich rechne deshalb mit einem Sieg der Ukraine. Aber das wird wohl noch eine Weile dauern. Ob der Krieg schon im kommenden Jahr beendet sein wird, ist schwer zu sagen. Aber ich glaube eher ja.

Mit dem Staatspräsidenten der Republik Lettland sprach Michael Thaidigsmann.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Ich bin da optimistischer als Egils Levits. Russland hat sich sehr verändert und die Proteste gegen den Überfall, die Flucht von zehntausenden nach Georgien oder Türkei, zeigen eine deutlich offenere Gesellschaft als noch vor 30 Jahren. Tausende gingen zum Beispiel für den Oppositionellen Alexej Nawalny auf die Straße.

Vielleicht ist dieser Krieg nun ein Ende der Ära Putin und der Beginn von echter Demokratie und Menschenrechten in Russland. Ich kenne viele Russen die entsetzt sind und wünschen der KGBler Putin muß weg. Ein Großteil der russischen Bevölkerung will keinen Krieg und sieht Europa oder die USA nicht als Feind an. Das ist doch eine Basis für die Zukunft !

[Caplan]

Das wird aber noch laengere Zeit dauern, da der Filz in Russland ein ausgewachsener Teppich ist, ob nun durch Geheimndienste und sonstige Dienste, voellig unkontrolliertes Bandentum , etc,etc.
Und dann gibt es noch die Clique der ueber 50 jaehrigen, die immer ein zuverlaessiger Wahlpartner sind. Das Land ist auch riesengross mit eigenen Gouverneursverhalten.

Sicherlich sieht man in diesen Tagen auch, das es Widerstand gibt, auch gerade im Rahmen der Verpflichtungen.
Da muss noch viel passieren und man darf auch nicht die Augen davor verschliessen, das diese oppositionelle Haltung oder auch die Verweigerungen , noch zahllose Opfer mit sich bringen wird.

Unter 30-40 Jahre wird es keinen mehrheitlich gefestigten Wandel geben, nach meiner Meinung. Schliesslich sind sie ueber 100 Millionen auf weiter Distanz.

[parlheinz]

Zitat von MunichEast

Vielleicht ist dieser Krieg nun ein Ende der Ära Putin und der Beginn von echter Demokratie und Menschenrechten in Russland. Ich kenne viele Russen die entsetzt sind und wünschen der KGBler Putin muß weg. Ein Großteil der russischen Bevölkerung will keinen Krieg und sieht Europa oder die USA nicht als Feind an. Das ist doch eine Basis für die Zukunft !

Nein, so ist das mit der Basis für die Zukunft nicht! Ich hielte es für einen riesigen Fehler, wenn nach dem Fall der einen Person Putin alles wieder gut ist, denn so einfach ist die russische Führung nun doch nicht aufgebaut. Auch dort gibt es die typischen Speichellecker und A....kriecher und sonstigen Sytemlinge, denen es nicht umsonst gut geht.

Selbst wenn der Krieg gegen die Ukraine beendet sein sollte, dann sind dort viele Menschen zu Tode gekommen oder haben ihre Gesundheit eingebüßt, wurden Familien und Perspektiven zerstört. Dazu kommen Zerstörungen ganzer Städte bzw. Ortschaften, ein Schaden in unglaublicher Höhe. Die Ukraine dürfte nach dem Krieg ein einziger Trümmerhaufen sein, also sind von den Russen Reparationen zu zahlen, sowie Aufbauleistungen zu erbringen. Gerade wir Deutschen wissen sehr gut, dass diese Leistungen letztlich von denen aufgebracht werden müssen, die eigentlich nicht die Täter waren. Deshalb spielt es auch keine Rolle, ob Teile der Bevölkerung entsetzt sind und keinen Krieg wollten. Das, was dann zu erbringen ist, ist eine kollektive Leistung. Meines Erachtens sollte es ausreichen, wenn man Russe ist, damit man mit dabei ist und Verantwortung trägt. Sie waren auch alle dabei, wenn gewählt und gejubelt wurde.

Sanktionen können übrigens nur wirken, wenn sie konsequent und knallhart durchgezogen werden, was nach meinen Beobachtungen derzeitig bei weitem nicht der Fall ist. Alles was Hightech ist, muss auf die Embargo-Liste, und zwar für die nächsten Jahre.

.