[DokuQuelle]

Mehrere Bundestagsfraktionen wollen Medienberichten zufolge in einer Resolution die von der Sowjetführung verursachte Hungersnot in der Ukraine vor 90 Jahren als Völkermord anerkennen. Das geht aus einem gemeinsamen Antrag von SPD, Grünen, FDP und CDU/CSU hervor, über den die „Frankfurter Allgemeine“ und der „Spiegel“ am Freitag berichteten.

Demnach wurde der Text zum Gedenktag für die auf Ukrainische als Holodomor bezeichnete Katastrophe fertiggestellt, der in der Ukraine immer am letzten Samstag im November begangen wird.

Der ukrainische Begriff bedeutet Tötung durch Hunger und bezieht sich auf die Jahre 1932 und 1933. Damals hatte der sowjetische Diktator Joseph Stalin durch eine erzwungene Kollektivierung der Landwirtschaft eine große Hungersnot ausgelöst, an der in der Ukraine, aber auch in anderen Gebieten der Sowjetunion mehrere Millionen Menschen starben.

Der Holodomor reihe sich ein „in die Liste menschenverachtender Verbrechen totalitärer Systeme, in deren Zuge vor allem in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in Europa Millionen Menschenleben ausgelöscht wurden“, heißt es in dem Resolutionsentwurf, über den laut „FAZ“ kommende Woche abgestimmt werden soll.

„Betroffen von Hunger und Repressionen war die gesamte Ukraine, nicht nur deren getreideproduzierende Regionen“, zitiert der „Spiegel“ aus dem Antrag. „Damit liegt aus heutiger Perspektive eine historisch-politische Einordnung als Völkermord nahe.“

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Ein wichtiger und richtiger Schritt, da es sowohl im wissenschaftlichen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] als auch medialen Umfeld[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] nachwievor Uneinigkeit besteht. Das die russische Seite schon seit jeher gegen eine solche Einstufung war muss man nicht extra erwähnen.

[brakal1]

Zitat von DokuQuelle

Das die russische Seite schon seit jeher gegen eine solche Einstufung war muss man nicht extra erwähnen.

Geschichte scheint hier nicht unbedingt die Stärke zu sein und man vermischt hier einiges, das nicht zusammen gehört.

Holdomor war eine schreckliche angeordnete Hungersnot und ein großes Verbrechen an Menschen. An Menschen, nicht nur an Ukrainer. So genau kennt man die Zahlen nicht, aber Schätzungen zu folgen sollen mehr als 14 Millionen Menschen aufgrund der “Industrialisierungs-Entscheidung” auf dem 15. Parteitag der Kommunistischen Partei der Sowjetunion.

Es war die Versammlung der damaligen Delegierten und bei den Entscheidern waren auch einige Ukrainer dabei.Josef Wissarionowitsch Stalin war ein Georgier, der diese Entscheidung auch vehement vertrat.

Von den wahrscheinlichen 14 Millionen Toten insgesamt, stammten wahrscheinlich 3,5 - 4,5 aus der Ukraine, da man aus der Ukraine das meiste “entnehmen” konnte.

Trotzdem sind es immer noch 10 Millionen weitere nicht-Ukrainer die daran starben, darunter sehr viele Russen.

Da es um die Versorgung der Industrie, auf Kosten der Bauer ging, war es kaum eine Entscheidung die es zum Plan hatte eine gewisse Nation wie die Ukraine zu treffen. Es war eine Entscheidung, das Bauern einfach mal Hunger leiden müssen, damit die Arbeiter in den Fabriken genug zu essen haben können. Das hatte bereits Lenin in den ’20-igern als Leitlinie erlassen.

Der Holodomor war eine Entscheidung, die alle Bauern in der Sowjetunion traf und keine Aktion die insbesondre Ukrainer treffen sollte

[DokuQuelle]

Zitat von brakal1

Der Holodomor war eine Entscheidung, die alle Bauern in der Sowjetunion traf und keine Aktion die insbesondre Ukrainer treffen sollte

Diese Meinung bin ich nicht. Auch wer vorsätzlich nur eine Gruppe „unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen“, begeht einen Genozid. Egal ob es sich um religiöse, nationale oder rassische Gruppen handelt, egal ob es sich um eine restlose oder "nur" um eine teilweise Zerstörung handelt.

Abgesehen davon wurde dieser Prozess durch Weisungen des Kremls verstärkt, die nur in der Ukraine Anwendung fanden. U.a. das Schließen der Grenzen und die Erstellung "schwarzer Listen" einzelner ukrainischer Dörfer und landwirtschaftlicher Betriebe.

In diesem Zusammenhang sei das Buch "Roter Hunger" von Anne Applebaum empfohlen.

[brakal1]

Zitat von DokuQuelle

Diese Meinung bin ich nicht. Auch wer vorsätzlich nur eine Gruppe „unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen“, begeht einen Genozid.

war es ein Massenmord? ja.


war es ein Völkermord/Genozid?

Laut UN Konvention Artikel 2:

"eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören"

also nein. wer den Holdomor mit dem Holocaust ( Völkermord ) gleichsetzt, der verharmlost den Holocaust!

und wenn wir schon bei Begrifflichkeiten sind, wenn dann war der Holodomor ein Demozid

Abgesehen davon wurde dieser Prozess durch Weisungen des Kremls verstärkt, die nur in der Ukraine Anwendung fanden.

wie ich schon schrieb, Geschichte scheint hier nicht unbedingt die Stärke zu sein

Andere betroffene Regionen waren unter anderem Südrussland, Gebiete an der mittleren und unteren Wolga, Südural, Nordkasachstan und Westsibirien

und zu deinem Buchtip, es befasst sich nur auf die Ukraine und blendet die anderen Gebiete vollkommen aus!

[DokuQuelle]

Zitat von brakal1

war es ein Massenmord? ja.


war es ein Völkermord/Genozid?

Laut UN Konvention Artikel 2:

"eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören"

also nein. wer den Holdomor mit dem Holocaust ( Völkermord ) gleichsetzt, der verharmlost den Holocaust!

Natürlich entspricht der Genozid in der Ukraine nicht der völkerrechtlichen Definition. Die Sowjetunion hat schließlich erfolgreich im Ausarbeitungsprozess durchgesetzt, das die 1948 verabschiedete Version keine "politischen" Gruppen beinhaltete und ein Genozid nur als solches bezeichnet werden dürfe, wenn er "organisch mit dem Faschismus-Nazismus und anderen Rassentheorien verbunden ist". Sonst hätte man sehr schnell im Kreml anklopfen und fragen können wie das mit den Kulaken denn so gewesen ist.

Mag sein das sich die Historiker-Riege bis Heute nicht über die Einordnung einig ist, allerdings wurden jetzt politische Fakten geschaffen, da der Bundestag den Holodomor als Völkermord verurteilt hat. Und jeder der ihn leugnet oder verharmlost steht mit einem Bein im Knast

Der Holodomor war ein Genozid. Mit dem Genozid an den Juden gleichgestellt. Nur mit anderen Mitteln, aber ähnlich effektiv, umgesetzt. Statt Zyklon B eben Hunger. Vollkommen egal wie die Zustände in anderen Teilen der Sowjetunion gewesen sein mögen, die Ukraine erfuhr durch den Kreml eine "Sonderbehandlung", die es in den anderen Regionen so nicht gab. Wenn man per Dekret die Grenzen der Ukraine schließt und zeitgleich alle auffindbaren Lebensmittel requiriert sollte klar sein was der Bevölkerung blüht. Auch denjenigen, die auf Dekret ausserhalb der Ukraine aufgegriffen und in die Ukraine verbracht werden.

Wenn dir das nicht passt, heul dich im Kreml aus, oder alternativ in Berlin bei Herrn Netschajew.

PS: Es gibt bereits eine erste offizielle Erklärung [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Inhaltlich allerdings wenig Substanz. Nur Geheule, Verweis auf die Leningrader Blockade, die Waffen-SS Division "Galizien" und den Ost-Feldzug. Ziemlich wirres Gerede.

[brakal1]

Zitat von DokuQuelle

Die Sowjetunion hat schließlich erfolgreich im Ausarbeitungsprozess durchgesetzt, das die 1948 verabschiedete Version keine "politischen" Gruppen beinhaltete und ein Genozid nur als solches bezeichnet werden dürfe, wenn er "organisch mit dem Faschismus-Nazismus und anderen Rassentheorien verbunden ist".

totaler Nonsens was du hier schreibst. Derjenige der den Begriff Genozid geprägt hat, war ein Jude namens Lemkin

Sonst hätte man sehr schnell im Kreml anklopfen und fragen können wie das mit den Kulaken denn so gewesen ist.

du weißt aber schon das Kulak, eine russische Bezeichnung für ( wohlhabende) Bauern sind?

was Bauern mit Nationen,Ethnien usw zutun hat, weißt nur du

Der Holodomor war ein Genozid. Mit dem Genozid an den Juden gleichgestellt.

was sagt es dir aber, dass Israel ( jüdischer Staat ) bis heute den Holdomor nicht als Genozid anerkennt?

Vollkommen egal wie die Zustände in anderen Teilen der Sowjetunion gewesen sein mögen, die Ukraine erfuhr durch den Kreml eine "Sonderbehandlung", die es in den anderen Regionen so nicht gab.

Wenn du den Holodomor “nur” als ein Verbrechen gegen die Ukraine sehen willst , dann löscht du aus dem Gedächtnis weitere geschätzte 10 Millionen weitere Nicht-Ukrainer die an Hunger starben, ungeachtet der Nachbarvölker, deren Tote nie gezählt wurden.

Wenn dir das nicht passt, heul dich im Kreml aus, oder alternativ in Berlin bei Herrn Netschajew.

das Todschlagargument seit Monaten, ganz im Ernst lerne Geschichte !

[DokuQuelle]

Zitat von brakal1

totaler Nonsens was du hier schreibst. Derjenige der den Begriff Genozid geprägt hat, war ein Jude namens Lemkin

Ich zitiere :

Zunächst verurteilte eine Resolution der UN-Generalversammlung im Dezember 1946 den Genozid in einer Sprache, die Lemkins Verständnis widerspiegelte. Genozid wurde definiert als »Verbrechen gemäß Völkerrecht, … ganz gleich, ob er aus religiösen, rassischen, politischen oder irgendwelchen anderen Gründen begangen wurde«. Frühere Entwürfe der UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes enthielten auch »politische Gruppen« als potenzielle Opfer des Genozids. Da die UdSSR aber wusste, dass man ihr den Genozid gegen »politische Gruppen« wie etwa die Kulaken zur Last legen könne, stemmte sie sich gegen diese breitere Definition. Stattdessen argumentierte die sowjetische Delegation, »politische Gruppen seien in einer wissenschaftlichen Definition von Völkermord völlig unangebracht, ihre Einbeziehung in die Konvention würde sie schwächen und den Kampf gegen den Genozid behindern«. Vielmehr versuchte die Delegation sicherzustellen, dass die Definition von Genozid »organisch mit dem Faschismus-Nazismus und anderen ähnlichen Rassentheorien verbunden« sei. Lemkin begann, selbst für diese enger gefasste Definition zu werben, wie auch andere, die die Konvention dringend verabschiedet sehen wollten und befürchteten, die UdSSR werde sie sonst blockieren. Schließlich wurde die Konvention 1948 verabschiedet, ein persönlicher Triumph für Lemkin und viele andere, die dafür geworben hatten. Doch die juristische Definition war eng und wurde in den Folgejahren immer enger interpretiert. Gemäß der Definition der UN liegt ein Genozid dann vor, wenn eine ganze ethnische Gruppe physisch vernichtet wird, und zwar mit Methoden wie im Holocaust.

Anne Applebaum, "Der rote Hunger", S.468

Die Quelle auf die sich Applebaum bezieht ist in diesem Fall Lemkin höchselbst mit seinem Buch "Soviet Genocide in the Ukraine".

du weißt aber schon das Kulak, eine russische Bezeichnung für ( wohlhabende) Bauern sind?

was Bauern mit Nationen,Ethnien usw zutun hat, weißt nur du

Na sicher haben die Kulaken nichts mit Nationen oder Ethnien zu tun. Genau deswegen fallen die Massenmorde nicht in die völkerrechtliche Definition eines Genozids So wie es 1948 die Sowjetunion einforderte.

Abgesehen waren Kulaken nicht per Definition nur wohlhabende Bauern. Das galt bis 1929 und wurde dann je nach Bedarf ausgedehnt. Anders konnte man die aneordneten Deportationsquoten nicht erfüllen. So viele "wohlhabende Bauern" gabs nämlich nicht

Aber was erzähle ich dir. Du weisst das alles schon, du hast Geschichte gelernt, ich nicht. Und Anne Applebaum auch nicht. Und der "Kulaken"-Experte und Zeitzeuge Alexander Solschenizyn auch nicht.

was sagt es dir aber, dass Israel ( jüdischer Staat ) bis heute den Holdomor nicht als Genozid anerkennt?

So wie es viele andere Länder bis dato auch getan haben. Zugeständnisse an den Kreml, Wahrung der guten diplomatischen Verhältnisse beider Länder. Und vieleicht der Gedanke, das man keinen zweiten anerkannten Genozid duldet, weil man sonst die Alleinstellung in diesem Business verliert.

Wenn du den Holodomor “nur” als ein Verbrechen gegen die Ukraine sehen willst , dann löscht du aus dem Gedächtnis weitere geschätzte 10 Millionen weitere Nicht-Ukrainer die an Hunger starben, ungeachtet der Nachbarvölker, deren Tote nie gezählt wurden.

Ich sehe den Holodomor als willkommenes Instrument der Sowjetunion, durch einen physikalischen Kahlschlag innerhalb der ukrainischen Bevölkerung gewisse politische Zustände in dem Land zu erzwingen und für das lästige ukrainische Nationalstreben eine Endlösung herbeizuführen.

das Todschlagargument seit Monaten, ganz im Ernst lerne Geschichte !

Seit Monaten rät man dir im Kreml heulen zu gehen ? Naja, dafür muss es wohl Gründe geben.

[brakal1]

Zitat von DokuQuelle

Die Quelle auf die sich Applebaum bezieht ist in diesem Fall Lemkin höchselbst mit seinem Buch "Soviet Genocide in the Ukraine".

In der Definition von Lemkin, war Genozid/Völkermord so definiert, dass die beabsichtigte Tötung eine Nation/Ethnie/religiösen Gemeinschaft
(letzteres, da Juden in mehreren Nationen lebten) als Völkermord/Genozid einzustufen ist.

nachzulesen in " Axis Rule in Occupied Europe" von Lemkin

von daher sollte man die angegebene Quelle selber lesen, bevor man eine Frau Appelbaum blindlinks vertraut

Aber was erzähle ich dir. Du weisst das alles schon, du hast Geschichte gelernt, ich nicht. Und Anne Applebaum auch nicht. Und der "Kulaken"-Experte und Zeitzeuge Alexander Solschenizyn auch nicht.

nur gut das selbst Appelbaum , schreibt das Kulaken keine politische Gruppen waren, sondern sie waren eine Sozialschicht

oh wait, Sozialschicht ungleich politische Gruppe

Und vieleicht der Gedanke, das man keinen zweiten anerkannten Genozid duldet, weil man sonst die Alleinstellung in diesem Business verliert.

Relativieren wir etwa den Holocaust?

Ich sehe den Holodomor als willkommenes Instrument der Sowjetunion, durch einen physikalischen Kahlschlag innerhalb der ukrainischen Bevölkerung gewisse politische Zustände in dem Land zu erzwingen und für das lästige ukrainische Nationalstreben eine Endlösung herbeizuführen.

wie du es siehst und wie Geschichtlich es war, sind zwei paar verschiedene Schuhe, aber ist schon bezeichnend, das du 10 Millionen tote Nicht-Ukrainer aus deinem Gedächtnis streichst.

Es betraf alle Bauern der Sowjetunion: Russen, Kasachen, Ukrainer, usw. Bauern aus allen 15 Republiken der Sowjetunion.

aber Ukraine only bzw sie traf es am härtesten mit ca 4,5 Millionen tote, ja ne ist klar

Seit Monaten rät man dir im Kreml heulen zu gehen ? Naja, dafür muss es wohl Gründe geben.

sehe, dir gehen die Argumente aus

[DokuQuelle]

Zitat von brakal1

In der Definition von Lemkin, war Genozid/Völkermord so definiert, dass die beabsichtigte Tötung eine Nation/Ethnie/religiösen Gemeinschaft
(letzteres, da Juden in mehreren Nationen lebten) als Völkermord/Genozid einzustufen ist.

nachzulesen in " Axis Rule in Occupied Europe" von Lemkin

von daher sollte man die angegebene Quelle selber lesen, bevor man eine Frau Appelbaum blindlinks vertraut

Lemkin selbst zählte politische Gruppen ebenfalls hinzu. Und 1946 wurde von der UN-Generalversammlung der Genozid noch in Lemkins Sinne weiter gefasst definiert. Nämlich mit politischen Gruppen. Das Lemkin 1948 für die Version ohne politische Gruppen warb, war ein Zugeständnis an die Sowjetunion, weil diese sonst die Völkermordkonvention nicht unterschrieben hätte.

nur gut das selbst Appelbaum , schreibt das Kulaken keine politische Gruppen waren, sondern sie waren eine Sozialschicht

oh wait, Sozialschicht ungleich politische Gruppe

Spannende Sache ! Wo hat sie das denn in dem Wortlaut genau beschrieben ? Denn den Begriff "Kulak" als soziales Konstrukt gab es spätestens seit Stalin nicht mehr, weil nicht nur wohlhabende Bauern, sondern auch Serednjaki (Mittelbauern) und Bednjaki (arme Bauern),Landarbeiter, Tagelöhner, Angestellte, Geistliche, Gelehrte und ganze Volksgruppen (zb. die Wolgadeutschen) mit einbezogen wurden. Der Begriff war eine politische Definition, die nach Bedarf ausgeweitet wurde. Es gab sogar die "Podkulatschniki", die "Unterkulaken", quasi so was ähnliches wie "Halbjuden" unter Hitler. Da reichte schon ein Verwandtschaftsverhältnis aus um in diese Kategorie zu rutschen.

Relativieren wir etwa den Holocaust?

Das müsste ich dich fragen. Du verharmlost den Genozid in der Ukraine und nennst ihn lapidar Massenmord. Spätestens seit der Verabschiedung des Bundestages sehr Böse und dank strengerem §130 StGB strafbar. Aber um deine Frage zu beantworten : Nein. Da Israel den Begriff Genozid nicht für sich gepachtet hat, benenne ich lediglich einen zweiten Genozid und stelle ihn mit dem Holocaust richtigerweise auf eine Stufe.

wie du es siehst und wie Geschichtlich es war, sind zwei paar verschiedene Schuhe, aber ist schon bezeichnend, das du 10 Millionen tote Nicht-Ukrainer aus deinem Gedächtnis streichst.

Es betraf alle Bauern der Sowjetunion: Russen, Kasachen, Ukrainer, usw. Bauern aus allen 15 Republiken der Sowjetunion.

aber Ukraine only bzw sie traf es am härtesten mit ca 4,5 Millionen tote, ja ne ist klar

Du machst den Fehler alles in einen Topf zu werfen und umzurühren. In Bezug auf den Genozid in der Ukraine funktioniert das nicht. Abgesehen davon setzt ein Genozid keine Ausschließlichkeit voraus. Wäre dem so, dürfte man den Holocaust nicht als Genozid bezeichnen, weil im Zuge dessen auch zahlreiche Angehörige anderer Ethnien in Mitleidenschaft gezogen wurden.

Aber zurück zum Thema und die Frage weshalb der Genozid-Begriff bei der Ukraine richtig ist : Die Sonderdekrete Stalins, die auf Konfiszierung aller Lebensmittel, Einschließung und Isolierung hinausliefen. Die Dekrete bzgl. Einschließung und Isolation galten nur für die Ukraine und nicht in den anderen Republiken der Sowjetunion. Ukrainer, die in anderen Volksrepubliken in größerer Zahl beheimatet waren, wurden gezielt deportiert. U.a. die Kosaken aus dem Kuban-Gebiet, die im gesamten als Konterrevolutionäre bezeichnet wurden. Oder sie wurden in die Ukraine zurücktransferiert, wenn sie in benachbarten Republiken aufgegriffen wurden.

Simple Frage : Wenn ich dich in deiner Wohnung einsperre, dir deine Lebensmittelvorräte wegnehme und dich von der Außenwelt isoliere, welches Ergebnis werde ich nach ein paar Wochen, wenn ich die Tür wieder aufschließe, vorfinden ?


PS : Lerne Geschichte !

[Melvin van Horne]

Moin,

Millionen Menschen sind elendig verhungert, weil ein Regime von Wahnsinnigen das so wollte. Der Bundestag erkennt es als Völkermord an, um es als besonders monströses Verbrechen aus der endlos langen Reihe der monströsen Verbrechen herauszuheben.

Und hier wird diskutiert, ob es sich bei dem grausamen Tod von Millionen Menschen um einen Genozid nach der Definition von Hinz oder einen Völkermord nach der Definition von Kunz handelt.

Leute!

[brakal1]

Zitat von DokuQuelle

Die Dekrete bzgl. Einschließung und Isolation galten nur für die Ukraine und nicht in den anderen Republiken der Sowjetunion.

Absoluter Blödsinn!

Länder, die an den östlichen Grenzen zur Sowjetunion lebten (Polen, Ungarn, Rumänien - der Türkei ging es im Vergleich zu den anderen Ländern deutlich besser), waren durch die ständigen Grenzverschiebungen familiär in mehrere Länder verteilt und aufgrund dieser Tatsache gab es einen sehr regen Warenverkehr. Dieser kam während der Hungerjahre fast vollständig zum erliegen, was zu einer Verschärfung der Situation in allen Nachbarländer führte, sowie in der Sowjetunion.


Selbst in Kasachstan kam es, wie in der Ukraine zu Unruhen, was , wie in der Ukraine zur Entkulakisierungskampagne führte und zur Deportation. Die Unruhen in Kasachstan wurden heftiger als in der Ukraine, was die Rote Armee auf den Plan rufte,Auch in Kasachstan wurde Isoliert,deportiert und Unruhen blutig niedergeschlagen!



Lerne Geschichte !

Zitat von Melvin van Horne

Moin,
Der Bundestag erkennt es als Völkermord an, um es als besonders monströses Verbrechen aus der endlos langen Reihe der monströsen Verbrechen herauszuheben.

falsch! der Bundestag erkennt lediglich den Völkermord an der Ukraine an um so das jetzige Leid der Ukraine besonders hervorzuheben

das sie dabei nicht auf Geschichtliche Fakten berufen, ist Geschenkt, da die angeordnete Hungersnot eben alle Bauern in der Sowjetunion betraf und eben nicht nur Ukrainer ( systematisch ) ermordet wurden

auf gut deutsch, die ca 10 Millionen Nicht-Ukrainer die durch der angeordnete Hungersnot ermordet wurden, sind dem Bundestag egal

[Melvin van Horne]

Moin,

Der 28 November wird in der Ukraine als Gedenktag an den Holodomor begangen. In diesem Jahr ist der Beginn des Verbrechens 90 Jahre her. Aus diesem Anlass und natürlich mit Blick auf den derzeitigen, von Russland begonnenen Krieges, wurde der Antrag im Bundestag behandelt.

Ich kann nicht krumm genug genug denken um zu verstehen wie man darauf kommen kann, dass mit der Anerkennung des Völkermordes in einem Land eine Wertung oder gar Abwertung des gleichen oder ähnlicher Verbrechen in anderen Ländern einhergeht. Da müsstest Du mir helfen. Nur zur Beruhigung. Niemand verdächtigt Putin, für den Holodomor verantwortlich zu sein. Da ist der Schutzreflex also nicht nötig.

Als Versuch der Erklärung mal als Beispiel. Wenn wir den achten Mai als Ende des Krieges feiern bedeutet das nicht, dass wir den noch über Monate andauernden Krieg in Asien als eine Art fröhliche Jungledance-Party und nicht auch als Krieg sehen. Wir und andere Völker in Europa begehen diesen Tag als Gedenktag, weil der Krieg für uns beendet wurde. Das ukrainische Volk begeht diesen 28 November weil das Verbrechen Stalins für die Ukraine an diesem Tag begann. Dieser Tag wurde gewählt, weil am 28.11.1932 das Politbüro der KPDSU den entsprechenden Beschluss fasste.

Nur mal nebenbei. Die Schüsse der Schleswig Holstein sehen wir als erste Schüsse des zweiten Weltkrieges an. Und jedes Jahr wird diesem Tag im Bundestag gedacht. Wenn es auf 我的沟壑 (mygully auf chinesisch) einen Nutzer "blakal1" gäbe, würde der nun behaupten, "Die deutschen erkennen nur den Krieg in Europa als Krieg an, weil sie ihr eigenes Leid besonders hervorheben wollen und weil sie etwas gegen China haben. Deshalb ignorieren sie ,dass der Krieg bereits im Juli 1937 mit dem japanischen Überfall auf unser Land begonnen hat. Verbrechen wie das Massaker von Nanking ignorieren sie bewusst.

Was sagst du dem?

[DokuQuelle]

Zitat von brakal1

Absoluter Blödsinn!

Wars das oder kommt da noch was verwertbares ? Muss ich dir alles aus der Nase ziehen ?

Zum Thema Grenzschließung und Isolation der Ukraine :

Ein polnischer Diplomat, der im Mai 1933 im Auto von Charkiw nach Moskau fuhr :

"Was mir während der ganzen Fahrt am meisten auffiel, war der Unterschied zwischen den Dörfern in der Ukraine und der benachbarten [russischen] Schwarzerdeprovinz. … Ukrainische Dörfer verfallen, sie sind leer, verlassen und elend, halbverfallene Hütten mit kaputten Dächern. Keine neuen Häuser sind zu sehen, Kinder und Alte sind eher wie Skelette, kein Vieh weit und breit. … Als ich später nach [Russland] kam, hatte ich den Eindruck, die Grenze zwischen dem Sowjetstaat und Westeuropa zu überschreiten"

Selbst in Kasachstan kam es, wie in der Ukraine zu Unruhen, was , wie in der Ukraine zur Entkulakisierungskampagne führte und zur Deportation. Die Unruhen in Kasachstan wurden heftiger als in der Ukraine, was die Rote Armee auf den Plan rufte,Auch in Kasachstan wurde Isoliert,deportiert und Unruhen blutig niedergeschlagen!

Na sicher kam es in Kasachstan zu Unruhen. Die Wanderrouten der kasachischen Nomadenstämme wurden blockiert, das gesamte Vieh requiriert und die Menschen sich selbst überlassen. Nannte sich im Sowjet-Jargon "Sesshaftmachung", war aber eine per Hunger durchgeführte Ausmerzung der Nomadenvölker.
Abgesehen davon war der Hauptschuldige für die Hungernot nicht der Kulak (der ja im Grund alles und jeder sein konnte), sondern die "Ukrainisierung". Sprich konterrevolutionärs Denken, der Drang nach Unabhängigkeit und Nationalismus. Für die Deutschen war der Jude an allem Schuld, für den Russen warens die Ukrainer. Und deswegen senste Stalin auch wie ein Beserker durch die ukrainische Intelligenz und Kultur und ließ nicht viel übrig.

falsch! der Bundestag erkennt lediglich den Völkermord an der Ukraine an um so das jetzige Leid der Ukraine besonders hervorzuheben

das sie dabei nicht auf Geschichtliche Fakten berufen, ist Geschenkt, da die angeordnete Hungersnot eben alle Bauern in der Sowjetunion betraf und eben nicht nur Ukrainer ( systematisch ) ermordet wurden

Der Bundestag erkennt den Holodomor an weils ein Genozid war und man Moskau gegenüber jetzt Tacheles reden kann, weil sie nicht mehr unser Energiehauptlieferant sind. Diplomatische Höflichkeiten sind nicht mehr zwingend notwendig, du verstehst ?

Wie dem auch sei, ich freue mich das ich deinen geschichtlichen Horizont stark erweitern konnte. Ich helfe dir bei Bedarf auch bei anderen geschichtlichen Themen gerne weiter

[brakal1]

Zitat von DokuQuelle

Wars das oder kommt da noch was verwertbares ? Muss ich dir alles aus der Nase ziehen ?

Zum Thema Grenzschließung und Isolation der Ukraine :

ohne Quellenangabe, taugt es was?

Na sicher kam es in Kasachstan zu Unruhen. Die Wanderrouten der kasachischen Nomadenstämme wurden blockiert, das gesamte Vieh requiriert und die Menschen sich selbst überlassen. Nannte sich im Sowjet-Jargon "Sesshaftmachung", war aber eine per Hunger durchgeführte Ausmerzung der Nomadenvölker.

die Sedentarisierung war vor den Holodomor !

erst war die Sedentarisierung , dann die Zwangskollektivierung und dann die
Entkulakisierung. Und Unruhen kamen erst mit der Entkulakisierung

und btw die Bauernunruhen, waren in der ganzen Sowjetunion zu Zeiten der Entkulakisierung .

Abgesehen davon war der Hauptschuldige für die Hungernot nicht der Kulak (der ja im Grund alles und jeder sein konnte), sondern die "Ukrainisierung". Sprich konterrevolutionärs Denken, der Drang nach Unabhängigkeit und Nationalismus.

abgesehen davon, das das Ziel der Bolschewisten nicht die Auslöschung der Ukrainer war, sondern durch eine Zwangskollektivierung die Industrialisierung der Sowjetunion herbeigeführt werden sollte, wurde Millionen von Menschen die Lebensgrundlage entzogen.

Für die Deutschen war der Jude an allem Schuld, für den Russen warens die Ukrainer. Und deswegen senste Stalin auch wie ein Beserker durch die ukrainische Intelligenz und Kultur und ließ nicht viel übrig.

Nicht nur das Stalin nun Russe ist, obwohl er Georgier war und unter den Millionen Toten auch sehr viele Russen sind, nun wird hier Geschichtsklitterung betrieben

aber Stalins Kampf gegen Kulaken und dem Volksfeind ist in Wahrheit der Kampf gegen die Ukrainer

danke dafür

Wie dem auch sei, ich freue mich das ich deinen geschichtlichen Horizont stark erweitern konnte.

also deine Geschichtsklitterung erweitert mein Horizont um keinster Weise

Zitat von Melvin van Horne

Moin,

In diesem Jahr ist der Beginn des Verbrechens 90 Jahre her. Aus diesem Anlass und natürlich mit Blick auf den derzeitigen, von Russland begonnenen Krieges, wurde der Antrag im Bundestag behandelt.

heißt nix anderes, als das der Bundestag, sich instrumentalisieren lassen hat

Im Kriegswinter 1942/43 hat die deutsche Nazi-Wehrmacht in Griechenland den Hungertod von 400 000 Zivilisten ohne jegliche Gefühlsregung herbeigeführt.

Dies hätte der deutsche Bundestag in dieser Sitzung ebenso als Völkermord verurteilen müssen.
Aber dann hätte es nicht zum Ukraine Krieg gepasst.
Übrigens...von den 900 genannten Tätern wurde im Nachkriegsdeutschland keiner verurteilt...!

Auch die Blockade der Wehrmacht in Leningrad hätte man in dieser Sitzung als Völkermord anerkennen müssen. Dort war der Tod der Millionenbevölkerung durch Aushungern klar beabsichtigt

Ich kann nicht krumm genug genug denken um zu verstehen wie man darauf kommen kann, dass mit der Anerkennung des Völkermordes in einem Land eine Wertung oder gar Abwertung des gleichen oder ähnlicher Verbrechen in anderen Ländern einhergeht.

Wenn wir es jedoch nur als Völkermord gegen die Ukraine verurteilen, wollen wir den Massenmord nicht sehen. Man will mit aller Gewalt die Ukraine als alleiniges Opfer hier sehen. Damit tun wir aber all den anderen Toten unrecht. Wir löschen also die 10 Millionen Nicht-Ukrainer aus dem Gedächtnis

Nur zur Beruhigung. Niemand verdächtigt Putin, für den Holodomor verantwortlich zu sein. Da ist der Schutzreflex also nicht nötig.

Nur zur Beruhigung, da ich die angeordnete Hungersnot als ein großes Verbrechen an Menschen sehe, ist dein Verweis mit Putin nicht nötig

[DokuQuelle]

Zitat von brakal1

ohne Quellenangabe, taugt es was?

Alles kein Problem.

Jan Jacek Bruski, »In Search of New Sources: Polish Diplomatic and
Intelligence Reports on the Holodomor«, in: Christian Noack, Lindsay
Janssen und Vincent Comerford (Hrsg.), Holodomor and Gorta mór:
Histories, Memories and Representations of Famine in Ukraine and Ireland. London 2014, S. 223.

Aber ich muss mich wiederholen : Kommt da noch was ?

die Sedentarisierung war vor den Holodomor !

erst war die Sedentarisierung , dann die Zwangskollektivierung und dann die
Entkulakisierung. Und Unruhen kamen erst mit der Entkulakisierung

Nein, die "Sesshaftmachung" der Nomaden (bzw. von dem kümmerlichen Rest, der noch übrig blieb) ging Hand in Hand mit der Zwangskollektivierung und der Dekulakisierung einher, da die Nomadenstämme ihr Vieh abgeben mussten Zwangskollektivierung=Dekularisierung. Ying und Yang.

abgesehen davon, das das Ziel der Bolschewisten nicht die Auslöschung der Ukrainer war

..und weshalb wir dieses wertvolle Gespräch hier führen müssen. Und es nicht umsonst den Begriff "De-Ukrainisierung" gibt. Und ich dir dringend (!) empfehle das Buch von Applebaum zu lesen. Da werden die Zusammenhänge deutlich herausgearbeitet.

Nicht nur das Stalin nun Russe ist, obwohl er Georgier war und unter den Millionen Toten auch sehr viele Russen sind, nun wird hier Geschichtsklitterung betrieben

Na aus russischer Sicht unbestreitbar Richtig. Du vertrittst in Gänze ja auch die Sicht des Kremls.

Im Kriegswinter 1942/43 hat die deutsche Nazi-Wehrmacht in Griechenland den Hungertod von 400 000 Zivilisten ohne jegliche Gefühlsregung herbeigeführt.

Dies hätte der deutsche Bundestag in dieser Sitzung ebenso als Völkermord verurteilen müssen.

Na weils ja kein Völkermord war....*gähn*

[brakal1]

Zitat von DokuQuelle

Alles kein Problem.
Aber ich muss mich wiederholen : Kommt da noch was ?

und ich muß mich wiederholen, lerne Geschichte !

Nein, die "Sesshaftmachung" der Nomaden (bzw. von dem kümmerlichen Rest, der noch übrig blieb) ging Hand in Hand mit der Zwangskollektivierung und der Dekulakisierung einher, da die Nomadenstämme ihr Vieh abgeben mussten Zwangskollektivierung=Dekularisierung. Ying und Yang.

Sedentarisierung war unter Lenin ( da war an Stalin noch nicht zu denken ). Als Stalin an die Macht kam, hat die Sedentarisierung ihren Höhepunkt erreicht

Und ich dir dringend (!) empfehle das Buch von Applebaum zu lesen. Da werden die Zusammenhänge deutlich herausgearbeitet.

unter Historiker ist der Holodomor umstritten ( die einen sehen es als Genozid, die anderen nicht ) , was du ja selber auch im ersten post schreibst ,aber eine us amerikanische Historikerin, die zudem in 3 us amerikanischen Denkfabriken sitz ist objektiv genug, das sie die einzige Wahrheit gepachtet hat?

wieso dann die Uneinigkeit der Historiker?

und bei der Rezensionsnotiz zu " Roter Hunger "

Nicht einverstanden ist Davies ( Osteuropa-Historikerin Franziska Davies) jedoch mit Applebaums Deutung des Holodomors als geplanten Genozid oder als gezielte Vernichtung der ukrainischen Nation. Unbehagen bereitet ihr auch die geglättete Darstellung des Zweiten Weltkriegs. Da nähere sich Applebaum zu sehr einer nationalen Geschichtsschreibung, in der aus analytischen Begriffen politische werden.

Na aus russischer Sicht unbestreitbar Richtig. Du vertrittst in Gänze ja auch die Sicht des Kremls.

was der Kreml mit deiner Geschichtsklitterung zutun hat, weißt nur du selber

jedenfalls halte ich mich an geschichtliche Fakten

Na weils ja kein Völkermord war....*gähn*

mit welcher Begründung?

[DokuQuelle]

Zitat von brakal1

und ich muß mich wiederholen, lerne Geschichte !

Also keine weiteren Fakten oder Quellen. Alles nur Hörensagen. Bissl schwach was du uns hier zu verkaufen versuchst.

Sedentarisierung war unter Lenin ( da war an Stalin noch nicht zu denken ). Als Stalin an die Macht kam, hat die Sedentarisierung ihren Höhepunkt erreicht

Mag sein. Die Sedentarisierung wurde erst mit der Dekulakisierung und der damit verbundenen Hungersnot "erfolgreich" beendet.

unter Historiker ist der Holodomor umstritten ( die einen sehen es als Genozid, die anderen nicht ) , was du ja selber auch im ersten post schreibst ,aber eine us amerikanische Historikerin, die zudem in 3 us amerikanischen Denkfabriken sitz ist objektiv genug, das sie die einzige Wahrheit gepachtet hat?

Es gibt nur eine Wahrheit. Du definierst sie anders als ich. Zig Historiker definieren sie ebenfalls unterschiedlich. Vollkommen normal. Allein beim Zweiten Weltkrieg finden sich zig Themen, die seit Jahrzehnten debattiert werden. Die Politik zwischen dem Deutschen Reich und Polen, die Präventivkriegsthese, der Generalplan Ost, der Luftkrieg über Dresden (Tiefflieger) etc.

und bei der Rezensionsnotiz zu " Roter Hunger "

Nicht einverstanden ist Davies ( Osteuropa-Historikerin Franziska Davies) jedoch mit Applebaums Deutung des Holodomors als geplanten Genozid oder als gezielte Vernichtung der ukrainischen Nation. Unbehagen bereitet ihr auch die geglättete Darstellung des Zweiten Weltkriegs. Da nähere sich Applebaum zu sehr einer nationalen Geschichtsschreibung, in der aus analytischen Begriffen politische werden.

Der Zweite Weltkrieg hat bei der Bewertung des Holodomers keine Relevanz. Genausowenig wie die Einschätzung von irgendwelchen Nationalisten. Und wenn dann die gute Franziska noch mit dem "Argument" um die Ecke kommt, das man es doch bitte unterlassen soll den Begriff Genozid zu verwenden, weil der ja zu einem politischen Kampfbegriff geworden wäre etc., naja...dazu muss man nichts mehr sagen. Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

was der Kreml mit deiner Geschichtsklitterung zutun hat, weißt nur du selber

Das weiss ich auch nicht, da ich ja hier im Forum bzgl. des Holodomors nicht als Sprachrohr des Kremls fungiere, sondern deine Person.

jedenfalls halte ich mich an geschichtliche Fakten

Du meinst "Fakten" ? Mit Gänsefüsschen und einem Augenzwinkern.

mit welcher Begründung?

Na weil die Wehrmachtsführung in Griechenland keine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören. Simpel, nicht wahr ?

[brakal1]

Zitat von DokuQuelle

Also keine weiteren Fakten oder Quellen. Alles nur Hörensagen. Bissl schwach was du uns hier zu verkaufen versuchst.

wie kommst du auf Hören sagen?

deine Hauptquelle bisher ist Applebaum, ziemlich einseitig nicht wahr?

Der Zweite Weltkrieg hat bei der Bewertung des Holodomers keine Relevanz

und wieso erwähnt sie es in ihrem Buch? Ihre These ist ja dass die Ukrainer als Slawen zwar von den Nazis höher eingestuft wurden als die Juden, aber ebenso "letztlich zur Vernichtung bestimmt" gewesen seien.

das man es doch bitte unterlassen soll den Begriff Genozid zu verwenden, weil der ja zu einem politischen Kampfbegriff geworden wäre etc.,

mit dem lesen hast du es nicht so, oder? sie kritisiert, das Applebaum nationale Geschichtsschreibung betreibt anstatt analytisch und sie daher politisch wird. wie du darauf kommst das sie sagt, das Genozid ein politischer Kampfbegriff sei, bleibt dein Geheimnis

Das weiss ich auch nicht, da ich ja hier im Forum bzgl. des Holodomors nicht als Sprachrohr des Kremls fungiere, sondern deine Person.

Du kannst ja nicht mal zwischen Sowjets und Russen unterscheiden. So wird das nix mit einer Diskussion über Sprachrohr des Kremls

Du meinst "Fakten" ? Mit Gänsefüsschen und einem Augenzwinkern.

Fakten vs Applebaums Deutungen , hmm

Na weil die Wehrmachtsführung in Griechenland keine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören. Simpel, nicht wahr ?

parallelen zum Holodomor, sind rein zufällig. aber ich sehe, Menschenleben sind nicht überall auf der Erde gleich viel wert