[User1803]

Informelle Einigung der Staaten
Bericht: Nato will keine Kampfpanzer an Ukraine liefern


Ein Leopard-Panzer der Bundeswehr (Archivbild): Solch schweres Gerät soll der Ukraine verwehrt werden. (Quelle: Csaba Krizsan/dpa-bilder)

Die Mitglieder der Nato sollen sich nach Berichten abgesprochen haben, keine schweren Panzer, Kampfjets und andere Systeme an die Ukraine zu liefern. Und dafür geben sie auch einen triftigen Grund an.

Unter den Nato-Staaten gibt es nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur informelle Absprachen zum Verzicht auf die Lieferung bestimmter Waffensysteme an die Ukraine. Wie der dpa am Mittwoch in Bündniskreisen in Brüssel bestätigt wurde, soll dadurch das Risiko einer direkten militärischen Konfrontation zwischen Nato-Staaten und Russland möglichst gering gehalten werden.

Befürchtet werde zum Beispiel, dass Russland die Lieferung westlicher Kampfpanzer und Kampfflugzeuge offiziell als Kriegseintritt werten könnte und dann militärische Vergeltungsmaßnahmen ergreift. Waffensysteme dieser Art wurden bislang nicht in die Ukraine geliefert.

Verwirrung nach Aussage von Staatssekretärin
In Deutschland hatten zuletzt Aussagen der Parlamentarischen Staatssekretärin im Verteidigungsministerium, Siemtje Möller (SPD), für Diskussionen gesorgt. Sie sagte am Sonntag in der ZDF-Sendung "Berlin direkt" zu Waffenlieferungen, es sei innerhalb der Nato festgehalten, "dass keine Schützen- oder Kampfpanzer westlichen Modells geliefert werden".

Unionsfraktionsvize Johann Wadephul (CDU) kritisierte daraufhin am Mittwoch, dass die Bundesregierung eine solche Absprache bei den Beratungen im Bundestag zur Lieferung schwerer Waffen nicht erwähnt habe. "Entweder liegt das an einer skandalösen Unfähigkeit, die gepaart ist mit Schlamperei und Unwissenheit. Oder aber, und das wäre ein veritabler Skandal, der Deutsche Bundestag und die Öffentlichkeit werden mit immer neuen Pseudobegründungen hinter die Fichte geführt, um eine systematische Verzögerungsstrategie zu tarnen", sagte er dem Portal "Focus Online". Der Bundestag hatte sich Ende April in einem gemeinsamen Antrag von Union und Ampel für die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine ausgesprochen.

SPD bestätigt Absprache der Nato
Aus der SPD wurde die Existenz einer informellen Verabredung in der Nato bekräftigt, unabgesprochen keine schweren Kampf- oder Schützenpanzer westlicher Bauart zu liefern. "Darüber wurde der Verteidigungsausschuss Mitte Mai vollumfänglich informiert", betonte der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Fraktion im Bundestag, Wolfgang Hellmich, der Deutschen Presse-Agentur.

Ein Nato-Sprecher äußerte sich am Mittwoch nur allgemein zum Thema. Er verwies darauf, dass alle Lieferentscheidungen am Ende Sache der einzelnen Mitgliedstaaten seien. Diese halten sich nach Angaben von Diplomaten bislang an informelle Absprachen – auch weil sie sonst am Ende fürchten müssten, im Fall eines russischen Angriffs nicht die volle Unterstützung der Bündnispartner zu bekommen. Aus diesem Grund soll zum Beispiel Polen vor mehr als zwei Monaten auf die Lieferung von MiG-29-Kampfjets sowjetischer Bauart an die Ukraine verzichtet haben.


Eine MiG-29 aus Belarus hebt ab (Archivbild): Polen wollte diese Jets eigentlich an die Ukraine liefern. (Quelle: Viktor Tolochko/imago-images-bilder)


MiG-29-Lieferung "ein Hochrisiko-Szenario"
Der Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte in Europa, Tod D. Wolters, hatte im März zu dem Thema erklärt, die Weitergabe von MiG-29 könne nach Einschätzung von Geheimdiensten von Moskau missverstanden werden und in einer Eskalation Russlands mit der Nato resultieren. Dies sei ein Hochrisiko-Szenario, sagte der Vier-Sterne-General.

Indirekt bestätigt wurden Absprachen in der Vergangenheit unter anderem von Frankreichs Präsident Emmanuel Macron. Dieser sagte im März nach einem Sondergipfel der Staats- und Regierungschefs der Nato-Staaten zum Thema Waffenlieferungen: "Es gibt eine Grenze, die darin besteht, nicht Kriegspartei zu werden." Diese Grenze werde von allen Alliierten geteilt und deswegen liefere bislang niemand Waffen wie Flugzeuge.

Kritik der CDU: Verstoß gegen Bundestagsbeschluss
Der CDU-Politiker Wadephul warf der Bundesregierung am Mittwoch dennoch vor, gegen den Bundestagsbeschluss zur Lieferung von schweren Waffen an die Ukraine zu verstoßen. "Das findet nicht statt. Damit verstößt die Bundesregierung gegen einen bindenden Beschluss des Parlaments", kritisierte er. "Wenn es so weitergeht, gibt es dazu später einen Untersuchungsausschuss!"

Die Bundesregierung hat bisher die Lieferung zweier Arten von schweren Waffen in die Ukraine öffentlich zugesagt: Gepard-Luftabwehrpanzer und Panzerhaubitzen 2000 (schwere Artilleriegeschütze). Die Ukraine fordert von Deutschland aber auch die Lieferung von Kampf- und Schützenpanzern für die Verteidigung gegen die russischen Angreifer. Schützenpanzer sind kleiner und leichter als Kampfpanzer. Die Bundeswehr hat Kampfpanzer vom Typ Leopard und Schützenpanzer vom Typ Marder. Der Rüstungskonzern Rheinmetall hat angeboten, gebrauchte Exemplare beider Modelle direkt in die Ukraine zu liefern. Über eine formelle Entscheidung der Bundesregierung darüber ist nichts bekannt.

Zukünftige Lieferungen nicht ausgeschlossen
Die Nato nimmt die Bundesregierung in Schutz. "Deutschland hat der Ukraine Tausende von Waffen zur Verfügung gestellt, darunter Flugabwehrraketen und Panzerabwehrraketen", teilte ein Sprecher am Mittwoch mit. Zudem begrüße man auch die deutsche Entscheidung, der Ukraine Artilleriewaffen und Flugabwehrpanzer zur Verfügung zu stellen.

In Bündniskreisen wurde vor diesem Hintergrund auch betont, dass die Risikoanalysen zu Waffenlieferungen ständig aktualisiert werden. Demnach ist es nicht ausgeschlossen, dass irgendwann einmal doch auch westliche Kampfpanzer und Kampfjets in die Ukraine geliefert werden.

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Also jetzt kann ich auch verstehen warum unsere Regierung so lange braucht überhaupt ausgemustertes Material bereit zu stellen.
Also die Nato muss sich meiner Meinung nach schon Fragen lassen, was das Ganze für einen Sinn hat.
Stecken vielleicht Gründe anderer Natur dahinter?
Angstgegner Russland oder will man einfach nur damit verhindern dass in einem eventuellen Krieg veraltete Nato Technik Rückschlüsse auf die Kampftechnik der Nato schließen lässt?
Erst sagen Russland mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln stoppen und dann nur Stahlhelme liefern.
Obwohl das stimmt auch nicht ganz, mittlehrweile schicken die Amerikaner Artillerie.
Bin ja mal gespannt ob das mit der europäischen Artillerie klappt.

[DokuQuelle]

Zitat von User1803

A
Also die Nato muss sich meiner Meinung nach schon Fragen lassen, was das Ganze für einen Sinn hat.
Stecken vielleicht Gründe anderer Natur dahinter?

Angst vor einer totalen Eskalation ? Deswegen hatte auch Polen keine MiG-Flugzeuge an die Ukraine geliefert.

[karfingo]

Was die alles an Dreck in die Luft pusten!

[boundary]

Es gbt dei sehr hohe Wahrscheinlichkeit das die modernen Waffen nie zum Einsatz kommen werden.
1. weil die Ukrainischen Soldaten mangels Qualifikation damit nicht umgehen können.
2. die Wffentransporte werden sfort mit Raketen zerstört.
3. Wenn die Mig's von Polen oder Deutschland aus starten zerstört Russland die polnischen oder deutschen Millitärflughäfen, deshalb unbedingt der Transport.
4. Es ist anzunehmen das Selensky die Waffensysteme sofort weiter verkauft und das Geld einsteckt. Sein Land ist ihm egal.

[boundary]

Es gbt dei sehr hohe Wahrscheinlichkeit das die modernen Waffen nie zum Einsatz kommen werden.
1. weil die Ukrainischen Soldaten mangels Qualifikation damit nicht umgehen können.
2. die Wffentransporte werden sfort mit Raketen zerstört.
3. Wenn die Mig's von Polen oder Deutschland aus starten zerstört Russland die polnischen oder deutschen Millitärflughäfen, deshalb unbedingt der Transport.
4. Es ist anzunehmen das Selensky die Waffensysteme sofort weiter verkauft und das Geld einsteckt. Sein Land ist ihm egal.

[User1803]

boundary
Es gbt dei sehr hohe Wahrscheinlichkeit das die modernen Waffen nie zum Einsatz kommen werden.
1. weil die Ukrainischen Soldaten mangels Qualifikation damit nicht umgehen können.
2. die Wffentransporte werden sfort mit Raketen zerstört.
3. Wenn die Mig's von Polen oder Deutschland aus starten zerstört Russland die polnischen oder deutschen Millitärflughäfen, deshalb unbedingt der Transport.
4. Es ist anzunehmen das Selensky die Waffensysteme sofort weiter verkauft und das Geld einsteckt. Sein Land ist ihm egal.

Ich bin am überlegen, was ich jetzt zu erst schreiben soll.
Meine Entscheidung ist gefallen.

Entweder hast du das sehr schnell geschrieben oder hast einen schlechten Übersetzer, ach ja Google geht in Russland ja nicht mehr.
Und Sonntagabend, ein über den Durst, wohl kaum?
Und dann gleich Doppel Posting.
Jetzt aber mal Spaß beiseite und Butter bei die Fische.

1. du unterstellst also, sie könnten mit den Waffen nicht umgehen, ich sage dir sie können es, denn es gibt ja Youtube.
2. wenn man nicht weiß wo man mit seiner Rakete hin schießen muss, dann kann man damit auch Obst pflücken.
3. ganz ehrlich wer will denn heute noch die Mig fliegen? Dafür haben wir Schwalben.
Ich konnte es leider nicht lassen.
Warte mal ab, wenn der Putin so weiter macht, bekommen die Ukrainer noch F35 Maschinen.
4. Ich könnte mir gut vorstellen das Selensky seine russischen Waffensysteme verkauft, weil die braucht er nicht mehr. Und Geld hat er wahrscheinlich schon mehr als genug.
Schau dir nur mal die europäischen Investitionen an.
Da hat er das Trinkgeld gar nicht nötig.

[Melvin van Horne]

Moin,

ich habe die Befürchtung, dass meinetwegen 50 Leopard 2 Panzer der Ukraine nicht helfen werden den Krieg am Ende zu gewinnen. Und ich kann mir vorstellen, dass man das auch bei den Militärexperten der Nato so sieht. Das birgt neben allem anderen auch das Risiko in sich, dass die Leopard 2 Panzer, die Panzerhaubitzen und all das andere als Trophäe in Russland landet. Und egal ob sie nun zur Stärkung des Ansehens von Wladimir und seiner Verbrecherbande, zu ausgiebigen Tests oder zu beidem genutzt werden. Dieses Szenario möchte man wohl vermeiden.

Und auch bei diesem Posting bitte nicht vergessen. Ich bin der, der noch zwei Tage vor dem Kriegsbeginn einen Einmarsch der Russen für völlig ausgeschlossen hielt.

[User1803]

Melvin van Horne
Moin,

ich habe die Befürchtung, dass meinetwegen 50 Leopard 2 Panzer der Ukraine nicht helfen werden den Krieg am Ende zu gewinnen. Und ich kann mir vorstellen, dass man das auch bei den Militärexperten der Nato so sieht. Das birgt neben allem anderen auch das Risiko in sich, dass die Leopard 2 Panzer, die Panzerhaubitzen und all das andere als Trophäe in Russland landet. Und egal ob sie nun zur Stärkung des Ansehens von Wladimir und seiner Verbrecherbande, zu ausgiebigen Tests oder zu beidem genutzt werden. Dieses Szenario möchte man wohl vermeiden.

Und auch bei diesem Posting bitte nicht vergessen. Ich bin der, der noch zwei Tage vor dem Kriegsbeginn einen Einmarsch der Russen für völlig ausgeschlossen hielt.

Selbstverständlich akzeptiere ich deine Meinung.
Und ich hoffe von ganzen Herzen, dass es nicht so kommt.
Um das zu verhindert braucht die Ukraine jeden Panzer den sie kriegen können, du weißt doch klein Vieh macht auch Mist.
Im Moment sind die Nachrichten ja nicht so gut.
Aber ich will trotzdem nicht aufgeben oder nachgeben, denn als das ganze anfing, habe ich mich gefragt, wie viele andere auch, was soll werden.
Und dann gab es doch Hoffnung und die habe ich immer noch.
Was mir an der ganzen Geschichte besonderst Kopfschmerzen bereitet sind die Verwuendeten und die vielen Tote auf beiden Seiten.
Nur um einen größenwahnsinnigen, kranken Diktator seine letzten Jahre zu versüßen und seine Clicke an der Macht zu halten.
Warum findet sich keiner der die Putinclicke bremst?
Muss das wirklich bis zum bitteren ende, ich fürchte leider ja.

[DokuQuelle]

Zitat von User1803

1. du unterstellst also, sie könnten mit den Waffen nicht umgehen, ich sage dir sie können es, denn es gibt ja Youtube.
2. wenn man nicht weiß wo man mit seiner Rakete hin schießen muss, dann kann man damit auch Obst pflücken.
3. ganz ehrlich wer will denn heute noch die Mig fliegen? Dafür haben wir Schwalben.
Ich konnte es leider nicht lassen.
Warte mal ab, wenn der Putin so weiter macht, bekommen die Ukrainer noch F35 Maschinen.
4. Ich könnte mir gut vorstellen das Selensky seine russischen Waffensysteme verkauft, weil die braucht er nicht mehr. Und Geld hat er wahrscheinlich schon mehr als genug.
Schau dir nur mal die europäischen Investitionen an.
Da hat er das Trinkgeld gar nicht nötig.

So "einfach" wie du es darstellst ist es nicht.

1. Natürlich können die Ukrainer auch westeuropäische Waffensysteme nutzen. Das Bedarf allerdings aufwendiger Ausbildung, vor allem bei Waffensystemen wie der Gepard-Flugabwehr. Deswegen haben die osteropäischen Länder wie Polen bevorzugt ihre alten NVA-Waffensysteme an die Ukraine abgegeben. Die kennen die Soldaten aus dem FF, darauf wurden die schon vor Jahrzehnten ausgebildet. Die können direkt an die Front gebracht und eingesetzt werden.

2. Die Russen wissen ziemlich genau wie die Waffen transportiert werden und woher sie kommen. Genau deswegen wird ja jetzt kritische Verkehrs-Infrastruktur zunehmend zerstört. Und die NATO darauf aufmerksam gemacht das erkannte Waffen-Transporte, sobald sie westukrainisches Territorium erreichen, ins Visier genommen werden.

3. Die MiG-Flugzeuge standen für den Überführungsflug in Polen bereit, wurden aber nach einer Intervention Washingtons nicht ausgeliefert. Stichwort "Eskalation". Dementsprechend wird es auch keine F-35 für Kiew geben.

4. Auf Grund von Punkt 1 unwahrscheinlich.

[Luke_Sky123]

Wenn ich das Lese bekomm ich wieder Bauchschmerzen, lassen wir doch Gevatter Tod ( Putin) weiter Völkermord begehen ! Wen bockts , ist doch soweit von uns entfernt !!! Wir stehen Ihnen bei und beten ?? Na ja, vielleicht hilft das ja , oder wir schicken Ihnen unsere alten Klamotten damit sie was zum Anziehen haben.

Aber bitte nicht einmischen , immer schön den Ball flach halten , so wie wir das immer tun ......lieber wieder ne Mille rüberschicken die wir von irgendwo abgezweigt haben , aber nicht einmischen.

Typisch Europäisch , vorher ne große Klappe und dann den Arsch einziehen .

[Nana12]

Das lobe ich mir! Endlich mal einer der Arsch in der Hose hat!

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[Luke_Sky123]

Zitat von Nana12

Das lobe ich mir! Endlich mal einer der Arsch in der Hose hat!

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Bin leider zu alt dafür

[Steuerkartoffel]

Warum sollen wir überhaupt etwas an dieser korrupten Ukraine liefern? Das Geld sollte lieber für die zukünftigen Rentner und -innen bereit gehalten werden. Oder für die Rückführung der Syrischen Dauergäste etc. Langsam wird selbst der Dümmste wach in diesem Trauerstaat.

[muavenet]

********* dot info mal wieder mit hartem Investigativjournalismus, lol

[MunichEast]

Das die Waffen zum Teil bereits in russische Hände fielen, ist bekannt. Genauso posierten russische Soldaten mit erkennbar leeren schultergestützten Raketenwerfern. Das in einem Kriegsgebiet keine Kontrolle über die Waffen durch uns besteht, ein normaler Umstand.

Kurdischen Freiheitskämpfer wurden vor paar Jahren sogar vor Ort an deutschen Panzerabwehrwaffen ausgebildet, die hat niemand mehr zurück geholt, nach dem der Islamische Staat unterging. Heute fliegen sie Erdogan um die Ohren ....

[Westgoeseast]

Glaubt Ihr wirklich das die Ukraine den Krieg gewinnt?
Putins Armee ist schon sehr schlagkräftig.
Die neuen Waffensysteme wurden schon Erfogreich in Syrien getestet.
Für eventuelle Waffenlieferungen ist es doch eh zu spät.

[MunichEast]

Moskau hat nun rund 50 Jahre alte T-62 Panzer aus Lagerbeständen geholt und in den Einsatzbereich des südlichen Streitkräfteverbands gebracht[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Dazu wurden auch alte belarussische Schützenpanzer aus den Depots geholt und Russland überlassen[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Ich denke schon die pfeifen aus dem letzten Loch ...

[DokuQuelle]

Zitat von MunichEast

Moskau hat nun rund 50 Jahre alte T-62 Panzer aus Lagerbeständen geholt und in den Einsatzbereich des südlichen Streitkräfteverbands gebracht[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Dazu wurden auch alte belarussische Schützenpanzer aus den Depots geholt und Russland überlassen[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Ich denke schon die pfeifen aus dem letzten Loch ...

Dem ist nicht so. Das Heranführen dieser älteren Panzermodelle ist auf die Begebenheiten an der Front zurückzuführen, wo der Panzer als reines Unterstützungsmittel für die Infanterie eingesetzt wird. Wir haben in der Ukraine keine klassischen Panzer gegen Panzer-Gefechte über weite Entfernungen, wo die moderneren Panzer natürlich Vorteile hätten.

Das wird u.a. bei einem Analyse-Video des öster. Bundesheeres hervorgehoben.

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Ab 14:20 min.

Btw: Natürlich werden auch nachwievor neuere Modelle (T-80) der Front zugeführt. 2017 saß der Kreml auff einem Lagerbestand von ca. 3000 T-80. Es ist also noch reichlich Material vorhanden.

[User1803]

Westgoeseast
Glaubt Ihr wirklich das die Ukraine den Krieg gewinnt?
Putins Armee ist schon sehr schlagkräftig.
Die neuen Waffensysteme wurden schon Erfogreich in Syrien getestet.
Für eventuelle Waffenlieferungen ist es doch eh zu spät.

Was glaubst du denn wie die ganze Sache aus geht?
Das hier alle immer eine Glaskugel haben und es genau wissen.
Könnte vielleicht damit zusammen hängen, dass sie sich sorgen um ihre eigene Brieftasche machen und dies hinter einem Mantel von Ukrainephobie verstecken.
der Krieg wird solange dauern, solange die Ukrainer gewillt sind ihr Land und ihre Angehörigen zu verteidigen und daran wird auch unsere Diskussion hier nichts ändern.
Auch wenn manche hier glauben die Welt geht unter, wenn der Russe verliert oder der Krieg länger geht.
Zum Glück haben solche nichts zu melden.
Hier noch mal ein weiterer Link für die Russland Abhängigen.
Falls ich jemand auf die Hühneraugen getreten bin, bitte ich um Entschuldigung.

Ukrainer erobern Teile von umkämpfter Stadt Sjewjerodonezk zurück



In Sjewjerodonezk halten sich noch tausende Flüchtlinge auf, die wegen des Beschusses meist in Kellern ausharren müssen.



Um die Stadt Sjewjerodonezk tobt ein brutaler Zermürbungskrieg zwischen Russland und der Ukraine. Droht ein zweites Mariupol?

Seit Wochen tobt die Schlacht um die strategisch wichtige Stadt Sjewjerodonezk im Osten der Ukraine. Nun haben die ukrainischen Verteidiger laut eigenen Angaben die russischen Streitkräfte wieder etwas zurückgedrängt. Hätten die russischen Soldaten zuvor „etwa 70 Prozent“ der Stadt kontrolliert, „so sind sie jetzt um 20 Prozent zurückgedrängt worden“, sagte der Gouverneur der Region Luhansk, Serhij Gajdaj, am Freitagabend. Er beschrieb ein brutales Hin und Her.

Die russischen Streitkräfte „bombardieren unsere Stellungen stundenlang, dann schicken sie eine Kompanie frisch mobilisierter Soldaten, sie sterben, dann begreifen sie, dass es noch Widerstandsnester gibt, und sie fangen wieder an zu bombardieren“, sagte Gajdaj. So laufe das im vierten Monat der russischen Invasion.

Russische Propagandakanäle hatten zuvor schon die vollständige Einnahme der Stadt verkündet. Die ukrainische Seite hatte dies jedoch nicht bestätigt. In den vergangenen Tagen sollen frische ukrainische Kräfte in Sjewjerodonezk eingetroffen sein, darunter sollen sich auch ausländische Freiwillige befinden.

Die Schlacht um den Donbass wird immer mehr zu einem brutalen Zermürbungskrieg, bei dem auf beiden Seiten jeden Tag Dutzende Soldaten sterben. Die russische Seite setzt dabei laut Militärexperten vor allem ihre Feuerkraft ein und beschießt die ukrainischen Stellungen massiv mit Artillerie. Für Russland ist die Stadt von erheblicher strategischer und symbolischer Bedeutung. So liegt Sjewjerodonezk am linken Ufer des Flusses Siverskij Donezk.


Rauch steigt über Sjewjerodonezk auf. Die Stadt im Gebiet Luhansk ist seit Wochen heftig umkämpft.


Die ukrainischen Truppen dort bilden noch einen Brückenkopf auf dieser Uferseite. Zudem ist die Stadt die administrative Hauptstadt des Gebietes Luhansk, seit russische Kräfte Teile der Oblast zu Beginn des Krieges 2014 besetzt haben. Derzeit kontrollieren ukrainische Truppen laut Angaben der Bezirksregierung nur noch rund 5 Prozent des Territoriums des sogenannten Oblastes Luhansk.

Die ukrainische Regierung in Kiew wirft Moskau auch deshalb vor, aus der letzten verbliebenen Bastion der Ukraine im Gebiet Luhansk ein „zweites Mariupol“ zu machen. Die Hafenstadt am Asowschen Meer war wochenlang belagert worden und ist weitgehend zerstört.

Mariupols Bürgermeister Wadym Bojtschenko erklärte am Freitag, die „Besatzungsmächte“ hätten die Stadt „fast in Schutt und Asche gelegt“. Das Ergebnis nach hundert Tagen Krieg seien „mehr als 22.000 getötete Zivilisten, 1300 zerstörte Gebäude und 47.000 Menschen“, die nach Russland oder in die von Russland kontrollierten Gebiete der Ukraine deportiert wurden, sagte er.

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[User1803]

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Dem ist nicht so. Das Heranführen dieser älteren Panzermodelle ist auf die Begebenheiten an der Front zurückzuführen, wo der Panzer als reines Unterstützungsmittel für die Infanterie eingesetzt wird. Wir haben in der Ukraine keine klassischen Panzer gegen Panzer-Gefechte über weite Entfernungen, wo die moderneren Panzer natürlich Vorteile hätten.

Du meinst natürlich sowas hier, deswegen setzt man auch alte Technik ein.

Russe prahlt mit Raketenwerfer – dann folgt der Gegenschlag


Selfie-Video vor dem Raketenwerfer: Doch die Situation ist brenzlicher als dem Russen wohl bewusst ist. (Quelle: t-online)


Im Ukraine-Krieg spricht ein Soldat in die Kamera: Er ist wohl ein russischer Kriegsreporter, der mit dem schweren Geschütz der Kreml-Truppen angibt. Plötzlich wird er von Explosionen überrascht – und filmt alles mit.

In der ukrainischen Region Donezk kämpfen russische Truppen seit Wochen gegen die einheimischen Verteidiger. Ein Video, das nun auf der Plattform Twitter geteilt wurde, soll einen russischen Kriegsreporter zeigen, der sich vor einem Raketenwerfer der Kreml-Truppen filmt. Prahlend spricht er über das schwere Geschütz. Die Gefahr, die währenddessen lauert, erkennt er wohl erst, als es zur Explosion kommt.

Den Moment des Gegenangriffs und dessen Folgen für den Kriegsreporter und seine Kollegen sehen Sie [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] oder oben im Video.


[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[DokuQuelle]

Zitat von User1803

Du meinst natürlich sowas hier, deswegen setzt man auch alte Technik ein.

Das erinnert mich an das Selfie eines ukrainischen Soldaten, das über Twitter unbeabsichtigt den Russen wertvolle Hinweise zum Standort seiner Einheit gab. Den Soldaten und seinen Verband gab es kurze Zeit danach nicht mehr. Das sind eben dumme Zufälle, da haben beide Parteien erstmal lernen müssen das auch Hintergründe in den Fotos auf den Standort hinweisen.

In deinem Fall konnten die Ukrainer wahrscheinlich mittels Drohne die Artilleriestellung aufspüren und attackieren. Was nichts mit dem Fakt zu tun hat, das für die aktuelle Art der Kriegsführung keine hochmodernen Panzer notwendig sind. Auf die kurzen Kampfentfernungen ist es der Panzerabwehr gleich ob da ein T-62 oder ein T-80 steht, beide werden gleichermaßen zerstört.
Vorteil für den Kreml : Man bekommt auch ohne Ringtausch das ganze alte Gerät sinnvoll im Kampf entsorgt.

[muavenet]

Laut dem letzten IISS (International Institute for Strategic Studies) Vorkriegsreport (The Military Balance 2022) verfügte Russland über reichlich moderne(re) MBTs (Kampfpanzer). 2927 davon bei Einheiten:

650 x T-72B/BA
850 x T-72B3
530 x T-72B3M
310 x T-80BV/U
170 x T-80BVM
350 x T-90A
67 x T-90M

...sowie 10200 Exemplare eingelagertes Material (Zustand unbekannt):

7000 x T-72/T-72A/B
3000 x T-80B/BV/U
200 x T-90

Mittlerweile haben die Russen lt. den Listen von [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] über 750 Kampfpanzer (knapp 140 davon T-80 versch. Ausführungen) eingebüßt (zerstört, erobert, beschädigt).


Größere Panzerschlachten �* la [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] finden da nicht statt; kleinere die ganze Zeit. Die ukrainische 3. Panzerbrigade hatte z. B. lt. Interviews erst kürzlich ein Panzergefecht im Raum Izium. Hat wohl einem deren Kompaniekommandeure (Serhii Ponomarenko) einen Gong eingebracht (sechs ukrainische Panzer gg. 20 russische; neun zerstörte russische Panzer ohne Eigenverluste).

Das Hauptproblem der Russisten ist erst mal nicht das Material, sondern die Bereitstellung williger Kontraktniki-Garantieleichen... und die ökonomischen Kosten.




Addendum: Lt. El Pais will Spanien wohl [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Wenn Onkel Scholz mitmacht, das is.

[User1803]

DokuQuelle
Das erinnert mich an das Selfie eines ukrainischen Soldaten, das über Twitter unbeabsichtigt den Russen wertvolle Hinweise zum Standort seiner Einheit gab. Den Soldaten und seinen Verband gab es kurze Zeit danach nicht mehr. Das sind eben dumme Zufälle, da haben beide Parteien erstmal lernen müssen das auch Hintergründe in den Fotos auf den Standort hinweisen.

In deinem Fall konnten die Ukrainer wahrscheinlich mittels Drohne die Artilleriestellung aufspüren und attackieren. Was nichts mit dem Fakt zu tun hat, das für die aktuelle Art der Kriegsführung keine hochmodernen Panzer notwendig sind. Auf die kurzen Kampfentfernungen ist es der Panzerabwehr gleich ob da ein T-62 oder ein T-80 steht, beide werden gleichermaßen zerstört.
Vorteil für den Kreml : Man bekommt auch ohne Ringtausch das ganze alte Gerät sinnvoll im Kampf entsorgt.

Da du der Meinung bist das wäre Zufall lege ich noch ein drauf bwz. Die Ukrainer und dafür brauchen sie keine Panzer T62 .

Russen wieder "zurückgedrängt"
Ukrainer melden Erfolge in Kampf um Sjewjerodonezk


Ausländische Freiwillige sollen sich auf ukrainischer Seite an den Kämpfen um Sjewjerodonezk beteiligen.
(Foto: REUTERS)

Die Großstadt Sjewjerodonezk im Donbass galt schon als verloren, doch die Ukrainer berichten nun von eigenen Erfolgen. Aus Moskau ist zuletzt zwar Gegenteiliges zu vernehmen, der britische Geheimdienst jedoch bestätigt die Offensive der Ukrainer.

Die Ukraine hat Gebietsgewinne in der umkämpften Stadt Sjewjerodonezk vermeldet. "Die Russen kontrollierten etwa 70 Prozent der Stadt, aber in den vergangenen zwei Tagen wurden sie zurückgedrängt", erklärte der Gouverneur der Region Luhansk, Serhij Gajdaj, im Online-Dienst Telegram. "Die Stadt ist in zwei Hälften geteilt, sie haben Angst, sich dort frei zu bewegen." Acht russische Soldaten seien festgenommen worden.

Die russische Seite hatte noch am Samstag den Abzug einiger ukrainischer Soldaten aus Sjewjerodonezk gemeldet. "Einige Einheiten der ukrainischen Armee, die bei den Kämpfen um Sjewjerodonezk schwere Verluste (in einigen Einheiten bis zu 90 Prozent) erlitten haben, ziehen sich in Richtung Lyssytschansk zurück", teilte das Verteidigungsministerium in Moskau mit.

Doch der Bürgermeister der Stadt, Oleksandr Striuk, erklärte später, dass die "Straßenkämpfe" weitergingen. Die ukrainischen Streitkräfte versuchten, "die vollständige Kontrolle" über die Stadt wiederherzustellen.

Auch britischen Angaben zufolge haben die ukrainischen Truppen in den vergangenen 24 Stunden einen Gegenangriff unternommen. Dieser Schritt werde vermutlich die operative Dynamik der russischen Streitkräfte schwächen, die sie zuvor durch die Konzentration von Kampfeinheiten und Feuerkraft gewonnen hätten, teilt das Verteidigungsministerium auf Twitter mit und zitiert aus dem regelmäßigen Geheimdienstbericht

Briten: Russland setzt auf schlecht ausgerüstete Reserven
Bei den eingesetzten russischen Kräften handele es sich auch um Reserven der selbst ernannten "Volksrepublik Luhansk", hieß es vom britischen Verteidigungsministerium weiter. Diese Truppen seien schlecht ausgerüstet und trainiert, ihnen fehle im Vergleich zu regulären Einheiten schwere Ausrüstung. Der Einsatz von Hilfstruppen, die Städte vom Gegner räumen sollen, sei eine Taktik, die Russland bereits in Syrien angewendet habe, hieß es vom Ministerium weiter. Dieser Ansatz entstehe vermutlich aus dem Wunsch heraus, die Verluste der regulären russischen Streitkräfte zu begrenzen.

Sjewjerodonezk ist die letzte größere Stadt der Region Luhansk, die Russland noch nicht erobert hat. Erklärtes Ziel der russischen Streitkräfte ist es, die gesamte Donbass-Region, zu der noch die Region Donezk gehört, einzunehmen. Teile des Donbass wurden seit 2014 bereits teilweise von pro-russischen Separatisten kontrolliert.

Die Nachbarstädte Sjewjerodonezk und Lyssytschansk liegen rund 80 Kilometer östlich von Kramatorsk, der Hauptstadt des ukrainisch kontrollierten Teils der Region Donezk. Sjewjerodonezk hatte vor Beginn der russischen Offensive rund 100.000 Einwohner.

Quelle: ntv.de, kst/AFP/rts/dpa

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[DokuQuelle]

Zitat von User1803

Da du der Meinung bist das wäre Zufall lege ich noch ein drauf bwz. Die Ukrainer und dafür brauchen sie keine Panzer T62 .

Ja, ich bin der Meinung das es dumme Zufälle sind, wenn beide Parteien an Hand von Hintergründen in Soldaten-Selfies schlussfolgern können wo die sich gerade aufhalten und dann gezielt diese Zonen mit Artillerie belegen. Seitdem sind bei den meisten Bildern die Soldaten vermummt und die Hintergründe unkenntlich gemacht. Was wiederum nichts mit deiner Meldung über das Zurückdrängen russischer Verbände in lokalen Gefechten zu tun hat. Was also willst du mir genau mit dem Bericht von n-TV vermitteln ?

Btw: Wenn es den Russen gelingt im Rücken von Sjewjerodonezk die Umklammerung zu schließen ist dieser lokale Gewinn sowieso nebensächlich.

[User1803]

DokuQuelle

Ja, ich bin der Meinung das es dumme Zufälle sind, wenn beide Parteien an Hand von Hintergründen in Soldaten-Selfies schlussfolgern können wo die sich gerade aufhalten und dann gezielt diese Zonen mit Artillerie belegen. Seitdem sind bei den meisten Bildern die Soldaten vermummt und die Hintergründe unkenntlich gemacht. Was wiederum nichts mit deiner Meldung über das Zurückdrängen russischer Verbände in lokalen Gefechten zu tun hat. Was also willst du mir genau mit dem Bericht von n-TV vermitteln ?

Ich wollte nur Beweisen, dass die Ukraine nicht unterschätzt werden sollte und das der Kampf sich noch lange hinziehen wird.
Und ein ewiges hin und her.
Damit will ich eigentlich nur sagen es spielt doch letzten Endes keine Rolle was wir hier schreiben.
Wichtig ist doch, dass wir helfen.
Und das du das anderst siehst akzeptiere ich auch.
Ob es dumme Zufälle sind, können wir nicht beurteilen sondern können nur spekulieren.
Und das beide Parteien sich nichts schenken, besteht wahrscheinlich auch Konsens.
Das einzige wo wir wahrscheinlich unterschiedlicher Meinungen sind, ist wer diesen Krieg gewinnen soll.
Was nun meinen Eintrag angeht, wollte ich nur daraufhin weisen, dass sind keine Zufällen in meinen Augen.
Du verfolgst das wahrscheinlich genauso wie ich, also warten wir es einfach ab.

[muavenet]

Zitat von User1803

Ich wollte nur Beweisen, dass die Ukraine nicht unterschätzt werden sollte und das der Kampf sich noch lange hinziehen wird.

Man "hofft" (im schlimmsten Fall), dass Sjewjerodonezk für die Russen zu einem zweiten Häuserkampfalptraum �* la Mariupol wird; die Ukrainer kontrollieren die Höhen um Lyssytschansk und können von dort aus die Russisten effektiv mit Artillerie beschiessen. Ohne (ein) massive(s) Flankenmanöver sieht's für Putlers Truppe dort recht schlecht aus.

[DokuQuelle]

Zitat von muavenet

und können von dort aus die Russisten effektiv mit Artillerie beschiessen. Ohne (ein) massive(s) Flankenmanöver sieht's für Putlers Truppe dort recht schlecht aus.

Dieses Flankenmanöver findet seit Mitte Mai im südlichen Frontbogen statt. Zwar langsam, aber stetig, mit eine großen Aufgebot an Artillerie und Erdkampfflugzeugen. Eben nach der altbekannten, aber bis vor wenigen Wochen nicht angewendeten sowj. Militärdoktrin [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Es fehlen aktuell nur noch 20km für einen vollständigen Einschluss von ca. 12 000 ukrainischen Soldaten.

[muavenet]

Die "sowjetische Militärdoktrin" wurde die ganze Zeit angewendet, inkl. Luftnahunterstützung und massivem (vorbereitendem) Artilleriebeschuss an Schwerpunkten, völlig ungeachtet der späteren Zielereevaluation und -minimierung auf strategischer Ebene—und der darauffolgenden Umsetzung auf operationeller und taktischer.

Und einleitende, fokussierte (und teils maximalistische) Tiefenoperationen via Spetsnaz, VDV usw. ins feindliche Hinterland waren oft Teil sowjetischer Operationen, e. g. in Afghanistan (Шторм-333). Letzteres hatte doktrinell mit Leuten wie Wladimir Triandafillow, Georgii Isserson, Michail Sweschnikow, Ilja Starinow et al schon vor dem II. Weltkrieg seinen Ursprung.




So sieht's lt. ukrainischem Generalstab wohl derzeit aus:

[DokuQuelle]

Zitat von muavenet

Die "sowjetische Militärdoktrin" wurde die ganze Zeit angewendet, inkl. Luftnahunterstützung und massivem (vorbereitendem) Artilleriebeschuss an Schwerpunkten, völlig ungeachtet der späteren Zielereevaluation und -minimierung auf strategischer Ebene—und der darauffolgenden Umsetzung auf operationeller und taktischer.

Eben nicht, weil es bis April praktisch keine echten Schwerpunkte und nur Pseudo-Blitzkrieg-Handstreich-Versuche gegeben hat. Und das können die Russen nicht. Konnten sie noch nie. Weshalb die russische Armee ja auch nur sehr schleppend und mit hohen Verlusten Geländegewinne erzielen konnte.
Jetzt ist ein erster echter Schwerpunkt im Donbass vorhanden, wo die russische Führung durch zusammengezogenes massives Artilleriefeuer und Luftüberlegenheit einen Abnutzungseffekt beim Gegner erzielen will und auch bereits schon erzielt. Es geht jetzt nicht mehr um Schnelligkeit, jetzt wird wieder klassisch wie im 2.WK "zermürbt" und erst dann attackiert.
Da die Versorgungswege bereits gekappt sind bzw. unter dauerhaftem russischem Beschuss stehen ist es nur noch eine Frage der Zeit bis sich der Kessel schließt. Spannend ist dann nur noch die Frage ob die Ukraine die verbleibende Zeit für eine Räumung des Kessels nutzen wird oder sich die Verbände auf Befehl einschließen lassen werden.

[muavenet]

Zitat von DokuQuelle

Eben nicht, weil es bis April praktisch keine echten Schwerpunkte und nur Handstreich-Versuche gegeben hat.

Schwerpunkte gibt es, oder sie gibt es nicht. Punkt. Mit falschen Schotten kannst du bestenfalls bei deinem Fanclub blitzen. Und Schwerpunkte tauchen überall auf wo antagonistische Achsen aufeinandertreffen, tauchen überall auf, wo für Kräftebindung im Raum priorisiert werden muss. Desweiteren lief der Handstreichversuch parallel zu einer maximalistischen Angriffsachse. Meine Güte...

Zitat von DokuQuelle

Jetzt ist ein erster echter Schwerpunkt im Donbass vorhanden, wo die russische Führung durch zusammengezogenes massives Artilleriefeuer und Luftüberlegenheit einen Abnutzungseffekt beim Gegner erzielen will und auch bereits schon erzielt.

Die Schwerpunkte im Donbas existierten schon die ganze Zeit, nur mit niedrigerer Priorität.

Zitat von DokuQuelle

[...] ob die Ukraine die verbleibende Zeit für eine Räumung des Kessels nutzen wird oder sich die Verbände auf Befehl einschließen lassen werden.

Im schlimmsten Fall, wie schon erwähnt, würde es wohl darauf hinauslaufen. Siehe Mariupol.

[DokuQuelle]

Zitat von muavenet

Schwerpunkte gibt es, oder sie gibt es nicht. Punkt. Mit falschen Schotten kannst du bestenfalls bei deinem Fanclub blitzen. Und Schwerpunkte tauchen überall auf wo antagonistische Achsen aufeinandertreffen, tauchen überall auf, wo für Kräftebindung im Raum priorisiert werden muss. Desweiteren lief der Handstreichversuch parallel zu einer maximalistischen Angriffsachse. Meine Güte...

Die Schwerpunkte im Donbas existierten schon die ganze Zeit, nur mit niedrigerer Priorität.

Du kannst es nennen wie du es willst, es gab bisher keine nennenswerten Schwerpunkte. Es gab zig hundert kleine lokale Durchbruchsversuche. Inklusive unsinniger Luftlandeoperationen, die logischerweise in kurzer Zeit aufgerieben wurden. Zum Glück für die urainischen Streitkräfte hatte damals Alexander Dwornikow noch nicht den Oberbefehl über die russischen Verbände inne gehabt.

Was du jetzt seit Mai im Donbass siehst, das sind zum ersten Mal richtige nennenswerte Schwerpunkte sowjetischer Art. Damit lässt sich die materielle Überlegenheit der russischen Armee erst nutzen.

[muavenet]

Zitat von DokuQuelle

Du kannst es nennen wie du es willst, es gab bisher keine nennenswerten Schwerpunkte.

Ich glaube nicht, dass du auch nur einen Funken Ahnung von dem Konzept hast, geschweige denn von dessen modernen Interpretationen (vor dem Hintergrund des Informationszeitalters (IAW/NCW), inkl. modernen sowjetischen Ausführungen dazu, z. B. von Nikolai Ogarkow). Lies mal Analysen zu dem von dem Ösi in deinem Link angesprochenen logistischen Meisterwerk (einer Schwerpunktverlagerung*).

Zitat von DokuQuelle

Was du jetzt seit Mai im Donbass siehst, das sind zum ersten Mal richtige nennenswerte Schwerpunkte sowjetischer Art.

"Echte", "nennenswerte"... Was bringt die Euphemismustretmühle als nächstes?

Zitat von DokuQuelle

Damit lässt sich die materielle Überlegenheit der russischen Armee erst nutzen.

Hier geht es darum, wie die Russisten ihre vorhandenen Möglichkeiten an schon längst vorhanden (und evtl. neu entstehenden) Schwerpunkten maximieren. Und ja, wenn die Ukrainer nicht ausreichend effektive Hardware bekommen (hier kann auf Basis des Schwerpunktkonzepts logischerweise generalisiert werden, i. e. "klotzen statt kleckern"), verschwinden deren Kräftemultiplikatoren... und dann macht's die Masse.




* Schockierendes Geheimnis: Schwerpunktverlagerungen obig diskutierter Art... setzen vorhandene Schwerpunkte voraus. Geddit?