[pauli8]

Historiker über Bombenopfer in Dresden

"Goebbels war damit erstaunlich erfolgreich"

AfD-Chef Tino Chrupalla behauptet, die Luftangriffe auf Dresden hätten hunderttausend Menschen getötet. Kann das sein? Nein, widerspricht der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller, das ist Propaganda.

Ein Interview von Klaus Wiegrefe


09.02.2020, 08:23 Uhr



Zerstörtes Dresden: "Es gab keinen Grund für die Engländer, Dresden zu verschonen"
DPA

Zwischen dem 13. und dem 15. Februar 1945 zerstörten britische und amerikanische Bomber das barocke Dresden. Über die Zahl der Opfer wurde jahrelang erbittert gestritten. Die Stadt beauftragte schließlich eine Historikerkommission unter Leitung Rolf-Dieter Müllers mit umfangreichen Studien. Müller war damals leitender wissenschaftlicher Direktor des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr in Potsdam. Die Kommission legte 2010 ihren Bericht vor, die Debatte schien damit ein Ende zu finden.

Doch die AfD stellt jetzt die Ergebnisse infrage: "Ich gehe von etwa 100.000 Opfern aus", sagt Parteichef Tino Chrupalla im SPIEGEL. "Meine Oma, mein Vater und andere Zeitzeugen haben mir von vollen Straßen vor dem Angriff und Leichenbergen nach der Bombennacht berichtet." Niemand von ihnen glaube an die neuere Zahl von 25.000 Opfern.

SPIEGEL: Herr Professor Müller, der AfD-Parteichef Tino Chrupalla behauptet, bei den britischen und amerikanischen Luftangriffen auf Dresden im Februar 1945 habe es etwa hunderttausend Opfer gegeben. Stimmt das?

Rolf-Dieter Müller: Das sind die alten Gerüchte, die Hitlers Propagandachef Joseph Goebbels noch in die Welt gesetzt hat. Er war damit erstaunlich erfolgreich. Bei Kriegsende war ein beträchtlicher Teil der Öffentlichkeit im Westen und in Deutschland der gleichen Meinung wie heute die AfD.

SPIEGEL: Chrupalla verweist auf das Rote Kreuz: 1948 habe es 275.000 Tote vermeldet.

Müller: Das Rote Kreuz hat damals nicht ermittelt, die Angabe beruhte auf Hörensagen. Wir sind allen Argumenten nachgegangen und haben am Ende überprüfbare Beweise dafür vorgelegt, dass es nicht mehr als 25.000 Opfer gegeben hat.

SPIEGEL: Was macht Sie so sicher?

Müller: Es gab eine bürokratische Prozedur für den Umgang mit den Toten. Für jede Leiche wurden mehrere Karteikarten angelegt, die größtenteils erhalten sind. Wir haben rekonstruiert, wie die Leichen geborgen, wie sie registriert, auf welchen Friedhöfen sie beigesetzt wurden. Wir haben Straße für Straße recherchiert. Am Ende hatten wir eine Datenbank mit den Namen eines Großteils der Opfer. Die Größenordnung 25.000 taucht übrigens auch in überlieferten offiziellen Dokumenten von 1945 und 1946 auf.

"Zeitgenössische Mutmaßungen und Spekulationen"
Rolf-Dieter Müller

SPIEGEL: Chrupalla verweist auf Familienmitglieder, die Augenzeugen gewesen seien. Sie hätten ihm "von vollen Straßen vor dem Angriff und Leichenbergen nach der Bombennacht" berichtet.

Müller: Das sind die zeitgenössischen Mutmaßungen und Spekulationen, die immer wieder präsentiert werden. Es geht damit los, die Stadt sei überfüllt gewesen mit Flüchtlingen. Wir haben systematisch Überlebende befragt. Nur sehr wenige behaupteten, selbst diese Massen gesehen zu haben.

SPIEGEL: Zeitzeugen können irren.

Müller: Gut, nehmen wir also an, in Dresden hätten sich tatsächlich einige Hunderttausend Menschen aufgehalten, die vor der Roten Armee geflüchtet waren und dann im Feuersturm starben. Wo sind die Leichen geblieben? Manche behaupteten, die Menschen seien im Feuer derart verbrannt, dass nichts übrig geblieben sei. Oder man habe die Leichen einfach in der Stadt verscharrt, wo die Überreste dann heute noch liegen müssten. Wir haben das mithilfe von Archäologen und Brandexperten untersucht. Alles Gerüchte, mit denen man natürlich jede Zahl anzweifeln kann. Aber in Deutschland verschwinden Menschen nicht einfach so.

SPIEGEL: Wie meinen Sie das?

Müller: Bei so vielen angeblichen Toten hätte es Angehörige gegeben haben müssen, die diese Menschen vermisst hätten. Doch wo immer sie auch nachschauen, etwa bei den kirchlichen Suchdiensten: Eine derart große Gruppe fehlt nicht.

SPIEGEL: Es werden heute noch über 1,2 Millionen Deutsche aus dem Zweiten Weltkrieg vermisst.

Müller: Aber nicht in Dresden. In Deutschland muss der Tod eines Menschen offiziell beurkundet werden. Da hängen Witwen- und Waisenrenten dran, Erbschaften und vieles mehr. Seit 1938 wurden alle Todeserklärungen zentral beim Standesamt I Berlin gesammelt. Hätte es Hunderttausende Tote in Dresden gegeben, müssten deren Angehörige sich gemeldet haben, um entsprechende Todeserklärungen zu erreichen. Das ist aber nicht geschehen.

SPIEGEL: Was ist denn mit den Aussagen von Beteiligten, etwa Eberhard Matthes, dem Stabschef des Dresdner Festungskommandanten? Er behauptete, Ende April 1945 bei Polizei, Stadtverwaltung und Luftschutzleitung nachgefragt zu haben. Man habe ihm gesagt, es seien 253.000 Tote.

Müller: Matthes hat an eine Zahl aus einem zeitgenössischen Dokument eine Null angehängt. Zeugen dieser Qualität gibt es mehrere, ebenso gefälschte Dokumente, das können Sie alles vergessen.

"Das Bild von der Unschuld ist schief"
Rolf-Dieter Müller

SPIEGEL: Warum wird über die Opferzahl in Dresden immer diskutiert, nicht aber über die Zahl der Menschen, die durch die Bomben auf Hamburg, Berlin oder Würzburg gestorben sind?

Müller: Da kommt vieles zusammen. In Dresden ist ein traditionell übersteigertes Selbstbewusstsein verbreitet, das geht noch auf August den Starken zurück. Man hat während des Krieges gehofft, dem Bombenkrieg zu entgehen, und als die Stadt doch zerstört wurde, war die Bereitschaft groß, die Deutungen der Goebbels-Propaganda aufzunehmen: das unschuldige Elbflorenz, von den Alliierten sinnlos geopfert. Das hat die verbreitete Selbstgerechtigkeit befördert.

SPIEGEL: Was stimmt an dieser Version nicht?

Müller: Schon das Bild von der Unschuld ist schief. Auch in Dresden gab es ein Gestapo-Gefängnis, Fremdarbeiterlager, KZ-Außenstellen. Die Stadt unterschied sich ja nicht von anderen.

SPIEGEL: Die AfD spricht von "Bombenterror".

Müller: Das ist eine Sprache, die heute die Neonazis benutzen. Dresden war zum Zeitpunkt des Angriffs von erheblicher Bedeutung für Hitlers Kriegsführung, als Rüstungsstandort, Verkehrsknotenpunkt für Truppenverlagerungen, es war eine der letzten intakten Garnisonsstädte, die Berlin im Süden schützte.

SPIEGEL: Die Rüstungsindustrie wurde nicht angegriffen und die Verkehrsverbindungen wurden nur für wenige Tage unterbrochen.

Müller: Es war Krieg und es gab keinen Grund für die Briten, Dresden zu verschonen. Nach heutigen Maßstäben kann man die Angriffe als Kriegsverbrechen werten, nach den Maßstäben der Zeit waren sie es nicht. Und die DDR-Propaganda hat dann ein Gedenken gepflegt, das die Wunden offen hielt. Da war von den "anglo-amerikanischen Luftgangstern" die Rede in der durchschaubaren Absicht, die Westintegration der Bundesrepublik zu diskreditieren.

SPIEGEL: Welche Rolle spielte die Debatte über die Opferzahlen in diesem Zusammenhang?

Müller: Sie bediente den in Dresden verbreiteten Wunsch nach einem besonderen Status. Eine Art Opferstolz: Die Bombardierung vom Februar 1945 sollte das Schlimmste überhaupt gewesen sein. Diese Haltung habe ich selbst noch erlebt. Als wir in Veranstaltungen unsere Forschungsergebnisse vorgestellt haben und darauf verwiesen, dass in Hamburg in absoluten Zahlen und in Würzburg oder Pforzheim in relativen Zahlen mehr Menschen dem Bombenkrieg zum Opfer gefallen sind, hat das niemanden interessiert.

SPIEGEL: Dann hatten Ihre Aufklärungsbemühungen keinen Erfolg?

Müller: Doch, eine Mehrheit der Besucher hat die Dinge angenommen. Und die lautstarke Minderheit, die versucht hat, an jedem Punkt unsere Forschung infrage zu stellen, wurde zusehends leiser. Dass jetzt wieder versucht wird, das Totengedenken für die politischen Zwecke der Gegenwart zu missbrauchen, finde ich unerträglich.

Quelle:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[MunichEast]

Ich finde das Thema Dresden Bombenterror und co. rückt erst seit ein paar Jahren verstärkt auch in breitere Gesellschaftsschichten vor. Nach dem Motto, der Osten hat gelitten und schau wir sind wieder da.
Das Bewußtsein von Hitlers Vernichtungskrieg schwindet, besonders angetrieben durch solche Vollpfosten. Das kann man mittlerweile häufig bestaunen...

[sunsetstrip]

Es kursiert eine Version von Vonneguts Schlachthof 5 (das natürlich auch die übertriebenen Zahlen verwendet), dem jemand ein Nachwort angehängt hat, das einschlägige Literatur verlinkt.

[acherontia]

Spielt die Anzahl der Opfer eine Rolle?
Es war trotzdem ein unnötiger Terror gegen die Zivilbevölkerung, welcher in erster Linie Angst und Schrecken verbreiten sollte. Haette analog zum Nuklearterror von Hiroshima und Nagasaki vor ein Weltgericht gehört...
Aber der Sieger bekommt ja fast immer Recht. Sich dabei um Opferzahlen zu streiten bzw daraus politische Munition schlagen zu wollen
ist einfach schaebig.
Den Massenmord bleibt Massenmord, und für höhere Opferzahlen gibt es keinen Mengenrabatt.
Die Kriegsverbrechen Nazideuschlands wurden zumindest groesstenteils untersucht und geahndet, die der Alliierten allerdings nicht.

[eitch100]

Zitat von acherontia

Haette analog zum Nuklearterror von Hiroshima und Nagasaki vor ein Weltgericht gehört...

Man kann und darf das nicht einfach so simplifizieren und in Friedenszeiten den Humanisten raushängen lassen. Sorry, klingt etwas hart, aber ich empfinde das oftmals so.
Ich würde dich heute gerne fragen, wie du darüber denkst, wenn deine Kinder bei der Invasion Japans draufgegangen wären. Google mal nach "Ketsu-Go" oder nach der Versorgungslage Japans kurz vor "Kriegsende". Hätte der Krieg länger gedauert schätzt man heute (und teilweise damals schon), dass dadurch zwischen 2-4 Millionen US-Soldaten tot oder verwundet worden wären und 5-10 Millionen japanische Zivilisten.

Hier mal ein Beispielartikel:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

...und ja, ich weiß, dass man das nicht tun sollte; also viele Tote mit sonst noch mehr Toten rechtfertigen. Aber ist man da nicht in der Zwickmühle?

Und wenn du dann noch pauschal verlangst, BW und NATO und alle Armeen abzuschaffen, leidest du leider an Realitätsverlust. Wie willst du das durchsetzen??? Es gibt auch heute noch genug größenwahnsinnige Imperialisten, die das hemmungslos ausnutzen würden... JA, leider!!!

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Und deshalb finde ich es auch ein wenig bedenklich dieses Thema zum Kampf gegen die AfD zu nutzen.

Das stößt auch mir sauer auf, da ich entdecke wie die Geschichte langsam umgeschrieben wird. Nehmen wir ein Beispiel aus dem Interview:

Müller: Es war Krieg und es gab keinen Grund für die Briten, Dresden zu verschonen. Nach heutigen Maßstäben kann man die Angriffe als Kriegsverbrechen werten, nach den Maßstäben der Zeit waren sie es nicht.

Formaljuristisch hat Müller recht, aber er verschweigt, dass die Hager Landkriegsordnung tatsächlich ausdrücklich verbot - nur ratifiziert wurde der Entwurf damals noch nicht. Es gab aber dazu ein gewisses Gewohnhheitsrecht welches man bis heute verteidigt: Man habe Dresden nicht sinnlos bombardiert. Müller spielt mit dieser Vorstellung ebenfalls ohne konkret zu werden.

Anstatt einfach den Umstand zu erklären wird ein wischi waschi formuliert. Die Wahrheit war: Schon zwischen dem Krieg entwickelte GB die Trenchard Doktrin, die klar auch Rüstungsbetriebe im Feindesland als Ziel. Es wurde eine schwere Bomberflotte entwickelt oder die Thermit Bomben. Während des Krieges begann man die Zivilbevölkerung als Faktor der Kriegswirtschaft zu betrachten.
Zu Deutschland gibt es nicht viel zu sagen. Die Vernichtungsideologie der Nazis krankte lediglich an den Mitteln, wie das Fehlen einer schlagkräftigen schweren Bomberflotte bis zu Schluss. Aber auch mit den kleineren Bombern testete man die Möglichkeiten aus (Guernika).

Beide Länder haben schon gegen das Gebot zivile Opfer zu schonen bewusst verstoßen. Göring war ein Kriegsverbrecher, Bomber Harris ebenso - nur letzterer hat eine Statue bekommen.

Wozu also das Ganze? Damit ein paar Nazis sich nicht als Opfer stilisieren können? Der Schuss geht doch nach hinten los und das vollkommen zurecht. Dank der Relativierung von Kriegsverbrechen wie diesen, wird man immer dafür sorgen, dass weitere begangen werden. Denn es gibt ja Umstände die dies rechtfertigen. Zum Beispiel wenn man auf der richtigen Seite steht - und jeder Mensch steht immer auf der richtigen Seite.

@eitch100

Auch das ist eine populäre Sicht der Atombombenabwürfe. Sie ist zurecht umstritten, denn es gab reichlich Gründe anzunehmen Japan würde nach dem Einfall der Sowjetunion ohnehin kapitulieren. Die ganze Führungsriege des US Militärs wie Eisenhower, MacArthur etc hielten die Abwürfe für unnötig. Das dies kein Irrtum war konnte ich vor vielen Jahren in dem Buch "Fiirst into Nagasaki" nachlesen. Es handelte sich um einen großen Feldtest.

[eitch100]

Zitat von Nana12

Auch das ist eine populäre Sicht der Atombombenabwürfe. Sie ist zurecht umstritten, denn es gab reichlich Gründe anzunehmen Japan würde nach dem Einfall der Sowjetunion ohnehin kapitulieren. Die ganze Führungsriege des US Militärs wie Eisenhower, MacArthur etc hielten die Abwürfe für unnötig. Das dies kein Irrtum war konnte ich vor vielen Jahren in dem Buch "Fiirst into Nagasaki" nachlesen. Es handelte sich um einen großen Feldtest.

Mag sein, dass es ein "Feldtest" war... einige Entscheidungsträger waren für den Abwurf andere dagegen. Ich kann und will das nicht werten. Vielleicht hätte man die Erste über unbewohntem Gebiet abwerfen können oder gar nicht... was ich allerdings nicht glaube, ist, dass Japan wegen des Kriegseintritts der UdSSR einer Kapitulation näher war als ohne. Die USA und England bestanden auf einer "bedingungslosen" Kapitulation und das war für Japan ein "No go". Japan wollte die UdSSR um Vermittlung beten und hat dabei klipp und klar zum Ausdruck gebracht, dass eine bedingslose Kapitulation absolut inakzeptabel sei. Der japanische Außenminister schrieb an den japanischen Botschafter in Moskau: "Es ist Seiner Majestät ein Herzensbedürfnis, den Krieg schleunigst beendet zu sehen. Solange indessen Amerika und England auf bedingungsloser Kapitulation bestehen, hat unser Land keine andere Alternative, als durchzuhalten, um das Überleben und die Ehre der Heimat zu retten."
Nun, wer hat jetzt mehr Schuld an dem, was folgte? Derjenige, der die bedingslose Kapitulation forderte und nicht zu anderen Verhandlungen bereit war oder derjenige, der der bedingslosen Kapitulation nicht zustimmen will? Ich weiß es nicht!
Eines ist sicher; was die Amerikaner nicht wollten, war ein zweites Iwo Jima in unvorhersehbarem Ausmaß. Und die zum Großteil zerstörten japanischen Städte durch die Bombenabwürfe machten auch wenig Eindruck.

Frage 10 Historiker und du bekommst vermutlich 20 verschiedene Meinungen. Ich bin auch Pazifist und heiße die Atombombenabwürfe nicht gut, aber ich vermag nicht diejenigen zu verurteilen, die letztlich zu der Zeit ihr "Go" gegeben haben. Man könnte dazu auch ein paar Chinesen fragen, über deren Köpfen die Japaner z.B. Biowaffen getestet haben. Damit will ich das nicht rechtfertigen, aber die werden darauf wieder eine ganz andere Sicht haben.

[Nana12]

@muavenet

Man kann Kriegsverbrechen nicht dadurch einteilen, dass diese

1. Formaljuristisch begangen wurden.
2. Diese auch zur Anklage gebracht, bewiesen und die Schuldigen verurteilt wurden.

Schon allein, dass sich alle Staaten vor dem Krieg dazu bekannten und auch hier wieder eine Rolle spielt, macht diese Argumentation obsolet. Müller erwähnt nämlich selbst Pforzheim, ohne zu erwähnen, dass diese Stadt keine kriegswichtigen Güter produzierte.

Hinzu komm, einfach ausgedrückt die Polizei um Rechtsverstöße ahnden zu können und sie einer übergeordneten Jurisdiktion zuführt. Es scheitert letztlich immer daran, dass Staaten am Ende vom Tag anarchisch untereinander organisiert sind und es einen rechtsstaatlichen Rahmen wie wir ihn national kennen, schlichtweg nicht gib.

Auch öffnest du damit den Nazis eben Tür und Tor, da für dich Coventry, einer der Symbolorte des Bombenterrors, ein valides Ziel war.

Und wer hier Kriegsverbrechen gleichsetzt, weiß ich nicht, nur haben wir heute eine Kultur die Kriegsverbrechen grundsätzlich nach politischer Großwetterlage beurteilt. Und um die Atmosphäre für weitere Verbrechen zu rechtfertigen. Und damit haben Nazis erstmal grundsätzlich kein Problem.

@eitch100

Wie gesagt, es ist umstritten und so einig wie das zitierte Botschafter es äußert ging es keineswegs zu. Ich finde aber die Argumentationen der Historiker durchweg schlüssig, und die amerikanische Erklärung eher für das was das Kernthema ist: Relativierung von Kriegsverbrechen.

[redkite167]

Heute stufen wir eine deutlich geringere Zahl an Opfern unter der Zivilbevölkerung als unannehmbar ein.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Auch 25.000, auch 2500 oder 250 machen das Flächenbombardement auf Städte nicht zu einer akzeptablen Art der Auseinandersetzung.

Auch Coventry nicht!

In den 70-80ern sprach man von "Megatoten". Krasser kann man den menschenverachtenden Charakter von Kriegsplanungen nicht ausdrücken.

[acherontia]

"In den 70-80ern sprach man von "Megatoten". Krasser kann man den menschenverachtenden Charakter von Kriegsplanungen nicht ausdrücken."

Beim heutigen Stand der Technik (Biowaffen) können wir mittlerweile den Begriff "Gigatote" einführen. Ein weiterer Grund BW, NATO, USA und jede andere Armee auf diesem Planeten abzulehnen, zu verachten und zumindest verbal, durch zivilen Ungehorsam und durch Nichtteilnahme zu bekämpfen.

[Melvin van Horne]

Moin,

ich habe in den 80ern einige Freunde aus Dresden gehabt und war auch öfters dort. Schon damals war immer von hunderttausend und mehr Toten die Rede. Und schon damals haben die Dresdner sehr allergisch reagiert, wenn man auch nur leichte Zweifel an dieser Zahl geäussert hat. Schon damals hatte ich manchmal das Gefühl als ob für einige Dresdner der zweite Weltkrieg und der Angriff auf Dresden zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Der zweite Weltkrieg war schlimm. Aber der Angriff auf Dresden ...

Für mich gibt es da kein aber. Für mich ist der Angriff auf Dresden der zweite Weltkrieg. So, wie Coventry, Hamburg, Stalingrad (alleine die Bombenangriffe der Deutschen auf Stalingrad vor dem Bodenangriff haben so viele Opfer gekostet wie der Hamburger Feuersturm) und alles andere. DAS ist Krieg. So sieht der aus! In einem Krieg gibt es keine Inseln der Glücksseligkeit. Aber es gibt einen fast vollkommenen Verlust moralischer Werte. Entsetzliche Sachen werden da auf einmal vollkommen normal. Auf einen an einem Fallschirm hängenden Piloten feuern damit der nicht morgen in einer neuen Maschine weitermacht, Soldaten beizubringen das es oft besser ist einen Gegner nur schwer zu verletzen weil seine Versorgung Kräfte des Gegners bindet wohingegen ein toter einfach tot ist und eben auch Bombenangriffe auf Städte wie Dresden.

Alle diese Abscheulichkeiten werden im Krieg nach und nach zur Normalität. Es gibt die Theorie das Dresden überhaupt kein Ziel war und all die Erklärungen von wegen Nachschublager und all das nachträglich dem Angriff nachgeschoben wurden. Die deutsche Luftabwehr war fast verschwunden. Es waren Piloten da, es waren Bomben da. Also los. Es war niemand da der die laufende Maschine aufhalten wollte. Die Vernichtung von Städten war ja nun nichts, weswegen man Gewissensbisse hatte. So oft wie das schon gemacht wurde. Wie viele Opfer das kostet ist dann nur noch eine Frage von Glück und Pech. Ich wage zu behaupten das es den Angreifern im Grunde vollkommen egal war wie viele Leute da leben oder sterben. Eine Stadt war zu bombardieren also wurde bombardiert.

Vielleicht sind es die besonderen Umstände die den Angriff auf Dresden so "herausragend" aussehen lassen obwohl er es eigentlich nicht war. Dresden war bis dahin weitgehend verschont worden. Das Ende des Krieges war absehbar. Es gab nichts, was für die Dresdner einen Angriff rechtfertigen würde. Dresden war ungeheuer reich an Kulturdenkmälern. Das würde doch niemand zerstören. Und dann kam dieser eine, vernichtende Schlag.

Alles das mag dazu geführt haben, dass sich die Dresdner nur als Opfer eines Verbrechens sehen. Aber sie waren eigentlich nicht anders als die Leute in all den anderen Städten die angegriffen wurden. Wie auch immer wer sich mit Dresdnern unterhält wird oft die Zahl von hunderttausend Toten genannt bekommen. Er wird oft vom massenhaften Einsatz von Phosphor hören und von Tieffliegerangriffen. Und man sollte sich genau überlegen ob man dann darauf hinweist das das unter Historikern als bestenfalls umstritten gilt.

Ich kann mich an eine Szene erinnern als mir der Vater eines Freundes erzählte wie er als Kind zu den Elbwiesen geflüchtet ist. Die Flucht durch wahnsinnig dicken Qualm und Staub in dem er kaum etwas sehen konnte. Dadurch hat er auch seine Eltern aus den Augen verloren und war ganz allein als die Tiefflieger angegriffen hätten. In meiner jugendlichen Naivität habe ich gefragt wie ihn denn die Tiefflieger in dem Qualm sehen konnten. Seine Reaktion war heftig. Ich konnte gerade so meine Sachen packen und musste dann woanders übernachten.

Also. Die Aussagen für die Herr Chrupalla hier kritisiert wird sind nichts AfD spezifisches. Die kann man, ganz besonders in Dresden, auch von Leuten hören, über jeden noch so kleinen AfD Verdacht vollkommen erhaben sind. Und deshalb finde ich es auch ein wenig bedenklich dieses Thema zum Kampf gegen die AfD zu nutzen.

[muavenet]

Dresden war ein legitimes Ziel da fortifiziert, i. e. keine offene Stadt. Zudem kriegswirtschaftlich relevant (Klassifizierung nach Wardens Fünf-Ringe-Modell auf Stufen 2 und 3). Juristisch zu der Zeit also kein Problem, da relevante Artikel in der Haager Landkriegsordnung nicht ratifiziert wurden und damit rechtlich nicht bindend waren, selbst wenn schon bestehende, obsolete Artikel der HLKO aufgrund technischer, doktrineller u. a. Faktoren verletzt wurden. Zivilbevölkerung als ausgewiesene Zielkategorie waren schon lange vor dem 2. Weltrkrieg ein Ding (bei Trenchard ab 1919, basierend auf den Erfahrungen mit dem strategischen Bombardement deutscher und deutschbesetzter Ziele durch die Independent Air Force während des Jahres 1918; siehe auch Giulio Douhets "Norme per l'impiego degli aeroplani in guerra" von 1913 und "Il dominio dell'aria" von 1921; dazu kommen die deutschen Bombenangriffe auf Ziele der Entente während des 1. Weltkriegs).

Der Versuch der moralischen Gleichsetzung von Harris und Göring ist Brot und Butter von Negationisten die nur zu gerne vergessen, wofür Göring in Nürenberg wirklich verurteilt wurde. Und ja, Krieg ist Hölle. Das ist im Westen nichts Neues.

[Nana12]

@muavenet

Der Argumentation nach wäre die Bevölkerung von Coventry ebenfalls eine legitimes Ziel gewesen. Das war es ganz sicher nicht.

Ich habe keinen Glauben, aber das Versöhnungsgebet von Coventry ist alles was man zu dem Thema wissen muss.

Zitat von muavenet

Der Versuch der moralischen Gleichsetzung von Harris und Göring ist Brot und Butter von Negationisten die nur zu gerne vergessen, wofür Göring in Nürenberg wirklich verurteilt wurde. Und ja, Krieg ist Hölle. Das ist im Westen nichts Neues.

Bei Göring kam hinzu, dass er bekennende Nationalsozialist war und eine führende Rolle bei den Verbrechen des 3. Reiches trug. Das ändert aber nichts daran, dass er auch ein Kriegsverbrecher war und vollkommen zurecht verurteilt wurde. Bomber Harris hingegen war Soldat der Kriegsverbrechen begann. Das macht beide zu Kriegsverbrechern und die Diskussion nach der historischen Bewertung von Bomber Harris wird weit außerhalb rechts*******r Kreise geführt.

Was es bedeutet wenn man Kriegsverbrechen nicht ächtet, wenn sie nur von den Richtigen begangen werden, belegen die Kriegsverbrechen seit 1945.

[acherontia]

Was es bedeutet wenn man Kriegsverbrechen nicht ächtet, wenn sie nur von den Richtigen begangen werden, belegen die Kriegsverbrechen seit 1945"

So wie die (meist von Europa unterstützten) Verbrechen der USA, welche ja scheinbar weltweit einen Freibrief haben...

[muavenet]

Zitat von Nana12

Der Argumentation nach wäre die Bevölkerung von Coventry ebenfalls eine legitimes Ziel gewesen.

Selbstverständlich war/ist Coventry unter denselben angelegten Maßstäben ein legitimes Ziel. Einziger kontextueller (juristisch verwertbarer) Unterschied ist hier natürlich der der Kriegsschuldfrage. Das ist aber eine andere Baustelle.

Zitat von Nana12

Bei Göring kam hinzu, dass er bekennende Nationalsozialist war und eine führende Rolle bei den Verbrechen des 3. Reiches trug. Das ändert aber nichts daran, dass er auch ein Kriegsverbrecher war und vollkommen zurecht verurteilt wurde.

Göring wurde nicht wegen strategischer Bombardments in Nürenberg verurteilt—das ist der Punkt. Desweiteren...

Zitat von Nana12

Bomber Harris hingegen war Soldat der Kriegsverbrechen begann.

...wurde Harris nicht wegen Kriegsverbrechen angeklagt weil er schlichtweg keine begangen hat (siehe Bindungscharakter der HLKO). Und jedwede ex postfacto-Urteile haben in rechtsstaatlichen Räumen (und damit im Internationalen Recht) sowieso nichts zu suchen.

Zitat von Nana12

Was es bedeutet wenn man Kriegsverbrechen nicht ächtet, wenn sie nur von den Richtigen begangen werden, belegen die Kriegsverbrechen seit 1945.

Das ist im Kontext dieser Diskussion nichts anderes als ein Appell an den gleichsam beliebten wie öden Siegerjustiz-Tropus. Auf den falschen Vergleich zwischen den Alliierten und Nachkriegsakteuren (welche auch immer dir hier vorschweben) gehe ich hier nicht weiter ein.

[Kirkwscks4eva]

Die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki wurden abgeworfen um Macht zu demonstrieren und der Welt zu zeigen welch schönes neues Spielzeug man hat.

Die Bombadierung Dresdens fand statt weil die Brandbomben besonders effizient waren da die bauliche Strukturierung eine massive Ausweitung der Flammen zuließ. Sehr viele Opfer verbrannten zu Asche und ich wage zu bezweifeln dass man anhand von Aschehäufchen feststellen konnte ob das jetzt z.B. 1 Erwachsener und 2 Kinder waren oder nur 2 Erwachsene oder 1 Erwachsener und 2 Haustiere.

Ob jetzt ein Herunterrechnen von Opferzahlen Sinn macht oder nicht mag ich nicht beurteilen. Letztendlich sind das alles nur Schätzungen!

[acherontia]

"Die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki wurden abgeworfen um Macht zu demonstrieren"

Ursprünglich sollte ja Berlin im atomaren Inferno verglühen, dummerweise hatte Deutschland zu schnell kapituliert. Da die Amis aber ganz scharf darauf waren ihr neues Spielzeug an Menschen zu testen, und um die letzte Möglichkeit zu nutzen um vor Kriegsende den Russen noch einmal so richtig zu zeigen wer "den Längsten hat" kam es zu diesem skrupellosen Atomversuch an der japanischen Bevölkerung.
Was mich allerdings heute noch den Kopf schütteln läßt ist der Umstand das Japan die USA als Freund bezeichnet.
Ein Land was mir zwei Atombomben auf den Kopf wirft sollte doch normalerweise für die nächsten tausend Jahre von meiner Freundesliste fliegen?!?!

[acherontia]

Eine Atombombe auf möglichst menschenleeres Gebiet, ein paar Tage Zeit für die Japaner um die Waffenwirkung zu begutachten, und dann ein Ultimatum.
Das waere ein zielfuehrendes, die Zivilbevölkerung schonendes Szenario gewesen um den Krieg zu beenden.
Nur haetten die USA dann auf ihre perversen Menschenversuche verzichten müssen welche ihnen u A. bei der "Verbesserung" ihrer Waffe geholfen haben.
Da später die Japaner nicht mehr zur Verfügung standen wurden dann Nuklearwaffen an EIGENEN Soldaten getestet.. So wie das in einem "zivilisierten und moralisch hochstehenden" ( kotz würg) Land halt usus ist....

[BLACKY74]

Bombardierung vor 75 Jahren
"Selbst die DDR kolportierte Goebbels‘ Lügen weiter"

Von Marc von Lüpke

Hunderte alliierte Bomber griffen Dresden im Februar 1945 an, Tausende Menschen starben. Warum die Erinnerung an das Inferno weiter mit den Lügen der Nazis verbunden ist, erklärt Historiker Dietmar Süß.

Dresden, 13. Februar 1945: Hunderte Bomber der Royal Air Force erreichten die Elbmetropole am späten Abend, warfen ihre Bombenlast über der Stadt ab. Später folgte eine weitere, noch größere Angriffswelle, mehr als 2.500 Tonnen Bomben gingen insgesamt nieder. Am Boden herrschte Chaos, ein Feuersturm wütete in der historischen Altstadt. Bis zum 15. Februar erfolgten noch weitere alliierte Angriffe auf das sogenannte Elbflorenz.

Tausende Menschen starben während des Infernos, aber wie viele genau? Über diese Frage herrscht bis heute Streit. "Rund 100.000", behauptete etwa jüngst AfD-Chef Tino Chrupalla. Der Historiker und Experte Dietmar Süß widerspricht.

t-online.de: Professor Süß, die alliierten Bombenangriffe auf Dresden im Februar 1945 gehören bis heute zu den umstrittensten Ereignissen des Zweiten Weltkriegs. Rechts******* fantasieren von einem "Bomben-Holocaust" an Deutschen, bis zu 250.000 Menschen sollen angeblich damals in der Stadt umgekommen sein.

Dietmar Süß: Der Opfer-Mythos von Dresden ist in gewisser Weise Joseph Goebbels’ letzter großer Erfolg. Vor allem, was die Zahl der Toten von mehreren Hunderttausend Menschen betrifft.

Die laut einer hochkarätig besetzten Expertenkommission von 2010 höchstens 25.000 betrug?

Richtig. 18.000 bis 25.000 Tote an sich ist schon eine furchtbare Zahl, aber das NS-Propagandaministerium setzte unmittelbar nach den Angriffen vom Februar 1945 die Zahl von 250.000 in die Welt. Die von der Presse neutraler Staaten dann weiterverbreitet wurde. Und selbst die DDR kolportierte Goebbels’ Lügen später weiter.

Als Propaganda gegen den "kapitalistischen Westen"?

Natürlich. Es gab eine lange Phase während der Fünfziger- und Sechzigerjahre, in der das SED-Regime den alliierten Luftkrieg gegen das Deutsche Reich etwa als "anglo-amerikanischen Luftterror" bezeichnete. Ein Vokabular, das der NS-Propaganda entstammt. Vor allem verbreitete das kommunistische Regime aber auch die Mär, dass die westlichen Alliierten Dresden bombardiert hätten, um es nicht der Roten Armee in die Hände fallen zu lassen.

Warum aber wurde Dresden tatsächlich im Februar 1945 angegriffen?

Dresden spielte lange Zeit keine große Rolle in den Überlegungen der alliierten Luftkriegsstrategen. Die Stadt lag relativ weit im Reich, bei einem Angriff hätten die Bomberflotten mit massiven Verlusten rechnen müssen. Orte im Norden und Westen Deutschlands waren für britische und amerikanische Piloten viel leichter zu erreichen. Anfang 1945 hatte sich die Situation allerdings grundlegend geändert: Die Rote Armee rückte vor, ein Großteil der Kriegshandlungen hatte sich auf Reichsgebiet verlagert.

Und Dresden war strategisch wichtig.

Genau. In dieser letzten Phase des Krieges war Dresden ein zentraler Verkehrsknotenpunkt für die Deutschen, etwa für die Verschiebung von Truppen in den Süden. Zudem war Dresden eine der letzten intakten Verwaltungshauptstädte, die noch nicht in der Weise wie andere Städte, etwa Hamburg, bombardiert worden war. Mit den großen Luftangriffen vom 13. bis 15. Februar 1945 wollten Briten und Amerikaner dann den Vormarsch ihrer sowjetischen Verbündeten unterstützen.

Der thüringische AfD-Politiker Björn Höcke hat 2017 in einer Rede behauptet, die Alliierten hätten mit ihren Luftangriffen auf Städte wie Dresden den Deutschen die "kollektive Identität rauben" wollen.

Natürlich war Dresden auch eine kunsthistorisch bedeutsame Stadt. Aber die Vorstellung, dass die Alliierten eine Art kulturellen Krieg gegen Deutschland geführt hätten, ist völliger Unsinn. Und spielte auch bei der Entscheidung, Dresden zu bombardieren, keine Rolle. Das ist eben auch ein Teil der NS-Propaganda, die sich bis heute fortzieht: Goebbels wollte die Alliierten als eine Art "Kulturschänder" diffamieren. Und diese Propaganda wirkt bis in die Gegenwart. Die ******* Rechte versucht immer noch, die Toten des Luftkrieges für ihre Propaganda zu instrumentalisieren. Das ist genauso skandalös wie durchsichtig.

Nicht zuletzt kehren Rechts******* die Schuld an der Eskalation der Gewalt im Zweiten Weltkrieg um.

Das ist ein wichtiger Punkt, den man bei den ganzen Debatten um den Luftkrieg nicht außer Acht lassen darf: Der Zweite Weltkrieg war ein Konflikt, den Deutschland und die Nationalsozialisten begonnen haben. Und der von deutscher Seite mit immenser Brutalität geführt worden ist. Der Luftkrieg gegen das Deutsche Reich war damit auch eine Antwort auf den nationalsozialistischen Eroberungskrieg.

Tatsächlich konnten die Briten lange Zeit auch kaum mehr gegen die Deutschen ausrichten.

Großbritannien wurde von 1940 bis 1941 massiv von der deutschen Luftwaffe bombardiert – und fühlte sich entsprechend wehrlos. Außer dem Versuch, den Luftkrieg gegen das Deutsche Reich zu führen, hatten die Briten in der Tat zunächst keine größeren strategischen Möglichkeiten.

Eine Folge waren großangelegte Flächenbombardements, mit denen die Royal Air Force deutsche Städte angriff. Im Wissen, dass diesen Angriffen auch viele Zivilisten zum Opfer fallen würden.

Man muss die Situation bedenken, in der sich Großbritannien damals befand: Die Wehrmacht hatte Frankreich überrannt, das Vereinigte Königreich war die letzte Macht in Europa, die den Nationalsozialisten Widerstand leistete. Zudem war die Furcht vor einer deutschen Invasion auf der Insel groß.

Was war das genaue Ziel des britischen "Bomber Command"?

Dem Deutschen Reich die Fähigkeit zu nehmen, den Krieg weiterführen zu können. Dazu bombardierten die Piloten der Royal Air Force die industriellen Zentren des Deutschen Reichs großflächig. Und auch die Siedlungen der Arbeiter, die dort tätig waren, waren Angriffsziele. So sollte die Rüstungsindustrie entscheidend getroffen werden.

Nicht zuletzt verfolgten sie die Strategie des "Moral Bombing".

Das war eine weitere Komponente: Die Briten wollten, vereinfacht gesagt, den Widerstand der deutschen Bevölkerung herbeibomben.

Die massiven Zerstörungen und die Verluste an Menschenleben in Deutschland waren in Großbritannien bekannt. Gab es keine Kritik an den Flächenbombardements?

Größere Kritik gab es nicht. Die bekannteste Stimme gegen den Bombenkrieg war der anglikanische Bischof George Bell. Es gab keine gesellschaftliche Debatte über den Bombenkrieg. Über die zerstörerischen Folgen informierte die britische Führung nicht, sodass viele Briten selbst am Ende des Krieges überrascht und erschüttert waren über die Folgen der Angriffe.

Letztlich erreichte der Luftkrieg die ihm gesetzten Ziele nicht. Weder streikten die deutschen Rüstungsarbeiter, noch ging die Rüstungsproduktion im Reich zurück. Im Gegenteil.

Allerdings band der Luftkrieg erhebliche Ressourcen der deutschen Kriegsindustrie und schränkte die Möglichkeiten des NS-Regimes ein, den Vernichtungskrieg im Osten weiter fortzusetzen. Dennoch blieb den Briten nicht verborgen, dass Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklafften. Aber nicht zuletzt der Oberbefehlshaber des britischen Bomber Commands …

… Arthur Harris …

… hielt an dieser Strategie fest. Sein bis heute bekannter Spitzname "Bomber-Harris" oder "Butcher" (Deutsch: "Schlächter") war nicht nur ein Spitzname seiner Kollegen innerhalb der Royal Air Force, sondern auch Teil der nationalsozialistischen Propaganda. Vom "Massenmörder" Harris sprach deshalb auch das Goebbels-Ministerium gerne – das muss jedem klar sein, der diese Bezeichnungen verwendet.

Wenn weder moralische Bedenken noch die faktische Erfolglosigkeit dem Luftkrieg Grenzen setzten: Warum tat es nicht das Völkerrecht?

Ein modernes Völkerrecht, wie wir es aus der Gegenwart kennen, gab es zum damaligen Zeitpunkt nicht. Wohl gab es bereits während der Haager Friedenskonferenzen am Beginn des 20. Jahrhunderts Vorstöße, neue Regelungen für den Krieg der Zukunft zu erstellen. 1922, also kurz nach dem Ende des Ersten Weltkriegs, hatte es einen von mehreren Versuchen gegeben, eine allgemeine Regelung für den Luftkrieg zu kodifizieren. Und zwar mit dem Ziel, die Zivilbevölkerung besser zu schützen. Eine bloße Terrorisierung der Bevölkerung sollte ausgeschlossen sein. Allerdings sind bis zum Beginn des Zweiten Weltkriegs alle völkerrechtlichen Bestrebungen in vielerlei Hinsicht gescheitert. Letztlich wollten sich die Nationen alle Optionen offenhalten. Und mit den deutschen Angriffen zu Beginn des Krieges war für alle offensichtlich, dass wichtige Regeln des Gewohnheitsrechtes für diesen Krieg nicht gelten würden. Es gab also eine Expansion an technischen Möglichkeiten der Kriegführung, mit der das internationale Recht nicht Schritt gehalten hat.

Womit wir wieder bei Dresden wären, das im Februar 1945 von einem von Bomben verursachten Feuersturm schwer zerstört wurde.

Und es sind genau diese Bilder der brennenden Innenstadt, die in den Köpfen der Menschen eingeschrieben sind. Der Feuersturm symbolisiert in der Vorstellungskraft der Leute das Bild einer Stadt, die vollkommen ausgelöscht wird. Das macht Dresden unter anderem so erinnerungsmächtig: der massive Verlust an Menschenleben und architektonisch bedeutsamen Gebäuden – und die propagandistische Schlacht noch während und dann nach Ende des Krieges.

Neben der umstrittenen Zahl an Toten der Dresdner Bombardierungen gibt es eine weitere Legende: Und zwar sollen alliierte Piloten etwa auf den Elbwiesen im Tiefflug Jagd auf Zivilisten gemacht haben.

Tatsächlich gibt es Zeitzeugenberichte über alliierte Piloten, die im Nachgang zum Feuersturm feuernd über die Elbwiesen geflogen wären. Solche Angriffe – als Teil einer systematischen Strategie – lassen sich empirisch nicht nachweisen. Möglicherweise entstammt diese Legende ebenfalls der nationalsozialistischen Propaganda: Und zwar in inszenierten Bildern sogenannter "anglo-amerikanischer Terrorpiloten", wie es in der Sprache damals hieß. Natürlich müssen wir Berichte von Zeitzeugen ernst nehmen. Aber in Nachkriegserzählungen überlagern sich oft Kindheitserinnerungen von unterschiedlichen Orten.

Wie aber lässt sich heute der Toten von Dresden fernab aller Mythen und rechter Geschichtsverzerrungen gedenken?

Zunächst einmal: Es gibt viele Familien, die damals Angehörige verloren haben. Und sie haben das Recht zu trauern.

Das öffentliche Gedenken ist aber schwierig, wenn es die Rechten für sich vereinnahmen wollen.

Dem kann man begegnen: Dresden war schon immer symbolisch aufgeladen, aber zum Mobilisierungsort der rechten Szene ist es ja erst in jüngerer Zeit geworden. Entsprechend müssen wir gegensteuern mit historischer Aufklärung. Die damaligen Ereignisse des Luftkrieges müssen kontextualisiert werden; ebenso muss erklärt werden, wie solche Phasen der massiven Gewalt möglich waren. Vor allem müssen wir uns aber mit den Rechts*******n und Geschichtsrevisionisten offensiv auseinandersetzen.

Worin sehen Sie die größte Herausforderung?

Es ist ein gewisser Spagat: Wir müssen der rechten Ideologie entgegentreten, dass die Deutschen letzten Endes die Opfer des Zweiten Weltkriegs gewesen wären. Und gleichzeitig das Schicksal der Menschen ernst nehmen, die während des Luftkriegs gelitten haben. Ebenso sollten wir auch nicht vergessen, dass der Luftkrieg gegen deutsche Städte für ausländische Zwangsarbeiter und Juden eine Hoffnung auf Rettung bedeuten konnte. Manche mögen das nicht hören. Aber für einfache Antworten eignet sich diese Geschichte eben nicht.

Professor Süß, vielen Dank für das Gespräch.

Quelle:[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Nana12]

Worin sehen Sie die größte Herausforderung?

Es ist ein gewisser Spagat: Wir müssen der rechten Ideologie entgegentreten, dass die Deutschen letzten Endes die Opfer des Zweiten Weltkriegs gewesen wären. Und gleichzeitig das Schicksal der Menschen ernst nehmen, die während des Luftkriegs gelitten haben. Ebenso sollten wir auch nicht vergessen, dass der Luftkrieg gegen deutsche Städte für ausländische Zwangsarbeiter und Juden eine Hoffnung auf Rettung bedeuten konnte. Manche mögen das nicht hören. Aber für einfache Antworten eignet sich diese Geschichte eben nicht.

Das ist bestes Schlusswort eines Interview welches ich seit Langem gelesen habe, 100% Zustimmung.

[gerhardal]

Eine Aufrechnung von Zahlen bringt nichts, es war einfach ein Verbrechen an den Menschen.

Wenn ich hier die Argumente lese, dann fehlen z.B. die Luftangriffe auf Tokio. Hier kamen an einem einzigen Tag mehr Leute um das Leben, als in Hiroshima und Nagasaki zusammen. Dazu hört man heute wenig.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[muavenet]

Zitat von gerhardal

Eine Aufrechnung von Zahlen bringt nichts, [...]

Warum machst du es dann im übernächsten Satz?

Zitat von gerhardal

[...] dann fehlen z.B. die Luftangriffe auf Tokio. Hier kamen an einem einzigen Tag mehr Leute um das Leben, als in Hiroshima und Nagasaki zusammen.

Abgesehen davon liegst du falsch; in Hiroshima allein sind wahrscheinlich genauso viele Leute nur durch die Bombendetonation sowie die unmittelbaren Nachwirkungen (Langzeitfolgen also ausgenommen) umgekommen, wie durch Operation Meetinghouse. Und letzteres Unternehmen wird als Komparativ (oder, vergebens, als moralisches Äquivalent) zum A-Waffeneinsatz auch außerhalb von Fachpublikationen sehr oft angeführt.

Zitat von gerhardal

Wenn ich hier die Argumente lese, dann fehlen z.B. die Luftangriffe auf Tokio.

Ging im OT-Artikel ja auch speziell um die politische Ausschlachtung des Angriffs auf Dresden (ja ja, es hat nur bis zum dritten Antwortbeitrag gedauert, bis die A-Bombe und Siegerjustiz-Geschwurbel Einzug in die Disk gehalten haben).

[Klopperhorst]

In Anlehnung das in nicht mal 4 Wochen das Thema wieder medial präsent sein wird und dem hier geschriebenen :

Die Opferzahlen bewegen sich in einem mittleren 5-stelligen Rahmen. Wie es zu den Zahlen jenseits der 25 000 - 50 000 kommt hat Rolf-Dieter Müller ja schon festgestellt. Gefälschte Tagesberichte, die selbst von internationalen Institutionen (Rotes Kreuz) und den Medien übernommen wurden.

Problematisch ist die juristische Betrachtung. Die 1923 verfassten "Haager Luftkriegsregeln" wurden nie ratifiziert. Und Artikel 25 der HLKO ist auf den ersten Blick vieleicht eindeutig ("Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen."), aber wann ist denn zB. eine Stadt "unverteidigt" ? Und wie kann eine Stadt HLKO-konform zu einer "unverteidigten" Stadt erklärt werden ? Und was lässt sich alles als "militärisches Ziel", welches schließlich angegriffen werden darf, benennen ? Und werden Nichtkombattanten automatisch zu Kombattanten wenn sie ein militärisches Objekt betreten, dürfen dann also angegriffen werden ? Steht nirgends. Also fängt es da schon mal mit der Dehnbarkeit der Begrifflichkeiten an.
Wenn die HLKO so präzise gewesen wäre, hätte man nicht 1949 und 1977 gewisse Grauzonen nachträglich schließen müssen.

Wie sagte ein US-Richter im Geiselmord-Prozess 1946 : "Es ist nicht jedoch unser Amt, Völkerrecht zu schreiben, wie wir es haben möchten- wir müssen es anwenden, wie wir es vorfinden"