[BLACKY74]

Die asiatischen Ländern intensivieren ihren Kampf gegen Plastikmüll. Malaysia schickt wieder große Mengen illegal eingeführten Abfalls zurück in westliche Länder, und China greift zu einer weitreichenden Maßnahme.

Die Erkenntnis, dass nicht fachgerecht entsorgtes Plastik die Umwelt extrem belastet ist nicht neu, blieb aber in vielen Ländern lange ohne Konsequenzen. In jüngster Zeit aber verstärken asiatische Staaten ihren Kampf gegen die Umweltverseuchung durch Plastik.

Malaysia schickt in diesen Tagen wieder eine große Menge illegal eingeführten Plastikmülls zurück in die Herkunftsländer. 150 Schiffscontainer mit 3737 Tonnen Abfall sind unterwegs etwa nach Frankreich, Großbritannien, in die USA und Kanada. 110 weitere würden demnächst folgen, 60 davon in die USA, teilte Umweltministerin Yeo Bee Yin mit.

In Malaysia hat sich die Einfuhr von Plastikabfällen von 2016 bis 2019 verdreifacht, schon im vergangenen Jahr wurden deshalb mehrfach Container wieder zurückgesandt. Ein Grund für den deutlichen Anstieg - den auch andere asiatischen Staaten wie Indonesien und die Phillippinen verzeichnen: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], um die eigene Umweltbilanz zu verbessern. Bis dahin hatte das Land große Mengen zu Recyclingzwecken eingeführt.

Kommt nicht in die Plastiktüte

Nun ging die Volksrepublik in ihrem Kampf gegen die Plastikflut noch einen Schritt weiter. Die Regierung verbot Plastiktüten in Supermärkten und den Einsatz von Einwegprodukten aus Kunststoff in Hotels und Restaurants - Besteck, Zahnbürsten oder Kämme zum Beispiel. Auch für Kurierdienste sollen strenge Vorschriften gelten.

Die Verfügung gilt in großen Metropolen ab Ende dieses Jahres, in kleineren Städten Ende 2022. Ende dieses Jahres werden auch Strohhalme aus Plastik landesweit verboten.

China ist der größte Hersteller von Plastik und hat einen Anteil von rund einem Drittel an der globalen Produktion. Da im Alltag viel Kunststoff verbraucht und dabei wenig recycelt wird, verschmutzt das Plastik die Landschaft und landet oft im Meer.

Mit dem Plan hofft die chinesischen Regierung, bis 2025 die Umweltverschmutzung mit Plastik "wirksam unter Kontrolle zu bringen" und die Menge von Plastikabfällen auf den Müllkippen wichtiger Städte "bedeutend zu reduzieren".

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[SUNWARRIOR]

Nun ging die Volksrepublik in ihrem Kampf gegen die Plastikflut noch einen Schritt weiter. Die Regierung verbot Plastiktüten in Supermärkten und den Einsatz von Einwegprodukten aus Kunststoff in Hotels und Restaurants - Besteck, Zahnbürsten oder Kämme zum Beispiel. Auch für Kurierdienste sollen strenge Vorschriften gelten.

In Deutschland undenkbar, Verbote! Hier soll ja alles der Markt und die Konsumenten richten - ansonsten fühlen sich die Bürger ja bevormundet. So zumindest argumentieren aktuell konservative Spitzenpolitiker.

[Melvin van Horne]

Moin,

ja, für viele hat die "chinesische Lösung" schon so ihren Reiz. Man kann, sofern man an der Macht ist, seine Vorstellungen von gut und richtig per Verbot durchsetzen und muss sich nicht mit diesem ganzen demokratischen Scheiss und der Meinung des blöden, verachteten Pöbels auseinandersetzen.
Ich kann mir schon vorstellen das die geistigen Enkel Maos sich das toll vorstellen. Man kann die Chinesen schon um so viel Glück beneiden. Wenn man nicht gerade ein Uigure ist oder mit zwei Einkaufstüten (egal ob Jute oder Plastik) vor einem Panzer steht.

Zumindest der Typ mit den Einkaufstüten hätte es eigentlich wissen müssen.

Wer sich dem Sturmwagen der sozialistischen Revolution entgegenstellt, wird mit zertrümmerten Gliedern am Boden liegenbleiben. R. Luxemburg.

[SUNWARRIOR]

Hier geht es leider nicht um moral-philosophische "Vorstellungen von gut und richtig" - es geht auch nicht um den Autoritarismus der chinesischen Regierung, sondern um praktikable Maßnahmen um das Plastikproblem in den Griff zu bekommen. Manch einer ist schon so vernebelt von den Heilsversprechen des Neoliberalismus das er glaubt es müsse wohl einer sozialistischer Revolution bedürfen die die Grundfeste der Demokratie untergräbt um Plastikstrohhalme zu verbieten.

Aber das weißt du ja alles viel besser lieber Melvin, du willst (wie schon beton hast) einfach nur Triggen und erfreust dich an den für dich absehbaren Reaktionen. Das serviere ich dir zur Freude gerne, immer wieder.

[Kirkwscks4eva]

Zitat von SUNWARRIOR

In Deutschland undenkbar, Verbote! Hier soll ja alles der Markt und die Konsumenten richten - ansonsten fühlen sich die Bürger ja bevormundet.

Nicht was das ganze Plastikzeug angeht. Aber alles in einen Topf werfen ist natürlich so einfach.

[Melvin van Horne]

Moin,

@Sunwarrior. Was für ein Unsinn! Hast Du auch nur die Ahnung einer Vorstellung davon, was in Deutschland alles verboten ist? Wo warst Du in den vergangenen Jahrzehnten? Es war in Deutschland nie ein Problem ein Verbot durchzusetzen. Nur musste man das auf demokratischem Wege tun. Eine Mehrheit konnte durch ihre Vertreter beschliessen, das bestimmte Sachen verboten sind.

Muss ich dir wirklich erklären, wie solche Verbote in China zustande kommen? Wie kaputt muss der Wille zur Demokratie sein um chinesische Formen der Gesetzgebung auch nur in die Nähe eines Vorbildes oder Beispiels für uns zu bringen?
Zum Glück ist es bei uns unvorstellbar das wir auf die gleiche Art zu Gesetzen und Regelungen kommt wie in China. Es geht bei solchen Fragen um Demokratie oder Diktatur. Es geht mir darum das die Vertreter von "Es muss demokratisch aussehen aber wir müssen alles im Griff behalten" schon wieder aus den Löchern kriechen in denen sie (viel zu) kurz verschwunden waren.

Verbot von Einwegplastik, Plastiktüten und ähnliches? Von mir aus. Wenn die Mehrheit überzeugt ist das das das richtige ist, dann soll es so sein. Und hier wieder einer für die leseblöden: Das sagt nichts über meine Einstellung zu einem solchen Verbot. Leute, die nicht verstehen was ich schreibe brauchen garnicht erst versuchen zu mutmassen was ich denke.

Ich beuge mich mehr oder weniger gerne jeder durch eine Mehrheit gefällten Entscheidung. Aber ich werde auch nicht aus dem Auge verlieren, dass wir noch mehr Probleme haben als Plastestrohhalme. Ich halte eine saubere, intakte Umwelt für eine sehr wichtige und schützenswerte Sache. Aber ich bin nicht bereit auch nur darüber nachzudenken ob man den chinesischen Weg gehen sollte. Und weil ich weiss und erlebt habe wozu auch wohlmeinende Leute im Machtwahn in der Lage sind, trete ich so entschieden dagegen auf.

Ich habe Kinder grossgezogen. Ich kann Trotzböckchen hervorrufen wann immer ich will. Nur soviel. Du bildest dir ein zu wissen um was es mir geht und hast deine Reflexe trotzdem nicht unter Kontrolle. Also wenn ich du wäre, das würde mir zu denken geben. Da käme ich mir als blödes Ar****och vor. Sei bitte nicht böse. Ist doch nur Satire!

[MunichEast]

Zitat von Melvin van Horne

Ich habe Kinder grossgezogen. Ich kann Trotzböckchen hervorrufen wann immer ich will. Nur soviel. Du bildest dir ein zu wissen um was es mir geht und hast deine Reflexe trotzdem nicht unter Kontrolle. Also wenn ich du wäre, das würde mir zu denken geben. Da käme ich mir als blödes Ar****och vor. Sei bitte nicht böse. Ist doch nur Satire!

Was ist bloß mit der Zeit aus Dir geworden...

[lilprof]

Ich könnte mir vorstellen, dass es SUNWARRIOR nur um das Resultat geht - es wäre schön, wenn wir auch dahin kämen, aber leider sind bei uns solche drastischen Maßnahmen nicht denkbar. Das stelle ich sachlich und auch ein wenig frustriert fest, ohne mir chinesische Verhältnisse zu wünschen oder sie auch nur in einem besseren Licht zu sehen.
Im Ergebnis sind die Chinesen in diesem Bereich halt schon weiter als wir - fertig!

"Nur musste man das auf demokratischem Wege tun" sagst du, Melvin.
Klingt gut , geht aber von einer sehr optimistischen Interpretation demokratischer Vorgänge aus, von Menschen, die das wollen, was vernünftig ist und und auch persönliche Nachteile in Kauf nehmen, von Politikerm, die den Willen ihrer Wähler umsetzen, von einer Wirtschaft, der Nachhaltigkeit wichtoiger ist als Gewinnmaximierung und manches mehr.

Die Rahmenbedingungen sind auch bei uns nicht optimal.

[Melvin van Horne]

Moin,

Was wären denn optimale Rahmenbedingungen? Sollte mein Großvater doch Recht gehabt haben wenn er im Scherz gesagt hat "Demokratie funktioniert nur mit einem Führer an der Spitze?"

Man kann doch nicht allen Ernstes versuchen die Ergebnisse einer brutalen Diktatur von dieser Diktatur zu trennen. Auch dann nicht, wenn diese Ergebnisse als gut angesehen werden. Wie soll das aussehen? Wie in dem Witz "Sagt ein Grüner zum anderen: 'Also, der Hitler, der war gar nicht so schlimm. Das mit den Autobahnen, das hätte er nicht machen sollen.'" Diese als so toll empfundenen chinesischen Entscheidungen sind nur möglich, weil die Führungsclique jeden der anders denkt massiv bedroht. Das ist nicht voneinander zu trennen. Alles andere klingt für mich nach "Toll, wie es der DDR gelungen ist den CO2 Ausstoss durch Regulierung der Fernreisen zu senken. Ja, es wurden ein paar uneinsichtige die partout auch mal reisen wollten an der Mauer erschossen. Aber grundsätzlich war das schon sehr umweltfreundlich".

Es ist doch wirklich nicht so, dass man in Deutschland keine Verbote aussprechen oder in anderer Weise regulierend eingreifen kann. Auch beim Thema Umwelt. Und auch dann, wenn die Maßnahmen durchaus umstritten sind. Anschnallpflicht, Alkoholverbot am Steuer, Airbags, Verbot von bleihaltigem Benzin, Kat und andere Vorschriften bei der Zulassung von Autos, Bauvorschriften die Menge, Vorschriften für Elektrogeräte, Lärmschutzvorschriften und vieles andere mehr. Und was gab es da für Widerstände. Warum konnten die damaligen Verantwortlichen diese Widerstände überwinden ohne Gegner von bleifeiem Benzin oder Gurtmuffel in Arbeitslager zu sperren oder zu erschiessen? Warum könne sie das heute kaum noch? Sind unsere Politiker dümmer als die früher?

Das Problem ist ein anderes. Um solche Sachen durchzusetzen bedarf es einer Mehrheit. Um die herzustellen muss Überzeugungsarbeit geleistet werden. Und diese Überzeugungsarbeit gelingt kaum noch. An ihre Stelle sind Variationen von "Greta hat gesagt" getreten. Das dürfte kaum reichen.

Warum das so ist, da kann sich jeder seine eigene Meinung bilden. Ich glaube das die Kluft zwischen gut gemeint und gut gemacht inzwischen gewaltige Ausmasse angenommen hat. Brüllende Unfähigkeit und absolute Ahnungslosigkeit über das, was die meisten von uns bewegt. Über alle Lager hinweg. Die haben ja noch nicht einmal mitbekommen das wir nicht alle in Großstädten wohnen.

Wenn ich mir die gigantischen Fehlschläge der Vergangenheit so ansehe muss ich sehr zweifeln das die Verantwortlichen in der Lage sind mit einem Gesetz auch nur annähernd das zu erreichen was sie eigentlich wollten. Und so gestatte ich mir zu erschrecken wenn mal wieder die Schlagzeile xy fordert das ... durch die Medien geistert. Oh Oh das wird doch wieder nichts. Beispiele auf Nachfrage gerne.

[csesraven]

Denke auch in China wurden die Gegner des Plastikverbots in Gefangenlager gesteckt und misshandelt.

Schon geil, was hier für Schwachsinn gepostet wird.

[lilprof]

Zitat von Melvin van Horne

Man kann doch nicht allen Ernstes versuchen die Ergebnisse einer brutalen Diktatur von dieser Diktatur zu trennen.

Was ist das denn für eine merkwürdige Logik?
Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass ein Ergebnis wie das Verbot von Plastiktüten in Supermärkten und vom Einsatz von Einwegprodukten aus Kunststoff nur in einer Diktatur möglich wäre.

Ich kann durchaus anerkennen, dass die Reichsautobahnen und ihre umfangreichen Planungen später einen Grundstein für das Bundesautobahnnetz in der Bundesrepublik Deutschland und das Autobahnnetz in Österreich bildeten, ohne die Rahmenbedingungen dafür auch nur im mindesten gut zu heißen oder die Initiatoren für diesen Einsatz zu loben.
Genauso kann ich feststellen, dass es sinvoll wäre, Plastikmüll stärker zu vermeiden, wie das in China scheinbar angestrebt wird, ohne damit ein Urteil über den Weg zu diesem Ziel zu beurteilen.

Auch Diktaturen können akzeptable Ziele verfolgen, wie z.B. die Verbrechensbekämpfung oder eine gute wirtschaftliche und technologische Entwicklung für eine höhere Lebensqualität. Der Grad der Erreichung von Zielen lässt sich bemessen und gleichzeitig kann man die Mittel dafür verurteilen und für sich selbst nach Alternativen suchen.

[Melvin van Horne]

Moin,

Nein, das würde es nicht bedeuten. Ich habe doch geschrieben das es auch in einer Demokratie durchaus Möglichkeiten gibt solche Verbote durchzusetzen. Nur ist der Weg eben kein diktatorischer sondern ein demokratischer. Der macht etwas mehr Mühe und erfordert etwas mehr Können. Daran scheint es zu mangeln. Warum ist denn die Einführung von bleifreiem Benzin nicht so ein Debakel wie E10? Auch damals gab es die gleichen oder vergleichbare Bedenken und Widerstände. Und doch wurde das Verbot durgesetzt. Heute käme niemand mehr auf die Idee darüber zu diskutieren. Es geht also sehr wohl.

Es gibt für mich nichts gutes an einer Diktatur. Ich kann nicht ein System bejubeln weil es seine diktatorische Macht nach all dem schlechten auch mal für etwas gutes einsetzt. Für mich sind die Chinesen kein Maßstab weil sie den Plastikmüll so toll bekämpfen (oder das zumindest vorhaben) wenn sie gleichzeitig so wahnsinniges Unrecht über Tibetaner, Uiguren und was weiß ich wen noch bringen. Und ich will das auch nicht ignorieren weil es gerade opportun ist.

Wer das kann und will, soll das gerne tun. Aber ich ganz gewiss nicht.

Johannes "hat jemand mein Rückgrat gesehen?" B. Kerner würde nun ausrufen "Autobahn geht garnicht". Für Deinen Vergleich hat eine Nachrichtensprecherin ihren Job verloren. Viele fanden das damals absolut in Ordnung. Wie kann man nur an einer Diktatur die so viel Elend über die Menschheit gebracht hat etwas gutes finden. Wie sich doch die Zeiten und die Meinungen ändern ...

Und nun noch ein wenig Satire: Es gab einen Entwurf des Tigerpanzers mit einem benzin-elektrischen Antrieb. Also ein Hybridfahrzeug. Und das in den vierziger Jahren des vorigen Jahrhunderts! Und Hitler hat sich zu einem großen Teil vegetarisch ernährt. Vielleicht sollte man seine Sicht auf den zweiten Weltkrieg und das dritte Reich noch mal überdenken?

[Nana12]

Um dich mal ein wenig zurück zu holen Melvin: An keiner Stelle ging es darum das chinesische System hochzujubeln, sondern darum, dass die Chinesen keine Zeit für Ideologie haben. Klingt komisch, ist aber so. Während hier Leuten eine Bühne geboten wird die geistig um 1-x Jahrhunderte zurück geblieben sind während Millionen Tonnen Plastikmüll im Meer deponiert wird, zählen die Autokraten eins und eins zusammen: Wenn die Gesellschaft wegen massiver Umweltschäden zum Teufel geht kommen am Ende auch die Parteischranzen der Kommunistischen Partei dran. Das es auch dort Leute gibt die ernsthaft glauben Plastikmüll ist gut für die Haut, wenn man im Plastikverseuchten Gewässer schwimmt, interessiert diese nicht.

Oder anders gesagt: Wenn dein Haus brennt, dann kommt die Feuerwehr, ohne dafür extra eine Ratsversammlung einzuberufen, wo dann Leute reden die darüber befinden ob Feuer überhaupt heiß ist. Es ist eine Notsituation und man hilft nach besten Wissen dir, deiner Familie und sogar teilweise deinem Besitz. Darüber redet man nicht mehr, weil jeder das weiß. Heute leben wir aber in Zeiten in denen die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] zur Disposition steht (um mal ein Extrembeispiel zu nennen). Aber es gibt wesentlich einflussreichere Gruppen im Bereich der Kunststoffindustrie, denen möglichst daran gelegen ist, dass alles so weitergeht wie bisher.

Hier hat SUNWARRIOR recht: Der Markt regelt das nicht und unsere Lebensgrundlage zu zerstören ist keine Frage individueller Freiheit*, sondern es muss ähnlich reagiert werden. Und zwar nicht nach einer jahrzehntelangen PR Schlacht und die Meere unrettbar kaputt sind sondern bald. Aufklärung ist totalitär, und das Wissen, dass das Plastik das Ökosystem der Meere nachhaltig schädigt ist so ein Fakt. Egal wie viele Talkrunden noch kommen mögen wo dann Fragen aufkommen wie "Glauben Sie das der Plastikmüll schädlich ist?".


*Ich habe hier ja schon öfter gelesen, dass man doch den Käufer entscheiden lassen sollte, wo und was er einkauft. Natürlich würden die Meisten sich für das billige meist umweltschädliche Produkt kaufen, und auch den Lebensraum von denen zerstören, die versuchen zu retten was zu retten ist. Allein diesen Fakt auszublenden ist pure Ideologie, indem man eben pseudoliberale Marktmechanismen über die blanke Vernunft stellt. Hier kannst du mal in deine Signatur schauen. Es geht hier um weit mehr als soziale Gerechtigkeit, und weil alle es machen ist es halb so schlimm. Es geht darum ob wir eine Zukunft auf diesem Planeten haben wollen oder nicht.

[Schwammkopf2011]

Die asiatischen Ländern intensivieren ihren Kampf gegen Plastikmüll. Malaysia schickt wieder große Mengen illegal eingeführten Abfalls zurück in westliche Länder, und China greift zu einer weitreichenden Maßnahme.

Die Erkenntnis, dass nicht fachgerecht entsorgtes Plastik die Umwelt extrem belastet ist nicht neu, blieb aber in vielen Ländern lange ohne Konsequenzen. In jüngster Zeit aber verstärken asiatische Staaten ihren Kampf gegen die Umweltverseuchung durch Plastik.

China ist der größte Hersteller von Plastik und hat einen Anteil von rund einem Drittel an der globalen Produktion. Da im Alltag viel Kunststoff verbraucht und dabei wenig recycelt wird, verschmutzt das Plastik die Landschaft und landet oft im Meer.

Für mich wirkt es so, dass nicht die Nutzung von Kunststoffen das Problem ist. Vielleicht wäre es sinnvoller die Produktions- und Wiederverwertungskette(n) mal genauer anzuschauen, anstatt immer nach Verboten zu schreien. Der Strohalm und die Plastiktüte springen schließlich nicht von alleine ins Meer.

[Mokgor]

Mit Recycle-Angeboten Geld machen und dann einfach in den Fluss recyclen:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Gibt viel schönes zu sehen, wenn man auf YouTube nach "plastic river" sucht.

[MunichEast]

Zitat von Schwammkopf2011

Für mich wirkt es so, dass nicht die Nutzung von Kunststoffen das Problem ist. Vielleicht wäre es sinnvoller die Produktions- und Wiederverwertungskette(n) mal genauer anzuschauen, anstatt immer nach Verboten zu schreien. Der Strohalm und die Plastiktüte springen schließlich nicht von alleine ins Meer.

Die Nutzung ist ein Problem in den Bereichen Mikroplastik, Grundwasserschädigung und Schadstofffreisetzung. In einem Punkt hast Du völlig recht, ein erheblicher Anteil des Recycling Mülls auf den Phillipinen oder Ghana als Beispiel ist der Abfall westlicher Industrienationen. Dort findet man auch deutschen Plastikmüll, der eigentlich mit dem Grünen Punkt, fachgerecht aufbereitet, wiederverwendet oder entsorgt hätte werden müssen.

Gesetzlich wurde vor Ort oder auch in Europa mit zu wenig Nachdruck und Kontrolle dem Rechnung getragen. Dieser Müll, unser Müll, landet dort in der Natur und schädigt Mensch und Tierwelt.
Das endlich Staaten auf die Barrikaden gehen und den Müll zurück schicken, eine tolle Sache. Leider nur Symbolcharakter.

[Melvin van Horne]

Moin,

natrürlich regelt es der Markt. Wer denn sonst? Und die Politik bestimmt die Rahmenbedingungen unter denen er das tut. Meiner Auffassung nach ist das auch in China der Fall. Ich kann mir nicht vorstellen das die Verbrecherbande sich zum Feierabend gemeinsam "Die 50 schönsten Werbespots aller Zeiten" im Fernsehen reingezogen hat und sich nach [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] weinend in die Arme gefallen sind und beschlossen haben die Welt etwas schöner zu machen.

Die wussten ganz genau das aus chinesischen Flüssen Millionen Tonnen Plastikabfälle in die Meere gelangen. Die wussten um den Smog, die vergifteten Flüsse und all das. Und es war auch die Befürchtung das ein "weiter so" ihre Geschäfte stören könnte weil die Bereitschaft über Umwelt zu reden (dazu später mehr) im Westen ständig ansteigt. Also haben sie Kraft ihrer diktatorischen Macht die entsprechenden Beschlüsse gefasst. Vielleicht war auch der Gedanke "Im Moment gucken die bloss auf Plastebeutel. Das ist die Gelegenheit die Sache in Honkong endgültig zu beenden. Und zieht endlich diese Uiguren aus dem Verkehr. Wer weiss, wie lange der Umwelttrend noch hält" mit beteiligt. Ich könnte es mir vorstellen.

Und auch bei uns kann nur der Markt solche Dinge regeln. Man darf sich nicht täuschen lassen. Meiner Meinung nach ist das Umweltbewusstsein bei weitem nicht so gestiegen wie es auf den ersten Blick den Anschein hat. Gestiegen ist die Bereitschaft über Umweltthemen zu reden. Gestiegen ist auch die Bereitschaft der verantwortlichen sich mit Greta fotografieren zu lassen. Gestiegen sind aber auch die Zulassungszahlen der SUV (was immer man dazu zählt) und die Passagierzahlen der Fluggesellschaften. Mit Vernunft und Einsicht kommen wir offensichtlich nicht weit. Der Verbrauch von unsinnigem Plastikzeug wird erst dann spürbar sinken wenn der Verbraucher mit Blick auf das Preisschild eine marktwirtschaftliche Entscheidung fällt.

Was bleibt denn übrig, wenn Vernunft und Einsicht als Triebfeder ausfallen? Geld! Und Geld heisst "der Markt". Das ist überall gleich. In Diktaturen wie in der Demokratie. Beim Konzern und beim Verbraucher. Und das ist auch gut so. zumindest so lange, wie es eine Macht gibt, die diesen Markt reguliert. Und das muss meiner Meinung nach eine demokratisch legitimierte Macht sein.

Mann kann "wir haben keine Zeit mehr" als Rechtfertigung für eine (teilweise) Wiederkehr der Diktatur nutzen. Das setzt aber das Wunschdenken voraus das diejenigen die man mit solchen Vollmachten ausstattet diese auch in unser aller Sinne verwenden. Sind wir uns wirklich sicher das das klappt? Wir sollten uns da schon absolut sicher sein. Denn wer über solche Machtfülle verfügt, gibt sie selten einfach wieder her.

Wer von uns hat sich noch nicht über komplett bescheuerte Vorschläge aus der Politik geärgert. Was wäre denn gewesen wenn diese Vorschläge unter dem Motto "Wir haben keine Zeit" diktatorisch durchgedrückt worden wären? Was, wenn sich das bewährt und Schule macht? Wir haben keine Zeit mehr! Wir können nicht abwarten bis halb Afrika in Berlin vorm Sozialamt sitzt! Wir müssen sofort handeln!
Während wir hier Zeit mit Talkshows und parlamentarischem Huppifluppi vergeuden werden da draußen unsere Frauen und Kinder vergewaltigt und getötet! Wir brauchen sofort die Todesstrafe für straffällig gewordenen Asylanten! Zugegeben. Diese Beispiele sind vielleicht übertrieben. Sie sollen eins zeigen. Die Befürworter von "Notstandsverordnungen" gehen oft davon aus, dass sie ja die Empfänger dieser Vollmachten sind und das sie ja absolut vernünftige Leute sind die nur zum besten des Volkes entscheiden. Die Geschichte hier und anderswo zeigt, dass das nicht immer der Fall ist. Und deshalb trete ich so entschieden gegen jedes noch so kleine liebäugeln in diese Richtung auf.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

natrürlich regelt es der Markt. Wer denn sonst?

Weil marktwirtschaftliche Parameter sich nicht an dem orientieren was umwelttechnisch sinnvoll wäre. Das ist eigentlich bekannt seit es solche Dinge wie Umweltschutz gibt. Der neuzeitliche Umweltschutz ist aus diesem Sachverhalt erst entstanden!

Deswegen wird auch die Plastiktüte gekauft, weil sie eben billig ist. Wieso sollte sie mit einem Schlag teuer sein?

Zitat von Melvin van Horne

Mann kann "wir haben keine Zeit mehr" als Rechtfertigung für eine (teilweise) Wiederkehr der Diktatur nutzen.

Wenn du einige meiner Posts gelesen hast, dann weißt du, dass ich oft genug gegen das "Not kennt kein Gebot" argumentiert habe. Dies war aber gemünztauf Kriegsrhetorik gemünzt, die ebenfalls salonfähig wurde. Ich bin mir bewusst, dass ich mich hier aufs Glatteis begebe. Aber hier geht es nicht darum einen übergeordneten Umweltrat zu schaffen der unilateral die Gewaltenteilung aufhebt, sondern um unsere ideologisch geführten Debatten. Allein schon die rote Socke hervorzukramen, nur weil jemand unserem System Unfähigkeit zur Problemlösung unterstellt, ist ideologische Verblendung im Schweregrad Nordkorea, nur das uns hier der Kontrast fehlt.

Das Problem habe ich aber schon erläutert: Während andere selektive Tatsachenwahrnehmung leiden, reden wir an der Stelle vom wissenschaftlichen Erkenntnissen. Und dann sind wir an der Stelle wo Fragen gestellt werden wie "Wer behauptet denn Millionen Tonnen Plastikmüll sei schlecht für die Umwelt?". Und irgendwann sind wir vielleicht dann bei Omas Häuschen, in dem du vielleicht wohnst und reden darüber ob das Feuer, welches gerade ausgebrochen ist nicht doch ein Segen sei weil es Heizkosten spart.
Klingt Absurd? Reden wir doch über Impfgegner. In einer Zeit in der jeder Social Media die gleiche Reichweite haben wie klassische Medien, kann es sein, dass irgendwann die Impfungen abgeschafft werden, weil sie schon immer Massenmord waren.

Summa Summarum komme ich darauf, weil ich noch solche Debatten im Kopf habe ob Rauchen schädlich ist. Wenn wir so lange einen Kampf gegen die Industrie und Wirrköpfe führen ist es zu spät. Und glaubst du wirklich, wenn die Konsequenzen uns im heimischen Sessel erreichen, werden hier keine fragwürdigen Maßnahmen ergriffen? Und die werden sicher einen Zacken schärfer sein, als das Verbot des Grundrechts auf Plastikmüll.

[parlheinz]

Ich denke es ist ganz allgemein die Frage, wie man Probleme bewertet und will mal meine Sicht auf die Dinge beitragen.

Eines der größten Probleme dieser Welt ist Hunger, Stichwort z.B. arme afrikanische Länder. Da meine ich das Recht auf Nahrung für jeden, das wahrscheinlich wichtigste Menschenrecht. Genau das hat China gemeistert, sie hatten noch vor 50 oder 60 Jahren in dieser Beziehung die größten Probleme und haben bis in unsere Zeit hunderte Millionen Menschen aus dieser Situation herausgebracht. Das ist eine Riesenleistung, aber wir hier sehen eben die Probleme mit allen möglichen anderen Menschenrechten, die ich als (vorerst) untergeordnet betrachten würde. Bei uns Deutschen drückt der Schuh, ob die Chinesen das alles (auch das mit dem Plastikmüll) hinreichend demokratisch handhaben. Ein bisschen gegen China zu argumentieren ist eben immer schick.

Noch ein Satz zu den Verboten, die wir in Deutschland haben: Ja, die haben wir. Dagegen zu verstoßen interessiert in den meisten Fällen keinen. Wer es nicht glaubt, kann mal zum Betrug in der Automobilindustrie schauen. Und bei der Entsorgung von Abfällen scheint wohl auch nicht alles erlaubt zu sein, wenn das letztendlich am anderen Ende der Welt im Meer schwimmt.

.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Deswegen wird auch die Plastiktüte gekauft, weil sie eben billig ist. Wieso sollte sie mit einem Schlag teuer sein?

weil es vernünftig ist! Und es ist Aufgabe der Politik dafür zu sorgen, das solche vernünftigen Entscheidungen gefällt werden. Eine Mehrheit muss davon überzeugt werden das es vernünftig und wichtig ist. Ich habe in diesem Thread ein paar Beispiele gebracht das es früher durchaus möglich war solche vernünftigen Entscheidungen auch gegen Widerstände zu fällen. Nehmen wir den bleifreien Sprit. Den hat man gegen alle Widerstände mit demokratischen Mitteln vom Markt bekommen. Man hat aufgeklärt wie schädlich das Blei ist. man hat Alternativen angeboten und man hat, als diese aus Bequemlichkeit oder aus welchen Gründen auch immer nicht genutzt wurden, kurz und bündig ein Verbot ausgesprochen. Alles mit den Mitteln der Demokratie in einer Zeit, als die Grünen vielen noch als Spinner mit verfilzten Haaren im selbstgestrickten Wollpullover galten und Umweltschutz für viele esoterischer Mumpitz war. Heute leben wir in einer Zeit in der, dank der Grünen, der Umweltgedanke Allgemeingut geworden ist. Warum sollen wir auf einmal für etwas so lächerliches wie Einwegbesteck und Plastiktüten diktatorische Vollmachten, Notstandsgesetze und solches Zeug brauchen? Die ersten beiden Punkte (Aufklärung und Alternativen anbieten) sind doch längst erledigt. Warum kommt das Verbot nicht?

Wo ist der Unterschied?

@Parlheinz Hast Du den Eindruck das ich das hier schreibe weil, es schick ist?

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

...weil es vernünftig ist!

In den 60ern diesen Werbeslogan mit "Kohle..." davor. Heute wissen wir nicht wie wir schnell genug von dem Zeug weg kommen und wir werden diese Aufgabe aller Voraussicht nach nicht rechtzeitig bewältigen können. Aber das nur nebenbei.

Vernunft ist kein Bestandteil des Homo Oeconomicus. Dieser will, vereinfacht gesagt, möglichst billig möglichst viel. Darauf beruht die Marktwirtschaft. Die entfesselte Marktwirtschaft hat uns in diese Misere gebracht. "Vernunft" ist also kein Parameter der Marktwirtschaft und ergo kann die Marktwirtschaft da nicht weiterhelfen.

Die demokratischen Mittel können wir nochmal reden, wenn dein Haus brennt. Wir sind nicht in einer Diktatur und deswegen sollten die Feuerwehrleute vom Dorfparalement beauftragt werden, bevor sie dir helfen. Dieses Argument hatten wir also auch schon.

Falls es nicht klar wurde: Wir vertrödeln Zeit. Ich habe zwar absurde Beispiele gebracht, aber beim Klimawandel haben wir auch eine billiionenschwere Industrie mit angeschlossenen "Forschungszentren" und PR Unternehmen, die alles dafür tun um den Klimawandel an sich zur Debatte zu stellen. Das heißt diese Debatte verläuft nicht innerhalb rationaler Grenzen, sondern ist überaus irrational. Das mag zwar immer auf Kosten von Menschenleben geklappt haben, aber diesen Luxus werden wir in Zukunft nicht mehr uneingeschränkt haben.

Zitat von Melvin van Horne

Warum sollen wir auf einmal für etwas so lächerliches....

Also Gelacht habe ich nicht als ich Mokgors Rat befolgt habe. Ich denke auch nicht, dass der Tumor, der vielleicht in deinem Körper gerade wächst, weil sich die chemischen Bestandteile von Plastik in deinem Körper ablagern dich zum Lachen bringen kann. Immer noch lächerlich? Sicher, rein hypothetisch.

Unabhängig davon hat noch niemand von diktatorischen Vollmachten gesprochen - außer dir. Ergo scheint SUNWARRIOR vollkommen recht zu haben. Sobald auch nur minimal die Möglichkeit eingeschränkt wird unsere Lebensgrundlage nicht zum Teufel zu jagen, feiern Mao und Stalin fröhlich Urständ. Eine Gesellschaft die Dämonen und Teufel beschwören muss um sich die selbst verursachte Misere schön zu reden, hat schlechte Überlebenschancen bei existenziellen Fragen. Die Unfähigkeit Abseits von diesen Mustern zu denken, kostet uns buchstäblich Kopf und Kragen. Deswegen muss das auch genau so angesprochen werden. Wir können viele Folgen nicht abändern wenn sie bei uns an die Tür klopfen. Manchmal muss man im Vorfeld aktiv werden.

[Melvin van Horne]

Moin,

Feuerwehr, Dorfparlament, Tumor. Jaja. Alles Kilometer an dem vorbei wovon ich rede.

es geht doch hier nicht um unsere Lebensgrundlagen. Es geht hier (noch) nicht um irgendetwas existentiell wichtiges. Es geht hier um lächerliche Artikel (das kann man beim besten Willen nicht mehr falsch verstehen) wie Einweggeschirr, Plastetüten und ähnlichen Kleinkram. Soll es wirklich undenkbar sein das wir diesen Scheiss loswerden können mit den Mitteln die uns zur Verfügung stehen?

Ich weiss. Es ist unfair in einer theoretischen Diskussion praktische Fragen zu stellen oder nach konkreten Vorschlägen zu fragen. Ich mach das trotzdem mal.

Also: Warum konnten wesentlich schwerere Einschnitte wie das Verbot verbleiten Benzins in unserem System gelingen und ein Verbot von Plastetüten wird für unmöglich gehalten. Wo ist der Unterschied?

Wenn also unser System nicht in der Lage ist das Problem zu lösen. Wie könnte bei uns ein System aussehen dem man eine Lösung zutrauen kann? Etwas mit Wahlen wohl nicht. Sowas haben wir ja. Was dann?

Und wenn es kein System gibt. Worüber reden wir dann hier?

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Also: ...

Melvin, um doch nochmal auf den Boden der Realität zurück zu holen: Die Aussage von SUNWARRIOR war vollkommen korrekt, dass irgendein Quatschkopf meint es sei sein persönliches Recht nicht nur seine, sondern die Biosphäre aller anderen zum Teufel zu jagen, stellvertretend natürlich ganz vorne mit dabei die Vorteilnehmer aus der Industrie die damit ihr Geld verdienen.

Ob es Polittalk ist, wo jemand grundsätzlich in Frage stellt dass sich unsere Biosphäre im freien Fall befindet, oder unser Parlament in denen bar jeder Vernunft über den Klimawandel gestritten wird. Ich könnte jetzt hier tonnenweise Beispiele bringen wo nicht die Vernunft sondern blanker Opportunismus Antrieb ist, sinnvolle Entscheidungen zu verhindern. Deine Antwort darauf war Rosa Luxemburg und Mao. Zusammenhang? Fehlanzeige.
Dabei gab es doch einen kommunistischen Lenker den man fälschlicherweise ein berühmtes Zitat zuschrieb: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Oder anders ausgedrückt: Jede Gesellschaft, egal wie sie ihre Organe definiert, muss sich der Macht des Faktischen beugen. Wenn wir zu lange brauchen um einen Konsens zu erzielen, der unser überleben sichert, dann war es das.

Das steht auch in den ersten Posts dieses Threads. Du versuchst daraus eine ideologische Debatte zu machen, und befindest dich sehr weit in der verquasteten Theorie. Ich weiß auf jeden Fall, dass ein System welches uns zunehmend in eine Notlage hinein manövriert nur schlecht uns wieder heraus führen kann. Und damit meine ich die Marktwirtschaft deren Parameter keinen Umweltschutz berücksichtigt.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Ich weiß auf jeden Fall, dass ein System welches uns zunehmend in eine Notlage hinein manövriert nur schlecht uns wieder heraus führen kann. Und damit meine ich die Marktwirtschaft deren Parameter keinen Umweltschutz berücksichtigt.

das kann durchaus sein. Ich glaube es ja nicht. Aber vielleicht will ich das auch nur nicht wahrhaben. Vielleicht kann unser System das Problem Klima ja wirklich nicht lösen.

Nehmen wir doch mal an, das wir uns einig sind das Marktwirtschaft keine Lösung für das Klima bietet.

Der nächste Schritt wäre dann doch die Frage: Was könnte für dich eine Lösung sein? Das ist die Frage die ich stelle. Das ich das, was die Chinesen haben (ob man es nun Diktatur nennt oder sonstwie) ablehne habe ich erklärt. Und auch warum ich das ablehne. Ich wäre ja gerne bereit meine Haltung dazu zu überdenken. Aber wenn ich mir Bilder aus China so ansehe habe ich das Gefühl das auch da der Umweltschutz nicht zu den Parametern gehört. Nach Jahrzehnten von gewaltigen Umweltverbrechen macht die Schnelligkeit der Entscheidung Plastiktüten in Supermärkten und den Einsatz von Einwegprodukten aus Kunststoff in Hotels und Restaurants - Besteck, Zahnbürsten oder Kämme zum Beispiel zu verbieten nicht gleich zu einem nachahmenswerten Beispiel. Alleine der Jangtsekiang spült jedes Jahr über 16 Millionen Tonnen Plastikmüll ins Meer. Hier nun die Supermarkttüten und die Hotelkämme zu verbieten würde in Deutschland scharf als Symbolpolitik kritisiert. In China natürlich nicht. Wir wissen warum.

Also: Wie nun weiter? Wer kann deiner Meinung nach dafür sorgen das wir den größten uns möglichen Beitrag zum Schutz des Klimas erbringen?

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Das ist die Frage die ich stelle.

Das ist gut, aber die werde ich hier nicht erläutern.Aber ich habe das Thema mehrfach in Politikbereich angeschnitten (zum Beispiel [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]).

Mir ging es nur darum die Aussage von SUNWARRIOR nicht ins Banale abdriften zu lassen, denn er hat Recht. Bei uns werden notwendige Maßnahmen durch Opportunismus/Gier/Ideologie blockiert und dem Mantel der Demokratie verhüllt. Die sogenannten "Klimakeptiker" sind geradezu ein Paradebeispiel dafür, welches mittlerweile eine Sogwirkung entfaltet. Denn. und das kann man auch hier beobachten, verbandelt sich die soziale Frage damit, was ich für extrem gefährlich halte. Nicht das ich alles für Gold halte was im Namen des Klimaschutzes gemacht wird, nur haben wir nicht die Zeit für jahrzehntelange Experimente. Deswegen der Verweis auf die elend lange Diskussion ob Rachen der Gesundheit schadet.

[Kirkwscks4eva]

Aber in Deutschland werden doch auch relativ schnell Verbote umgesetzt, siehe Glühbirnen um sie dann gegen umweltschädlicherer Energiesparlampen auszutauschen. Ich persönlich hätte nichts dagegen Einweggeschirr und Einwegbeesteck aus Plastik zu verbieten. Ebenso Tragetaschen aus Plastik. Es gibt tolle Alternativen die auch eine Weile halten, nur leider eingehen beim Waschen in der Waschmaschine (selbst bei 30 Grad).

[SUNWARRIOR]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,

Also wenn ich du wäre, das würde mir zu denken geben. Da käme ich mir als blödes Ar****och vor. Sei bitte nicht böse. Ist doch nur Satire!

*LOL.. ...dass habe ich glatt überlesen, sagmal geht es dir noch gut?