[BLACKY74]

Die russische Führung ist irritiert: Ausgerechnet die offizielle Statistikbehörde zeigt mit einer Umfrage das Ausmaß der Armut im Land auf - und stellt damit die Politik von Präsident Putin infrage.

Von Sabine Stöhr, ARD-Studio Moskau

Die russischen Zeitungen sind sich heute einig: Es sieht nicht gut aus im Land, was die Lebensbedingungen betrifft. Damit reagieren sie auf eine repräsentative Umfrage der Statistikbehörde Rosstat.

Die hat gerade veröffentlicht, dass mehr als drei Viertel der Bevölkerung in Russland Schwierigkeiten hat, sich das Nötigste zu kaufen: Von den Familien könne sich etwa ein Drittel kein zweites Paar Schuhe leisten, die Hälfte der Familien nicht mal eine Woche Urlaub weg von zuhause.

Kreml zeigt sich verwundert

Der russischen Führung gefallen die Zahlen der Statistikbehörde nicht. Kreml-Sprecher Dmitri Peskow zeigte sich verwundert darüber, was das mit den Schuhen solle, und woher überhaupt die Zahlen kämen und verlangte eine Erklärung.

Daraufhin erläuterte die Behörde, dass die Studie seit Jahren eine der repräsentativsten und tiefgründigsten in Russland sei. Mitarbeiter hätten im vergangenen September 60.000 Haushalte befragt, jedes Familienmitglied für mindestens anderthalb Stunden. Die Behörde wies darauf hin, dass die Antworten "subjektiv seien und die Vorstellung der Befragten über einen angemessenen Lebensstandard widerspiegelten".

Viele Rentner sind auf kostenlose Mahlzeiten angewiesen, wie hier in St. Petersburg.

"Ein Drittel der Bevölkerung lebt im totalen Elend"

Dennoch sei nicht von der Hand zu weisen, dass die Anzahl der Familien, die jedes Jahr nur zwei Paar Schuhe kaufen könne, im Vergleich zu 2016 von rund 50 auf mehr als 60 Prozent gewachsen sei, sagen die Statistiker - der Wirtschaftsexperte Michail Chasin bekräftigte aber in einer Sendung des kremlkritischen Radios Echo Moskvy die Ergebnisse der aktuellen Umfrage.

"Das ist das Ergebnis der Wirtschaftspolitik der Regierung in den vergangenen sechs Jahren", sagt Chasin. "Die Einkommen gehen dementsprechend schon fast ebenso lange zurück. Nun entwickelt es sich dahin, dass ein Drittel der Bevölkerung im totalen Elend lebt."

Putins Ankündigungen folgten noch keine Taten

Nach den Präsidentschaftswahlen vor einem Jahr erwarten die Russen, dass sich die Führung des Landes - nach ihrem Engagement in Syrien und im Konflikt mit der Ukraine - jetzt endlich um die eigenen Leute kümmert. In seiner Rede an die Nation zu Beginn des Jahres machte Präsident Wladimir Putin auch entsprechende Ankündigungen.

Allerdings sind die nicht grundlegend genug, um die sozialen Probleme der Bevölkerung wirklich zu beheben. Im Gegenteil hat die Führung erst vor kurzem Renteneintrittsalter und Steuern erhöht - unter anderem die Mehrwertsteuer von 18 auf 20 Prozent.

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[csesraven]

Und auch hier analog zu Trump, wählen die Schafe ihre Wölfe. Erdogan, Berlusconi, alles die gleichen Prolls mit großer Fresse und das Volk jubelt ihnen zu während sie ins Armenhaus dackeln.

[parlheinz]

Die seit geraumer Zeit bestehenden Sanktionen gegen Russland sind ja gerade dazu gedacht, das Land in wirtschaftliche Schwierigkeiten zu bringen. Wenn man nun die Bevölkerung sieht, die das am Ende zu spüren bekommt, dann sollte man wenigstens ehrlich bleiben. Auch wenn es für den beschriebenen Zustand verschiedene Ursachen gibt, die Macher der Blockadepolitik gegen die Russen sind da bestimmt nicht traurig.

.

[MunichEast]

Es trifft immer die falschen und selten wird der Druck der Straße hoch genug. Europa hätte schlicht die Gasabnahme verweigern können, im Ukraine Konflikt zum Beispiel. Das hätte Putin getroffen und weniger die Bevölkerung. Russland deckt einen Großteil der Staatseinnahmen mit Gas und Erdöl ab.

[csesraven]

Zitat von parlheinz

Die seit geraumer Zeit bestehenden Sanktionen gegen Russland sind ja gerade dazu gedacht, das Land in wirtschaftliche Schwierigkeiten zu bringen. Wenn man nun die Bevölkerung sieht, die das am Ende zu spüren bekommt, dann sollte man wenigstens ehrlich bleiben. Auch wenn es für den beschriebenen Zustand verschiedene Ursachen gibt, die Macher der Blockadepolitik gegen die Russen sind da bestimmt nicht traurig.

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Von welchen Sanktionen redest du denn da? Denen von 2014 durch die Krimannektion?

[Caplan]

Sanktionen gab es auch vor der Krim, genauso wie das Getoese aus dem Kreml, das man sich dann selbst auf seien Kompetenzen konzentriert.
Letzlich war und ist Russland ein riesiges Land, das es kaum zentral zu verwalten gilt und die versprochenen Aufruestungen in Sachen Traktorenwerke , etc, etc, haben im wesentlichen nicht stattgefunden. Die Ukraine ist letztendlich einer von einigen Staaten , die unter die Raeder gekommen sind im politischen Sinne. Wirtschaftlich stand diese so vor dem Krieg, eher auf positiver Wirtschaftsentwicklung.
Man wollte etwas..und nicht nur Kornkammer wie vor zig Jahrzehnten sein.

Russland hat u.a. auch hervorragende Wissenschaftler ausgebildet , die dann doch eher, wenn moeglich ihre Flucht ins Ausland in Auge fassen, da vor Ort nur eine minimalistische Foerderung stattfindet, wenn sie nicht noch militaergebunden ist.
Selbst das Kapital wendet sich lieber den weltlichen Genuessen zu , als im eigenen Land in irgendetwas zu investieren, was nachhaltig fuer die Gesellschaft sein koennte. Und der Russe an sich, ist auch recht speziell; wie schon zu Zarenzeiten . Da muessen wir uns mit unseren Allerweltsansichten erst einmal mit auseinandersetzen; nur nicht so , wie man meint die Dinge sehen zu wollen.

[MunichEast]

Was ich sehr bedauere die Fehlentwicklungen nach Zusammbruch der UdSSR. Russland wollte Teil der europ. Familie sein und war sehr offen und kooperativ.

Ich werde nie die Rede Putins im Bundestag 2001 vergessen. Meine Hoffnungen auf eine neue und gemeinsame Zukunft waren groß. Wir haben Russland damals leider nie wirklich eingebunden und unterstützt. Viele heutigen Probleme hätten man so nicht heraufbeschworen.

[parlheinz]

Das hier ist der derzeitige Stand, wobei denkbar ist, dass die Sanktionen immer wieder verlängert werden:

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Das Thema ist in seiner Gesamtheit sicherlich sehr komplex und auch die russische Politik trägt daran (je nach Sichtweise) eine Mitschuld. Trotzdem wollte ich rüberbringen, dass der Westen mit den Sanktionen letztlich einen wirtschaftlichen Schaden herbeiführen möchte. Wenn wir dann in den Medien die Rentner in der Armenspeisung bedauern, sollte man das mal im Hinterkopf haben, nur darum geht es mir.

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[csesraven]

Zitat von parlheinz

Das hier ist der derzeitige Stand, wobei denkbar ist, dass die Sanktionen immer wieder verlängert werden:

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Das Thema ist in seiner Gesamtheit sicherlich sehr komplex und auch die russische Politik trägt daran (je nach Sichtweise) eine Mitschuld. Trotzdem wollte ich rüberbringen, dass der Westen mit den Sanktionen letztlich einen wirtschaftlichen Schaden herbeiführen möchte. Wenn wir dann in den Medien die Rentner in der Armenspeisung bedauern, sollte man das mal im Hinterkopf haben, nur darum geht es mir.

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Diese Sanktionen betreffen in erster Linie militärische Güter. Schließlich handeln wir ja fleißig weiter mit den Russen.

"Die Top-Exportziele von von Russland sind China ($39,1 Milliarde), Niederlande ($27,7 Milliarde), Deutschland ($19,9 Milliarde), Weißrussland ($18,5 Milliarde) und Vereinigte Staaten ($15,4 Milliarde)."

Da sind ja einige EU Länder dabei. Ich halte das für ein Märchen, dass es an Sanktionen liegt. Russland hat das ähnliche Problem wie andere "Schurkenstaaten". Ein nicht vorhandenes Sozialsystem bei denen Reiche sehr viel gewinnen und der Großteil verarmt.

So ist der Einkommenssteuersatz bei 13%, in D bis zu 42%, nur ein Beispiel.

[MunichEast]

Zitat von csesraven

D

Da sind ja einige EU Länder dabei. Ich halte das für ein Märchen, dass es an Sanktionen liegt. Russland hat das ähnliche Problem wie andere "Schurkenstaaten". Ein nicht vorhandenes Sozialsystem bei denen Reiche sehr viel gewinnen und der Großteil verarmt.

So ist der Einkommenssteuersatz bei 13%, in D bis zu 42%, nur ein Beispiel.

Der russischen Bevölkerung brach schon vor Jahren unter anderem die Kredite in Auslandswährungen für Immobilien das Genick. Der Staat warb für Eigentum und viele sicherten es mit Krediten in Auslandswährungen ab. Nun mit dem jahrelangen Rubelverfall konnten viele die Kredite nicht mehr bedienen. Rund 40 % aller Kredite waren und sind noch davon betroffen, meistens Familien mit kleinen und mittleren Einkommen.

Die Liste ist lang, was in Russland schief ging. Der russische rohstoffgetragene Staat auf der einen Seite und Raubtierkapitalismus auf der anderen.

[Nana12]

Ich frage mich ob es jemals einen Artikel gab der bei uns die Armut an die Verantwortlichen adressierte, so wie hier Putin. Zuerst sollte mal auffallen, dass eine staatliche Behörde Zahlen veröffentlicht die nicht unbedingt im Sinne des Kremls sind. Ist das jetzt noch autokratisch oder hat da nur der Zensor gepennt?

Zitat von csesraven

Diese Sanktionen betreffen in erster Linie militärische Güter. Schließlich handeln wir ja fleißig weiter mit den Russen.

"Die Top-Exportziele von von Russland sind China ($39,1 Milliarde), Niederlande ($27,7 Milliarde), Deutschland ($19,9 Milliarde), Weißrussland ($18,5 Milliarde) und Vereinigte Staaten ($15,4 Milliarde)."

Dann vergleiche diese Zahlen mal mit denen von 2013:

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Anteilig sind Militärgüter nicht erwähnenswert, da sie im Fall Russland auch eher schwarz gehandelt werden.

Zitat von csesraven

Russland hat das ähnliche Problem wie andere "Schurkenstaaten". Ein nicht vorhandenes Sozialsystem bei denen Reiche sehr viel gewinnen und der Großteil verarmt.

Als es tatsächlich so war, war Russland unser Freund. Wir lachten über den oft betrunkenen Jelzin, während die Leute den Putz von den Wänden fraßen. Als sich das drehte, was nicht nur Putins Verdienst war, wurde Russland zum Feind.

Die Strategie Russlands, Devisen gegen Rohstoffe, ist natürlich anfällig gegen Sanktionen. Solange wir und unsere amerikanischen Freunde keinen Zugang zu 'unseren' Rohstoffen in Russland haben, sollte niemand davon profitieren China ist leider schon zu mächtig um sie zu sabotieren. Aber auch so bremst man den Emporkömmling ganz gut aus.

Natürlich auch zum Nachteil der Bevölkerung. Bisher stiftet das nicht zur Aufruhr an, sondern schweißt noch mehr zusammen. Die russische Bevölkerung weiß heute, dass man dem Westen nicht trauen kann. Langfristig sind wir die Leidtragenden, weil wir auf die russische Kooperation weit mehr angewiesen sind als die USA.
Man sollte auch dazu sagen, dass dies natürlich auch zum Nachteil Europas geschieht. Ein souveränes Europa ist sicher nicht im Sinne Washingtons. Auch sollte man sagen, dass die europäischen Sanktionen weiter gehen als die der USA was schon unfreiwillig komische Züge annimmt.

@Munich

2001 war eine historische Gelegenheit, die nicht wirklich genutzt wurde. Schröder fiel in Washington in Ungnade, weil er zumindest da an Willy Brandt anknüpfte und gute Beziehungen zu Russland wollte (Northstream). Aber zu mehr reichte es dann nicht mehr. Eine gemeinsame Sicherheitspolitik oder "ein europäisches Haus von Lissabon bis Wladiwostok" war schon 2001 eine Utopie.

Ich frage mich wo für uns die Perspektive liegt. Warten bis Putin abnippelt und hoffen, dass ein "formbarer" Präsident ans Ruder kommt?

[csesraven]

Zitat von Nana12

Anteilig sind Militärgüter nicht erwähnenswert, da sie im Fall Russland auch eher schwarz gehandelt werden.

Klar, die Milliarden an Militärausgaben, sind alle in schwarzen KAssen verschwunden...not.

Zitat von Nana12

Als es tatsächlich so war, war Russland unser Freund. Wir lachten über den oft betrunkenen Jelzin, während die Leute den Putz von den Wänden fraßen. Als sich das drehte, was nicht nur Putins Verdienst war, wurde Russland zum Feind.

Russland ist nicht unser Feind. Mit einem Feind handelt man nicht in großem Umfang. Die Importe von D aus Russland sind seit 2006 schwankend aber immer im gleichen Rahmen. Sanktionen treffen auch EU Staaten bzw werden angedroht.

@munich:
Das mag sein, scheint aber nicht angehalten zu haben (aus 201:
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[MunichEast]

Zitat von Nana12

Ich frage mich wo für uns die Perspektive liegt. Warten bis Putin abnippelt und hoffen, dass ein "formbarer" Präsident ans Ruder kommt?

Meiner Einschätzung nach war es tatsächlich Putins Politik mit Europa enger zusammen zu wachsen. Nachdem das nicht wirklich für ihn förderlich wurde und er nur der russische Rohstofflieferant war, wechselte sich seine Politik. Zuerst versuchte er den eurasischen Raum tiefer wirtschaftlich an Russland zu binden und schlußendlich die Neuauflage des alten Konfliktes mit der USA.

Schade für uns .... die Chance nicht genutzt zu haben. Ich denke nicht das nach Putin etwas besseres kommen wird.

[Nana12]

Zitat von csesraven

Klar, die Milliarden an Militärausgaben...

... haben erst einmal nichts mit den In- und Exporten zu tun - insbesondere bei Russland nicht. Fakten kann man unter den Link meines letzten Posts herausfiltern - auch die offiziellen Zahlen zu den Waffenexporten. Das die nicht der Realität entsprechen, kann sich natürlich jeder denken.

Zitat von csesraven

Russland ist nicht unser Feind. Mit einem Feind handelt man nicht in großem Umfang.

Das haben wir schon zur Sowjetzeiten. Das sagt nicht unbedingt aus wie aggressiv man sich gegenüber steht. Nur heute haben die Sanktionen einen anderen Stellenwert, weil man in der globalisierten Welt noch auf Devisen angewiesen ist die wiederum primär dazu dienen Technologie einzukaufen. Genau da wollte man Russland treffen. Siehe dir nochmal die Statistik an: Kaum Fertigprodukte. Fertigprodukte bedeuten Wohlstand und ohne Wohlstand keine internationales Gewicht.

@MunichEast

Die Neuauflage des alten Konfliktes wurde wohl irgendwann in den 90ern betrieben. Spätestens seit man die NATO nach Osten ausbauen wollte. Da war Putin ein Hinterbänkler den niemand kannte.

Putin würde auch heute noch die Hand reichen, weil die Beziehungen zu China langfristig für Russland nachteilig sind. Das war auch schon vor 20 Jahren so, und deswegen das Angebot. Heute muss Putin schon aus innenpolitischen Gründen reagieren. Osterweiterung, Raketenabwehrschirm, Syrien und die Unterstützung des Regimewechsels in Kiew sind Dinge die Russland nicht ignorieren kann. Und ja, da muss man auch klare Kante zeigen, und das tat er auch.

Problematisch für den Frieden mit Russland sind die von uns hofierten Nationalisten in Osteuropa, die ihre Macht maßgeblich auch daraus ziehen "alte Rechnungen zu begleichen" (Rumsfeld "neues Europa" eben). Und unsere Abhängigkeit von Washington auf verschiedenen Feldern. Das mündet in Aggression ohne Sinn und Verstand, wie man es fortlaufend in der Presse lesen kann.

Was nach Putin kommt, bestimmt die Atmosphäre bei seinem Abtritt. Wenn es ein Hardliner ist, können wir uns alle einen Sarg bestellen. Deswegen sollten wir runter vom Gas gehen, damit eben diese Hardliner wegen uns kein Oberwasser bekommen.

[Caplan]

Wen siehst du als WIR in deinem Beitrag?
Das -wir- spielt in der Menagerie eine untergeordnete Rolle, falls du Deutschland in erster Linie damit interpretieren willst. Wir sind auch anderweitig Vetragspartner, der wiederum erheblich sanktioniert werden KOENNTE.
Sicherlich tut er gut daran, die Chinesen mit Argwohn zu betrachten.
Dienlich, wuerden diese gerne die Beduerfnisse Russlands bedienen, aber mit nachhaltigen Forderungen, wie ueblich
Ein klassisches Beispiel der Handlungsweisen ist z.B. der Bau der Hafenanlage in Sri lanka [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Eins von zig Beispielen, wie man mit China Geschafte macht.
Unabhaengig davon das ein gewisser Landhunger hier gut zu befriedigen waere.

Faelschlicherweise nimmt man bei Herr Putin an, das er nur leutseelige Interessen pflegt, die dem Westen doch nur gefallen koennten.
Und das von einem KGB Mann erster Klasse? Wahnsinn...
Vielleicht macht es ihn sympatisch, das er Deutsch spricht

Gerne saehe er auch , dass er die alten Staaten , die einst unter der UDSSR an der Brust von Muetterchen Russland verweilten, wieder heim ins Nest finden wuerden. Diesmal nicht kriegerisch, aber .,,,wirtschaftlich?!? mit etwas Nackendruck, waere schon gern gesehen.
Diese, mittlerweile wieder unabhaengigen Laender wuerden sich, da auch zum Teil mittlerweile EU Mitgliedsstaaten , sicherlich ein Loch in den Bauch freuen. So wie die Ukrainer es auch tuen.
Sorry, da ist vom Hintergrundwissewn zuviel Luecke, um das noch weiter seelig zu reden.
Das ist sicherlich alles dem Volk nicht dienlich,aber nach wie vor, sind sie gewohnt, leidensfaehig zu sein.

[Amiganer]

Zitat von MunichEast

Es trifft immer die falschen und selten wird der Druck der Straße hoch genug. Europa hätte schlicht die Gasabnahme verweigern können, im Ukraine Konflikt zum Beispiel.

Die westlichen Mächte hätten sich aus der Ukraine einfach raushalten sollen, anstatt einen Putsch anzuzetteln, um deren ansatzweise vorhandene Demokratie gegen eine Diktatur auszutauschen.
Aber "Mission Accomplished". Die Ukraine wird Stück für Stück filletiert:
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Die ausländischen Investmentfirmen stehen schon parat. Der "demokratisch" gewählte Selenskyj wird sicher nicht ewig den Ausverkauf der fruchtbarsten landwirtschaftlichen Flächen Europas verhindern wollen.

In der nächsten Dekade wird der Großteil der Ukrainer die aktuelle Armut in Russland als Verbesserung zu ihrem dann vorherrschenden Lebensstandard empfinden. Davon gehe ich aus.

Zitat von MunichEast

Das hätte Putin getroffen und weniger die Bevölkerung.

Es zeigt sich leider immer mehr, dass das nach Außen (auffallend im Vergleich zur Europa und USA) besonnene Handeln der russichen Regierung den zerbrechlichen Frieden in Europa noch aufrecht erhält.

Armut ist numal ein absoluter Normalzustand im Kapitalismus. Denn wenn jemand reich sein soll, müssen viele anderen arm sein.
Letztendlich bekommen die Russen das zu spüren, was den Kapitalismus im Rest der Welt ausmacht. Wenige Wohlhabende und sehr sehr viele, die sich aus den Mülleimern am Straßenrand mit Pfandflaschen eindecken. Ach ne, das war ja USA und D...

[Nana12]

Zitat von Caplan

Wen siehst du als WIR in deinem Beitrag?

Alle die auf Massenvernichtungswaffen nicht so gut reagieren.

Zitat von Caplan

Faelschlicherweise nimmt man bei Herr Putin an, das er nur leutseelige Interessen pflegt, die dem Westen doch nur gefallen koennten.
Und das von einem KGB Mann erster Klasse? Wahnsinn...

Wo habe ich denn das geschrieben? Schonmal das Geschehen aus Richtung Moskau betrachtet? Ein Europa das Russland offen feindselig gegenüber steht ist nochmal wie für Russland von Vorteil? Die Lage sieht hier nicht viel anders aus als aus unserer Perspektive.

Opportunismus gilt für jede Partei, außer für einige europäische Akteure. Die Sanktionspolitik ist nicht mit Opportunismus zu rechtfertigen, insbesondere da der Hegemon, die USA, teilweise nicht mitzieht. Aber Politiker hierzulande sind Abhängig vom Rauschen im Blätterwald, und der sieht bei der Thematik folgendermaßen aus:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Das die EU sich nicht zu einer eigenständigen Politik durchringen kann, ist unstrittig, was aber auch zum Teil eben an diesen Seilschaften liegt. Trotzdem: Die Welt ist multipolar. Und anstatt immer von einer europäischen Armee (wahrscheinlich unter NATO Kommando, wenn es so weit ist) zu träumen, sollte man erst einmal auf andere Politikfeldern der USA die Stirn bieten. Auch auf die Gefahr hin Trump damit eine Botschaft zu senden, die nicht nur verbal und folgenlos ist.

[muavenet]

Zitat von Amiganer

Letztendlich bekommen die Russen das zu spüren, was den Kapitalismus im Rest der Welt ausmacht.

Hunger und andere Deprivationen waren für Russen noch nie Abstrakta. Auch nicht im zentral gelenkten Staatskapitalismus der UdSSR.


Schon 2015 ist der Anteil der Russen, welche unter der Armutsgrenze leben, über die 16-Prozent-Marke geklettert (ca. 23 Millionen Seelen)—zum Großteil Folge einer Lebensmittelpreisinflation von über 20 Prozent nachdem Zar Wladimir Wladimirowitsch als Gegenmaßnahme zum EU-Sanktionskurs Lebensmittelimportverbote verhängt hat und schon importierter Fresskram vernichtet wurde. Und die Apparatschiki im Kreml "bezweifeln" nichts. Die rattern halt nur wie gewohnt ihr Härteprojektionsprotokoll runter.

[Caplan]

danke muavenet..ich weiss nicht wie man den Kapitalismus alleinig dafuer verantwortlich machen kann, das es der russischen Bevoelkerung zu irgendeiner Zeit besser ging.
Zudem hat sich die Ukraine vormal der EU oeffnen wollen. Ein ungern gesehener Effekt
Der Kapitalismus mag auch nicht jedermanns Segen in der Tasche haben, aber deswegen muss man nicht als verwirrter Altkommunist/ Sozialist herumfantasieren vom bluehenden Land mit ausgeglichenen Buergern und Sozialstrukturen.
Das ist Selbstbetrug derer, die mit diesem Land noch nie zu tun hatten und tatsachenbasierend, analytisch, nicht dazu in der Lage sind.

[Amiganer]

Zitat von Caplan

danke muavenet..ich weiss nicht wie man den Kapitalismus alleinig dafuer verantwortlich machen kann, das es der russischen Bevoelkerung zu irgendeiner Zeit besser ging.

Nein, der ukrainischen Bevölkerung ging es lange nicht wirklich gut, auch den Russen nicht. Und nein, der Kapitalismus ist nicht die alleinige Ursache für Armut. Aber Armut ist zwangsläufig mit dem Kapitalismus verbunden. Und es wird den Ukrainern nicht besser gehen, wenn sich ausländische Investoren an den Filetstücken Ukraines vergriffen haben. Es wird ihn mindestens so schlecht gehen, wie zur Zeit Jelzins in Russland. In der Zeit, wo westliche Unternehmen angefangen haben, in Russland bodenschätze abzubauen und die russische Bevölkerung davon keinen einzigen Vorteil hatten. Man hat gesehen, wie inländische und ausländische Heuschrecken in eigene Taschen gewirtschaftet haben.
Erst als man Putin an die Macht ließ, hörte ein signifikanter Teil der Ausbeutung auf. Das bedeutete aber, das westliche Unternehmen kein Geld mehr in Russland scheffeln konnten. Zumindest nicht, ohne dass auch ein gewisser Gewinn in Russland verbleibt. Naja, und dann wurde Putin in europäischen Medien und von Politikern mehr und mehr zum Dämon erkoren.

Zitat von Caplan

Zudem hat sich die Ukraine vormal der EU oeffnen wollen. Ein ungern gesehener Effekt

Das ist mit der größte Blödsinn, den ich lange bezüglich der Ukraine gelesen habe. Die Ukrainer haben sich in ihrer durch korruption zerfressenen Demokratie einigermaßen zurechtgefunden. Aber schon, als Julija Tymoschenko von einem Gericht wegen Korruption verurteilt wurde, schrien Menschen deines Schlages auf. Wie könne dieses Regime (merke, es gab schon damals demokratische Wahlen in der Ukraine) denn die engelsgleiche Julija Tymoschenko denn ins Gefängnis stecken..
Was haben sich hier die Blödpresse und Politikerstimmen überschlagen, Ukraine müsse Julija Tymoschenko wieder freilassen.
Aber hey, wenn man sich über andere Länder aus den Artikeln deutscher Zeitungen informiert, kommt man zu so einer Aussage.

Zitat von Caplan

Der Kapitalismus mag auch nicht jedermanns Segen in der Tasche haben, aber deswegen muss man nicht als verwirrter Altkommunist/ Sozialist herumfantasieren vom bluehenden Land mit ausgeglichenen Buergern und Sozialstrukturen.

Und genau das ist typisch für ein Gro der Deutschen: Nur zwischen zwei *******n leben. Entweder rechts oder links. Entweder Schwarz oder weiß. Entweder schlau oder blöd. Entweder Kapitalismus oder Kommunismus.
Ist die Welt wirklich leichter zu verstehen, wenn man - wie du - scheinbar nur digital denkt? 1 und 0?

Zitat von Caplan

Das ist Selbstbetrug derer, die mit diesem Land noch nie zu tun hatten und tatsachenbasierend, analytisch, nicht dazu in der Lage sind.

Genau, du selbst scheinst wohl höchstens nur einen Kurzaufenthalt dort genossen zu haben, schwadronierst aber daher, wie überlegen deine Sichtweise ist. Hättest du dich aber mit dem Land und den Leuten dort vor Ort auseinandergesetzt, wärst du auch mal in andere Landesteile gefahren und hättest mit den Menschen dort gesprochen, wüsstest du, dass die Ukraine ein stark gespaltenes Land war und ist.
Ein Teil, welcher sich schon durch die Sprache vom anderen Teil abzusondern versucht. Du hättest gewusst, dass es viele Menschen gibt, die sich nach der Öffnung gen Westen sehnen. Aber auch mindestens genauso viele, die sich weiter an Russland annähern wollen.

Aber das wird zu viel Off-Topic von mir. Entschuldigt bitte.

Was Russland bezweifelt und was nicht, geht hauptsächlich nur Russland an. Denn wir haben bei uns im Lande die gleichen Baustellen. Und die gleichen Aussagen. Aber anstatt bei uns Ungleicheit anzuprangern, zeigen wir auf Russland (damit man ja schön das Feindbild weiter polieren kann).

[csesraven]

Zitat von Amiganer

Erst als man Putin an die Macht ließ, hörte ein signifikanter Teil der Ausbeutung auf.

Ahh ja

Zitat von Amiganer

Aber schon, als Julija Tymoschenko von einem Gericht wegen Korruption verurteilt wurde, schrien Menschen deines Schlages auf. Wie könne dieses Regime (merke, es gab schon damals demokratische Wahlen in der Ukraine) denn die engelsgleiche Julija Tymoschenko denn ins Gefängnis stecken..
Was haben sich hier die Blödpresse und Politikerstimmen überschlagen, Ukraine müsse Julija Tymoschenko wieder freilassen.

Der Prozess war eine Farce. Das haben weltweit alle auch so verstanden. Dachte ich bis zu deinem Post.


Aus allem raushalten funktioniert nicht. Natürlich muss man in einer globalen Welt auch ethische Standards hoch halten.

[Caplan]

Ich muss dir widersprechen.
A trieb ich auch Handel mit beiden Laendern und b, es war nicht ausschliesslich der Westen, der da selber scheffeln wollte.
Handel treiben ja, aber selbst abschoepfen, war zu der Zeit kaum moeglich.
Ganz so verrueckt sind die Damen und Herren dort auch nicht.

Wo du diese Informationen her beziehst, erschliesst sich mir nicht.
Im Gegenteil. Gerade in Berlin gab es einige Unternehmen beider Nationen die selbst ihre Dinge in die Hand nahmen und konzentriert Warengueter zur selbstbestimmten Industrialisirung kauften.
Man roch sicherlich Aufbruchstimmung, die dann nach kurzer Zeit durch den bekannten Umstand einfach platt gemacht wurde.
Und der Verkauf von Land , etc, ...liess dir mal durch , wie das in der Unkraine geregelt ist. Aber flux..
Erst seit " neuerlich" bemueht man sich dieses Thema wieder zu bearbeiten, was dann Skepsis hevorrufen kann, aber da geht es um die eigenen Grossfuersten und nicht um irgendwelche auslaendischen Investoren.
Und es ist kein Humbug, das die Ukraine sich dem europaeischen Buendnis anschliessen wollte, was auch den Unmut Russlands hervorrief.
Unterstell mir nie wieder Lall und lull..nur weil deine Reichweiten zu kurz geraten sind.

[Nana12]

@csesraven

Das es der russischen Bevölkerung unter Putin wesentlich besser geht als unter Jelzin kannst du in jeder Statistik ablesen. Seine Popularität begründet sich vor allem darauf. Selbst jetzt geht es der Bevölkerung weit besser als im Jahr 2000 wo die Armutsquote bei 40% lag.

Zitat von csesraven

Der Prozess war eine Farce.

War es politisch motiviert? Wahrscheinlich. Waren die Vorwürfe echt? Aber sowas von! Selbst im Ausland wurde gegen Timoschenko ermittelt, weil sie ihre Gelder nämlich mithilfe der Credit Suisse gewaschen hat. Das unsere Presse diese Irre zeitweilig zum Märtyrer stilisierte änderte nichts. Sie ist eine dieser Emporkömmlinge die in den Wirren nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion im Dunkeln zu fantastischen Reichtum und Macht gelangten - so wie die Meisten in der Führungsriege in der Ukraine. Wenn jemand den anderen ans Messer liefern will, findet er reichlich echtes Material.

Zitat von csesraven

Aus allem raushalten funktioniert nicht. Natürlich muss man in einer globalen Welt auch ethische Standards hoch halten.

Wenn dieser Standard immer nur dann relevant wird, wenn es um unsere Interessen geht, ist es kein Standard. Timoschenko 2012 war ein schönes Beispiel wie wir in zweierlei Maß messen.

Zitat von Caplan

Und es ist kein Humbug, das die Ukraine sich dem europaeischen Buendnis anschliessen wollte, was auch den Unmut Russlands hervorrief.

"Die Ukraine" hatte aber keine Regierung die das wollte, und deswegen wurde das Assoziierungsabkommen auch nicht unterzeichnet und deswegen auch der Regime Change. Nochmal den Beitrag der Anstalt ansehen und ggf. nachlesen: Dieser Vertrag würde die Ukraine zerreißen und so kam es auch.

[csesraven]

Zitat von Nana12

@csesraven

Das es der russischen Bevölkerung unter Putin wesentlich besser geht als unter Jelzin kannst du in jeder Statistik ablesen. Seine Popularität begründet sich vor allem darauf. Selbst jetzt geht es der Bevölkerung weit besser als im Jahr 2000 wo die Armutsquote bei 40% lag.

Nur das Jelzin eine andere Ausgangslage hatte, meinst du nicht? Seit der Amtszeit Putins wächst die Ungleichheit zwischen der Bevölkerung, der existierende Sozialstaat ist ein Witz.

Zitat von Nana12

Wenn dieser Standard immer nur dann relevant wird, wenn es um unsere Interessen geht, ist es kein Standard. Timoschenko 2012 war ein schönes Beispiel wie wir in zweierlei Maß messen.

Wenn der Standard ist, dass nur politische Gegner für Korruption angeklagt werden, dann wird das in der EU ähnlich kritisch gesehen. Oder gab es haufenweise Anklagen gegen z.B. die Linke unter Schwarz/Rot? Wenn jemand jahrelang unter üblen Bedingungen inhaftiert wird, ohne Urteil, dann ist das Rechtswidrig.

[Nana12]

Zitat von csesraven

Nur das Jelzin eine andere Ausgangslage hatte, meinst du nicht?

Wäre vielleicht so, wenn unter Jelzin es nicht noch lange weiter bergab ging. Industrieproduktion, BIP etc waren geringer als zu Jelzins Amtsantritt. Lediglich 1997 konnte Russland überhaupt ein Wachstum verzeichnen. Ob Kausalität oder Korrelation, dass es mit Putins Amtsantritt bergauf ging, sei mal dahin gestellt, aber gemäß dieser Argumentation hatte Putin es schwerer. Die Sachlage ist natürlich ein wenig komplexer als das, aber ich habe keine Lust einen Schnellschuss nach dem anderen zu entkräften.

Den zweiten Satz ignoriere ich da du offensichtlich nicht bemerkt hast, dass die Erwartungshaltung im krassen Widerspruch zum Ersten steht. Vor allem würden die Oligarchen es noch schlimmer aussehen lassen. Nur so viel: Niemand hat gesagt, dass Russland mit den Maßstäben einer vollends entwickelten Industrienation gemessen werden sollte, denn bei uns sieht es dann auch nicht viel besser aus (immer die Datenlage beachten). Das war ja auch nicht unter der Oligarchenherrschaft Jelzins der Fall, und deswegen bleiben wir auch bei einem Maßstab.

Zitat von csesraven

Wenn der Standard ist, dass nur politische Gegner für Korruption angeklagt werden, dann wird das in der EU ähnlich kritisch gesehen.

Das Argument wäre gültig, wenn Timoschenko die Erste und Letzte gewesen wäre. Auch unter ihr herrschte willkür und unter der Fuchtel ihres Ziehvaters auch (der auch wegen Korruption saß). Heute werden bisweilen die Oppositionellen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Timoschenko wurde zur Märtyererin stilisiert, weil sie unsere Marionette war. Wenn wir dabei nichts gewinnen, gibt es auch keine Aufmerksamkeit.

[csesraven]

So ziemlich alle Industriestaaten hatten vor 20 Jahren ein niedrigeres BIP als heute. In Deutschland z.B. hat es sich verdoppelt aber stimmt, in Russland fast verzehnfacht.

Was ich bei Jelzin meinte, ist die Instabilität der UDSSR und dem "Neuaufbau" Russlands.
Ich behaupte, Putin hat die Wirtschaft angekurbelt, die Gewinne wandern aber noch stärker als bei uns in wenige Taschen.

Was meinst du mit der Datenlage?

[Nana12]

Ein Hinweis: Google gibt immer das unbereinigte BIP an. Tatsächlich kam Russland erst 2007 auf das Niveau von 1990 heran. Jelzin musste Kapitalismus erst lernen und holte sich die Leute in Haus die nur das Beste Russlands wollten: Die Rohstoffe (Washington Consensus). Die Oligarchen waren damals die eigentliche Macht im Land die auch gerne bereit waren für noch mehr Geld die Rohstoffe zu verschleudern.
Das Elend war also nicht nur dem Zusammenbruch der Sowjetunion geschuldet sondern der darauf folgenden Misswirtschaft. Diese wurde erst unter Putin beendet was nicht allen gefiel. Einer dieser Oligarchen suchte bekannterweise die Konfrontation und zog den Kürzeren. Der Rest der Oligarchen begnügte sich damit die zweite Geige zu spielen, was auch nicht zu ihren Nachteil war, wie du richtigerweise festgestellt hast. Die Lupenreine Oligarchie Russland war aber vom Tisch.

Die Datenlage bezog sich auf die Vermögensverteilung, zwischen Median und Durchschnitt. Da der Median extrem Reiche und Arme ignoriert, ist das Durchschnittsvermögen immer um ein Vielfaches höher als das Medianvermögen. Zwar kann man Deutschland und Russland in absoluten Zahlen nicht vergleichen, aber was den Faktor zwischen den beiden Werten angeht [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Wichtig ist meiner Meinung nach erst einmal die Leute aus der absoluten Armut zu holen, und das ging lange Zeit gut. Die Armut nahm in den letzten Jahren wieder zu wegen dem Ölpreis und der Sanktionen. Richtig ist auch, dass das Vermögen sehr ungleich verteilt ist, und das ist definitiv ein Problem. Aber kein so Schwerwiegendes wie bei uns, aber das führt jetzt wirklich zu weit.

[Amiganer]

Zitat von Caplan

Ich muss dir widersprechen.
A trieb ich auch Handel mit beiden Laendern und b, es war nicht ausschliesslich der Westen, der da selber scheffeln wollte.

Das heißt, du hast mit westlich orientierten Unternehmen Handel betrieben? Und hast dadurch interpoliert, dass das ganze Land genauso westlich orientiert sein muss?
Ich war ab 2012 dutzende Male beruflich in beiden Ländern in diversen Städten, in Russland wie auch Ukraine. Habe also mit westlich orientierten Kunden zu tun gehabt. Aber deren Meinung setze ich nicht automatisch mit der Meinung der Bevölkerung gleich.

Zitat von Caplan

Handel treiben ja, aber selbst abschoepfen, war zu der Zeit kaum moeglich.
Ganz so verrueckt sind die Damen und Herren dort auch nicht.

Unter Jelzin gab es tatsächlich totale Ausbeutung. Wenn du bzw. die Firma, in der du gearbeitet hast, einfach nur Handel auf Augenhöhe betrieben hast, bedeutet das nicht, dass Multinationale Konzerne sich nicht dort die Bodenschätze angeeignet haben. Ohne Rücksicht auf Fairness, Umwelt, Menschen.

Zitat von Caplan

Wo du diese Informationen her beziehst, erschliesst sich mir nicht.

S.O. Aus Langeweile, die mich bei gut und gerne 8 - 15 Wochen am Stück dauernden Montagen am Stück überkam, habe ich angefangen, mich überall unter die Leute zu mischen. Ich habe wirklich viele Menschen kennengelernt, gerade in der Ukraine weit gefächert: vom einfachsten Handwerker bis zur Uni Professorin aus Winnyzja (übrigens für Ökonomie, mit einem Master in Oxford und nem Doktor in Landwirtschaft). Und die Gespräche waren eben sehr aufschlussreich.

Zitat von Caplan

Im Gegenteil. Gerade in Berlin gab es einige Unternehmen beider Nationen die selbst ihre Dinge in die Hand nahmen und konzentriert Warengueter zur selbstbestimmten Industrialisirung kauften.
Man roch sicherlich Aufbruchstimmung, die dann nach kurzer Zeit durch den bekannten Umstand einfach platt gemacht wurde.

Nochmals, ich bezweifle nicht, dass es auch westliche und russ. oder ukr. Unternehmen gab und gibt, die auf Augenhöhe untereinander handeln.

Zitat von Caplan

Und der Verkauf von Land , etc, ...liess dir mal durch , wie das in der Unkraine geregelt ist. Aber flux..

Auch hier: In der Ukraine wurde durch einen von westlicher Seite initialisierten Putsch der rechtmäßige Präsident samt seiner Regierung gestürzt. Dieser war eher pro-russisch eingestellt.
Es fand sich dann schleunigst eine nicht demokratisch legitimierte Übergangsregierung, die absolut pro-westlich (Nato, EU, USA) eingestellt war.
Diese hat aus der Ukraine ein Shithole Staat gemacht - mit Millionen an Flüchtlingen (frag mal in Russland oder in Polen nach. Die haben die Flüchtlingsströme abbekommen).
Ukraine hat die fruchtbarsten Böden in Europa. Ja, jetzt werden sie an Investoren verkauft (jaaa, natürlich strengstens geregelt). Aber es ist noch immer ein Shithole Staat. Und in solchen Staaten läuft es mit "Regelungen" immer etwas anders.. Warten wir mal ab.

Zitat von Caplan

Erst seit " neuerlich" bemueht man sich dieses Thema wieder zu bearbeiten, was dann Skepsis hevorrufen kann, aber da geht es um die eigenen Grossfuersten und nicht um irgendwelche auslaendischen Investoren.
Und es ist kein Humbug, das die Ukraine sich dem europaeischen Buendnis anschliessen wollte, was auch den Unmut Russlands hervorrief.

Auch hier noch einmal: Die ukrainische Bevölkerung war und ist tief gespalten. Die westlichen Landesteile (auch Kiew) waren dem Westen aufgeschlossen. Das merkte man auch an deren ukrainischer Sprache: sie hat sehr viele Übereinstimmung mit beispielsweise der polnischen Sprache.
In Ost- und Südukraine waren die Menschen eher Russland zugeneigt. Auch hier merkte man das an der Sprache. Deren Ukrainisch hat viele Einflüsse aus der Russischen Sprache.
Und ja, natürlich gibt es auch einheimische Nutznießer. Denn wie sagt man so schön: Gelegenheit macht Diebe. Nur ist das eine kleine, gut vernetzte Anzahl an Menschen. Und während sie im Geld ertrinken, verdurstet der Rest der Bevölkerung.

[Caplan]

Sorry,. aber Jelzin war hinlaenglich als versoffene Marionette bekannt.
Da lohnt kaum ein Wort drueber zu verlieren
Die Kraefte die dahinter wueteten waren ganz andere Leute.

Und sicher ist es rechtens anzugeben, das die damalige ukrainische Regierung nicht das Vertragswerk stuetzen wollte, das sahen aber die , sagen wir, aufstrebenden Macher oder fruehen Investoren in eigener Sache nur noch als temporaeres Hindernis. Das Frauen in Russland oder auch der Ukraine sehr gut ausgebildet sind, ist auch kein Staatsgeheimnis, das entspricht weitestgehenst der Normalitaet.