[Other] Polizei erschoss „verwirrten“ Mann in Berlin

TinyTimm · 01.02.17, 01:55

Zitat:

Im östlichen Berliner Stadtteil Hohenschönhausen ist gestern ein 25-jähriger Mann von der Polizei erschossen worden. Er lebte dort in einer Wohnung in einem Plattenbauviertel.

Die Polizei sei von der Feuerwehr um Hilfe gebeten worden, sagte ein Polizeisprecher. Ein verwirrt wirkender Mann habe gedroht, anderen Menschen Gewalt anzutun und sich umzubringen. Er habe Feuerwehrmännern gedroht, durch seine Wohnungstür zu schießen.

Die Polizei versuchte nach eigener Darstellung zunächst, im ersten Obergeschoß durch die geschlossene Tür Kontakt zu dem Mann aufzunehmen. Bereits zu diesem Zeitpunkt sei klar gewesen, dass er ein Messer in der Hand hatte.

Mordkommission ermittelt

Da der 25-Jährige nicht reagierte, brachen die Beamten die Tür auf. Auf die Aufforderung, das Messer wegzuwerfen, habe der junge Mann ebenfalls keine Reaktion gezeigt. Die Polizisten hätten diese Situation als akute Bedrohung gesehen, sagte der Sprecher. Wie viele Schüsse genau fielen und wie viele Polizisten auf den Mann schossen, sei noch unklar.

Polizei Berlin auf Twitter: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Via Twitter teilte die Polizei mit, dass eine Mordkommission die Ermittlungen übernommen habe. Die Wohnung des Toten werde nun auf Schusswaffen durchsucht, sagte der Polizeisprecher. Außer ihm habe sich niemand dort aufgehalten.

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Silent Rob · 01.02.17, 10:19

Erinnert mich stark an einen ähnlichen Fall vor 4 Jahren, ebenfalls in Berlin.

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Sind die Berliner Streifenhörnchen etwa besonders schießwütig?

Fietze · 01.02.17, 12:03

Schießen ist schon o. K., wenn einer mit dem Messer vor einem steht.
Ob man dann unbedingt auf den Oberkörper zielen muss?
Ein akuter Angriff, der einen Notwehrschuss rechtfertig, scheint ja nicht vorgelegen zu haben?
Und auf diese kurze Entfernung sollte auch ein nicht so guter Schütze die Oberschenkel treffen.

Silent Rob · 01.02.17, 13:09

Gezückte Waffe ist okay, aber wenn er die Beamten nicht aktiv angegriffen hat ... nun ja. Natürlich spielt hier auch der Abstand zwischen dem Mann und den Polizisten eine Rolle.
Aber laut Polizei Berlin auf Twitter soll er die Beamten angegriffen haben.

Aber man muss auch mal festhalten, dass unsere Polizisten - im Gegensatz zu den "Ordnungshütern" in vielen anderen Ländern - recht selten zur Waffe greifen bzw. diese auch einsetzten müssen!

Origami · 01.02.17, 13:56

Muss euch zustimmen...
Wäre ich als Polizist in solch einer Situation würde ich auch alles geben, das eigene Leben und das der Kollegen bzw. Mitmenschen zu schützen. Eine Attacke mit einem Messer kann innerhalb weniger Augenblicke erfolgen. Ich glaube, Pauli hat hierzu mal vor ein paar Jahren ein Video gepostet, wie gefährlich so eine Situation sein kann und wie wenig Zeit man hat, zu reagieren und ggf. zu zielen.

Edit: Nicht ganz richtig erinnert

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Kneter33 · 01.02.17, 14:02

Zitat:

Zitat von Fietze

Ob man dann unbedingt auf den Oberkörper zielen muss?

So bekommen es die Polizisten aber beigebracht und das nicht ohne Grund.
Wäre der Verdächtige auf Droge würde ihn ein Schuss in den Oberschenkel oder Arm nicht bremsen und die Schlagzeile wäre:
Irrer tötet 2 Polizisten im Blutrausch oder so ähnlich.
Und deswegen wird auf die Brust gezielt.

Ist übrigens Standard Prozedur bei jeder Polizei Behörde auf der Welt.

pauli8 · 01.02.17, 14:39

Danke Origami für den Thread.

Jede Situation ist anders.
Ohne die Situation wirklich genauer zu kennen werde ich mich nicht dazu äußern.
Ich habe noch nie auf einen Menschen schießen müssen. Es ging immer anders. Diejenigen, die das "mussten" wurden nie mehr im Streifendienst eingesetzt.

TinyTimm · 01.02.17, 14:53

Wie schnell ein Angriff mit einem Messer gehen kann, selbst im Beisein von Polizisten,
konnte man vor kurzem in Österreich erfahren. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Hingegen verstehe ich den aktuellen Fall in den USA nicht.
Da steht der Täter zuerst mit verschränkten Armen vor dem Lokal, um dann im Inneren erschossen zu werden: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Mein Nachbar über aktiv seit vielen Jahren Kampfsport aus.
Sie haben im Verein getestet, wie schnell ein Messerangriff abgewehrt werden könnte, und sind auf 3 Sekunden gekommen, obwohl sie darauf vorbereitet waren.
In den 3 Sekunden konnte der "Angreifer" bereits mehrmals "zustechen".

Ich möchte nicht in der Haut von Polizisten stecken. Was muss in deren Kopf in so einer Situation ablaufen?
Auf der einen Seite Verantwortung für die Sicherheit, und auf der anderen Seite ständig mit einem Bein im Gerichtssaal, oder auf den Titelseiten der Medien.

**Thorasan** · 01.02.17, 15:03

Der Schuss in den Oberkörper wird auch deswegen gelehrt, weil die Trefferfläche, insbesondere bei einem beweglichen, d.h. weichen Ziel, größer ist. Jeder der mal versucht hat, mit ner Handfeuerwaffe zu schiessen, wird bestätigen können, das es weitaus schwieriger ist, zu treffen, als man das aus den Filmen kennt.

Ich denke nicht, das die Beamten einfach mal so schiessen. Sie werden sich schon die Situation anschauen und das bewerten. Das heisst nicht, das es immer genauso laufen muss und das es immer richtig ist - nur: In diesem moment schien es für die Beteiligten die sinnvollste Möglichkeit gewesen zu sein, um die Situation möglichst schadensfrei zu überstehen.

Fietze · 01.02.17, 15:08

Zitat:

So bekommen es die Polizisten aber beigebracht und das nicht ohne Grund.

Sorry, aber so wurde mir das nicht beigebracht.
Ein u. U. tödlicher Schuss ist nur zulässig, wenn das eigene Leben oder das Dritter unmittelbar bedroht ist.
Ob dies der Fall war? Die StA wird es klären.

Edit:
Richtig Thora, in einer Notwehrsituation. Aber auch dann gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel.

Du kannst davon ausgehen, daß die Polizisten ihm schon mit gezogenen Waffen gegenüber standen.
Und wenn der Mann nur da steht und legt das Messer auf Aufforderung nicht nieder.
Ist dann ein Schuss in den Oberkörper verhältnismäßig?

Bewegt er sich jedoch auch nur einen Schritt in Richtung der Beamten, würde sich die Frage m. E. gar nicht stellen.

weiteres Edit:
Dass Schiessen nur auf den Oberkörper trainiert wird ist Nonsens.
Für den Notwehrschuss mag das stimmen. Also Waffe ziehen, in den Anschlag gehen und abdrücken sollte möglichst eine Bewegung sein.
Hier kommt es mehr auf Geschwindigkeit, als auf Präzision an. Entfernung 10-15 m

Allerdings wird auch auf Ringscheibe und auf Papp Kamerad, hier auf Arme und Beine, geschossen. Entfernung 25 m. Gilt alles für Pistole.
Dasselbe gibt es auch für die MP 5, aber mit größeren Entfernungen.

Das ergibt sich schon aus den unterschiedlichen Gesetzen.
Notwehr dürfte euch relativ klar sein?
Beim Schiessen auf einen flüchtigen Straftäter ist der Schusswaffengebrauch aber nach StPO und UZwG zu würdigen.

Und ja es stimmt, als Änfänger hat man Schwierigkeiten überhaupt mal die Scheibe auf 25 m zu treffen. Geschweige denn 8er, 9er oder 10er.
Allerdings wird man ja dafür ausgebildet und muss später ein monatliches Schiesstraining absolvieren.

Vielleicht ist auch nur ein Schuss gefallen und der Beamte wollte die Schulter/Arm treffen. Und den Typen so entwaffnen? Kann schon mal daneben gehen.
Wissen wir es?

Destiny · 01.02.17, 18:56

Tiny: Selbst Politiker mischen bei solchem Mist mit. Warum wird nicht auf die Beine gezielt, warum wird nicht auf die Arme gezielt, warum wird kein Warnschuss abgegeben, warum wird überhaupt geschossen...

**Thorasan** · 01.02.17, 20:16

Ok, meine "Ausbildungen" an Schusswaffen waren nicht bei der Polizei, sondern bei der Bundeswehr. U.a. beim Wachschutz. Und dort lernten wir eben primär den Oberkörper anzuvisieren. Ob das nun bei dem Herren nötig war oder nicht, darüber kann ich selbstredend nicht urteilen (bin ja nicht destiny). Aber ich denke, das ein Beamter so oder so nicht "gerne" schiesst.
Ich kam in meiner Wachzeit nur in eine kritische Situation - vollbesetztes Auto, was nicht anhalten wollte und die Schranke der Kaserne durchbrach. Wir haben geschossen. Einzelschuss, gezielt auf die Räder. Mehr oder weniger, in so einer vollkommen unwirklichen Situation. Das Chaos war immens. Die anwesenden Offiziere waren ebenso wie die niederen Ränge relativ überfordert. Und wenn das in einem solchen Bereich passiert, möchte ich nicht wissen, wie das bei der Polizei läuft.
Man kann natürlich immer argumentieren, sie hätten anders/besser/besonner reagieren können/müssen. Nur.. Wenn du da nicht unmittelbarbeitligt warst, kannst du das glaube ich nicht einschätzen. Hätte der Schuss in die Schulter gereicht? (Auch daran kann man übrigens sterben) Hätte es ein Schuss in den Oberschenkel getan (Auch hier, tödlich bei zu viel Präzision und/oder Pech). Ich habe hier nun einige solcher Beiträge gelesen, auch auf Paulis Schilderungen hin dazu oft gegrübelt, wie ich wohl reagieren würde. Keine Ahnung. Ich kann/möchte mir da kein Urteil erlauben. Denke nur, niemand in diesem Job wünscht sich, jemanden umlegen zu müssen. Deshalb hoffe ich auf das gute in den Beamten, das es eben nötig war und das es kein "Spaß" gemacht hat - hoffe das wird nun richtig verstanden.

pauli8 · 01.02.17, 21:03

Vielleicht doch noch ein paar Worte zur Schießausbildung bei der Polizei, aber nur grob.

Zum einen wird Präzisionsschießen auf Ringscheiben geübt. Zum anderen wird im Schießkino entweder einzeln oder zu zweit (Gegenseitige Absicherung) geübt.
Es läuft ein Film mit unterschiedlichen Szenen. Eine Person taucht auf. Einmal ist die harmlos, ein anderes Mal zieht er plötzlich eine Kurzwaffe. Nun muss man blitzschnell entscheiden, schießt man gleich oder muss erst überlegen, ob man schießt. Der Film stoppt und der Schießausbilder sagt dann kurz und trocken: "Jetzt wärst du schon tot." Im anderen Fall kann es auch heißen: "Gut entschieden und richtig reagiert." Einem Flüchtenden wird man selbstverständlich auf die Beine zielen.
Das alles geschieht auf dem Schießstand indoor. Man ist in keiner angespannten Realsituation.

Es wird also immer auf den Einzelnen dann ankommen, und er wird abwägen müssen. Auch ist die "Tagesform" wichtig. Polizisten sind keine Supermänner. So wirkt sich mit Sicherheit ein Riesenkrach. in der Familie bestimmt auch aus.

Jeder wird sich vorstellen können, dass bei diesen Dauereinsätzen und z.Zt. Millionen Überstunden, die Schießausbildung zu kurz kommen muss. Es genügt nicht einmal im halben Jahr 50 Schuss abzugeben.

Beim SEK, das man in voraussehbaren Situation einsetzen sollte, ist das Problem nicht so gravierend. Die üben ständig in allen Disziplinen und fahren keine Streife.
Jetzt wird wieder kommen, aber da passiert es auch. Ja stimmt. Aber das Risiko ist nicht so groß.

Wann holt man die Spezialkräfte und wann wird man durch eine Situation überrascht ?

Fietze · 01.02.17, 21:15

Hehe, Schiesskino welch ein Luxus. Ist ja schon ein Weilchen her bei mir.
SEK war übrigens angefordert, befand sich aber in Einsatz. => [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Auch noch ganz interessant: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

pauli8 · 01.02.17, 21:28

Zur Veranschaulichung ein Bild. Der oder die Treffer blinken dann im Bild rot auf.

Neben einem "Hebammen-Schnellkurs" sollte zur Ausbildung auch ein Psychiatrie-Studium angeboten werden.

Origami · 03.02.17, 08:40

Sorry fürs OT aber bin ich der einzige, bei dem paulis Beitrag stets als der aktuellste in der Vorschau angezeigt wird? Der Tag verändert sich auch nicht.

Edit: gerade den cache und cookies gelöscht, jetzt geht gar nichts mehr. Erst bin ich scheinbar als mark6007 eingeloggt (natürlich nicht mein Account) und nach einer Sekunde werde ich auf eine Fehlerseite geladen mit dem Hinweis "Ihr Seitenaufrufe konnte auf Grund eines falschen Security Tokens nicht verarbeitet werden."

Edit: befindet sich nun in einem extra Thread im richtigen Forum!

Silent Rob · 03.02.17, 10:20

Zitat:

Zitat von Origami

Edit: gerade den cache und cookies gelöscht, jetzt geht gar nichts mehr. Erst bin ich scheinbar als mark6007 eingeloggt (natürlich nicht mein Account) und nach einer Sekunde werde ich auf eine Fehlerseite geladen mit dem Hinweis "Ihr Seitenaufrufe konnte auf Grund eines falschen Security Tokens nicht verarbeitet werden."

Vielleicht mal folgendes lesen:

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