[Destiny]

An der Börse verpufft - Der Börsencrash hat schon 141 Milliarden Euro vernichtet

An der Börse geht es nur noch abwärts. Kleine Erholungen erwiesen sich als trügerisch. Wer sich täuschen ließ, hat nun ein Problem: Ein gewaltiges Vermögen hat sich durch den Absturz in Luft aufgelöst.

Dax, TecDax, MDax – die deutsche Börse befindet sich im freien Fall. Knapp zwölf Prozent hat der Dax in den vergangenen vier Wochen verloren. Allein seit Montag gingen den Anlegern 4,5 Prozent flöten.

Grund für die Verluste: Die weltweite Angst vor einem Wirtschaftsabschwung. Die Konjunktur in Deutschland wächst nicht so wie erhofft und nun gibt es auch noch Zweifel an den USA, nachdem dort am Mittwoch Wirtschaftsdaten nicht so ausfielen wie erwartet. "Die Nervosität ist groß", sagte ein Händler am Donnerstag.

Der Börsenwert schrumpfte um 10,9 Prozent

Der Absturz an der Börse hat ein gewaltiges Vermögen vernichtet. Nach Daten des Finanzinformationsdienstes Bloomberg haben Anleger in Deutschland in den vergangenen vier Wochen 141 Milliarden Euro verloren. Um diesen Betrag ist in diesen Zeitraum die Marktkapitalisierung aller in Deutschland notierten Firmen gefallen. Das entspricht einem Minus von 10,9 Prozent. Das Minus seit Jahresbeginn liegt sogar bei 17,2 Prozent. Das bedeutet einen Verlust von 219 Milliarden Euro.

Unter den wichtigsten Börsenplätzen hat Deutschland den größten Absturz erlebt. Zum Vergleich: In den USA sank die Marktkapitalisierung aller dort gehandelten Aktien seit Mitte September um 7,7 Prozent, in Japan sind es 5,5 Prozent.
"Jeder fragt sich: Was kommt als nächstes?"

"Die Stimmung an den Aktienmärkten hat sich inzwischen gewandelt", sagte ein Analyst der Nachrichtenagentur Reuters. In der Vergangenheit hätten die Investoren Kursrückgänge für den Einstieg genutzt, das sei nun nicht mehr automatisch der Fall: "Die Frage ist: Was kommt jetzt?"

Christian Jimenez, Fondsmanager und Chef von Diamant Bleu Gestion, erklärt: "Es ist eine Negativ-Spirale in Gang gekommen." Die Wahrnehmung von Nachrichten sei derzeit asymmetrisch. "Die Leute sehen nur noch die negativen Schlagzeilen."

Die Schuldenkrise erwacht wieder

Im Zuge des Absturzes kocht plötzlich auch wieder die Schuldenkrise hoch: Griechenland und die anderen Problemstaaten rücken wieder ins Rampenlicht: Als Krisensignal werteten Börsianer die Meldung, dass die Europäische Zentralbank (EZB) griechischen Banken den Zugang zu frischem Geld erleichtern will. "Das ist eine Stützungsmaßnahme, nachdem sich in den vergangenen beiden Tagen Druck aufgebaut hat", sagte ein griechischer Zentralbanker.

Wegen Spekulationen auf vorgezogene Neuwahlen hat der Leitindex der Athener Börse seit Wochenbeginn 13 Prozent verloren. Auch griechische Staatsanleihen gingen auf Talfahrt. Dies trieb die Rendite der zehnjährigen Titel binnen weniger Tage auf mehr als neun Prozent von zuvor 6,5 Prozent.
Griechische Regierung steht unter Druck

In Griechenland soll turnusmäßig 2016 gewählt werden. In Umfragen liegt die linke Oppositionspartei Syriza vorn. Sie ist gegen den strikten Sparkurs der konservativen Regierung. Investoren bezweifeln zudem, dass Griechenland ausreichend Käufer für seine Bonds findet, wenn es vorzeitig auf den internationalen Rettungsschirm verzichtet.

Im Sog der griechischen Anleihen gerieten auch spanische und italienische Schuldtitel unter Verkaufsdruck. Deren Renditen stiegen im Vergleich zum Vortag auf 2,231 von 2,095 Prozent beziehungsweise auf 2,602 von 2,395 Prozent.

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[Nana12]

Der Börsencrash hat schon 141 Milliarden Euro vernichtet

Wie immer gilt: Das Geld hat nur jemand anderes.

[TheBandicoot]

Das ist nicht ganz richtig, Nana. Ja, das Geld, das man für die Aktien bezahlt hat, hat jemand anderes. Aber dennoch ist einfach so ein Wert im Nichts verpufft. Folgendes Beispiel:

Person A hat 1000€ und Person B hat Aktien im aktuellen Wert von 1000€.
Person B verkauft ihre Aktien an Person A. Nun hat A Aktien im Wert von 1000€ und B 1000€ Cash.
Kurz nach der Transaktion fällt der Kurs der Aktien um 90%. A hat nun nur noch Aktien im Wert von 100€, B aber immer noch 1000€ Cash. Ein Wert von 900€ ist einfach so verschwunden.

Analog dazu generieren Aktien auch Wert aus dem Nichts. Sogar unsere Geldmittel sind dank volatiler Wechselkurse nicht mit festem Wert verbunden - genaugenommen hat nichts einen festen Wert. Es ist also wie der Artikel beschreibt - die Anleger haben verloren, die Gesamtmenge an Wert auf dem Markt ist geschwunden. Der Börsencrash hat 141 Milliarden Euro vernichtet.

[Nana12]

Zitat von TheBandicoot

genaugenommen hat nichts einen festen Wert.

Es gibt schon einen Unterschied zwischen realen Gütern und hochspekulativen Investments. Ansonsten müsste man mal fragen wo der Gegenwert aller Derivate ist.

Das Geld hat seinen Wert behalten und jemand haut das auf den Kopf oder investiert es. "Vernichtet" wurde hier garnichts.

[TinyTimm]

"Würden die Menschen verstehen wie unser Geldsystem funktioniert,
hätten wir eine Revolution - und zwar schon morgen früh"
Henry Ford 1863-1947

Wie Geld funktioniert - 15min.: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Nana12]

War ja klar, dass bei so einem Thema die klassische Zinskritik auf den Plan tritt.

[TinyTimm]

Zitat von Nana12

War ja klar, dass bei so einem Thema die klassische Zinskritik auf den Plan tritt.

Dann schreib etwas das dagegen spricht, anstatt mit den Augen zu rollen.

[Nana12]

Wer sich damit ernsthaft befassen will hat nicht nur in diesem Forum schon mehrfach Gelegenheit dazu gehabt. Die Aufforderung sehe ich entsprechend, aber seis drum:

Erstmal gibt es da den "Münzgewinn" (der nicht umsonst so hieß; siehe auch Seigniorage) der nicht auf einen großen Haufen gelegt wird um ihn der Allgemeinheit vorzuenthalten sondern meist in den Staatshaushalt fließt. Dann wird die Inflation vollkommen ignoriert: Geld hat keinen festen Wert sondern er variiert. Zwar wächst Geldmenge nominal aber real passt sie sich den Gegebenheiten an (zB hat man bei 1% Zinsen und 2% Inflation wie viel Gewinn gemacht?). Und die Gegebenheiten ist die reale Wirtschaftskraft eines Wirtschaftsraumes (Geld wurde und wird immer durch die bereitgestellten Güter gedeckt). Dann gibt es noch sowas wie "Kreditausfall", was oft in der Rezession passiert. Die Geldmenge schrumpft dann auf 'natürliche' Weise. Und wenn ich mich recht entsinne müsste mit hohen Zinsen die Wirtschaft schneller wachsen (man muss ja laut Zinskritik dann mehr arbeiten). Das Gegenteil ist aber der Fall: Die Wirtschaft wächst bei niedrigen Zinsen weil mehr Geld nachgefragt wird um Güter zu bezahlen.

Das sind nur ein paar Punkte die mir spontan eingefallen sind. Es gibt nur einen echten Kritikpunkt der aber fragwürdig ist: Gerechtigkeit. Darf es sein dass jemand sich dumm und dämlich verdient indem er einfach garnichts tut und ab und an die Geldberge auf den Konten beobachtet? Aber das geht ja in die falsche Richtung.

[nolte]

Ich kapiers wieder mal nich.
Angenommen, ich kauf für 1000€ Aktien. Die steigen um 10%. Ich bin um 100€ reicher geworden .
Dann fällt die Aktie um 10%. Und ich bin am jammern: um 100€ bin ich ärmer.
M.E. gleicht der Aktienkurs der Erzeugung und Vernichtung von Feenstaub.

[Togel]

Zitat von nolte

Ich kapiers wieder mal nich.
Angenommen, ich kauf für 1000€ Aktien. Die steigen um 10%. Ich bin um 100€ reicher geworden .
Dann fällt die Aktie um 10%. Und ich bin am jammern: um 100€ bin ich ärmer.
M.E. gleicht der Aktienkurs der Erzeugung und Vernichtung von Feenstaub.

Hi Nolte!

Der Aktienkurs steigt oder fällt ja nicht grundlos. Der Aktienkurs ist abhängig von den erwarteten Dividenden. Erwartet der Markt eine höhere Dividende steigt die Aktie im Wert. Gilt natürlich auch umgekehrt.

Im Übrigen unterschätzen die Meisten hier wohl die Fähigkeit des Markets bevorstehende Dividenden vorherzusagen. Die Schwarmintelligenz der Marktteilnehmer wird von keinem einzelnen Akteur im Finanzmarkt auf Dauer geschlagen. Selbst die größten Hedgefonds die weißgottwieviel Geld für Analysen und Informationsbeschaffung ausgeben schaffen es langfristig nicht den durchschnittlichen Zinssatz zu schlagen.


Entsprechend schwachsinnig sind irgendwelche Vorhersagen, dass morgen der Preis steigen oder fallen wird. Wäre irgendwie vorhersehrbar ob der Preis einer Aktie morgen fällt, würden die Leute doch nicht bis morgen warten sondern sofort verkaufen und den Preis damit auch sofort nach unten korrigieren.


edit:

Achja, Verluste müssen nur die hinnehmen, die ihre Aktien verkaufen. Wer langfristig Aktien hält den interessiert diese zwischenzeitliche Talfahrt herzlich wenig. Der Preis einer Aktie in 5 Jahren hat mit dem Preis von heute praktisch nichts mehr zu tun. Und diejenigen, die auf kurzfristige Kursgewinne aus sind spekulieren wahrscheinlich nicht grade mit ihrer Altersvorsorge. Naja, ein paar Dumme gibts immer.

[Nana12]

Zitat von Togel

Die Schwarmintelligenz ...

... sieht besonders in Krisenzeiten eher so aus:



Und was kurzfristige Verluste angeht, einfach mal die Käufer der T-Atkie fragen.

[Togel]

Hey Nana12!

Recht hast du. Die T-Aktie ist natürlich das Beispiel in Deutschland schlechthin für Aktien die ihren Anlegern nichts als Verluste gebracht haben. Und es geht ja noch schlimmer. Unternehmen gehen ja auch pleite. Und die bettreffenden Aktien sind dann einfach gar nichts mehr wert. Wer heute noch T-Aktien hält kriegt wenigstens noch Dividenden die den Verlust etwas abmildern.

Aber es geht hier ja nicht um einzelne Aktien sondern momentan um den Dax bzw. mehr oder weniger die ganze Aktienwelt. Und die wird sich zwangsläufig "erholen" bzw. auf ihren langfristigen Trend zurückkehren. Der Dax bildet das deutsche Wirtschaftswachstum ab. Und die deutsche Wirtschaft wächst nunmal langfristig. Krise hin oder her.

Wer also sicher Geld fürs Alter anlegen will der sollte einfach sein Geld ausreichend streuen. Das heißt investiern in Aktien, Unternehmensanleihen, Staatsanleihen, etc. Und zwar weltweit, nicht nur in Deutschland. Man kann so keine Millionen in Sekunden verdienen, aber man hat Teil am weltweiten Wirtschaftswachstum.

Das einzige Risiko das dabei bleibt ist das Liquiditätsrisiko, d.h. das Risiko das man das angelegte Geld während einer weltweiten Wirtschaftkrise aus dem Markt ziehen möchte. Aber auch dafür gibt es eine Lösung: Ja näher der Tag kommt an dem man die Wertpapiere wieder zu Geld machen will desto mehr Geld verlagert man von Aktien hin zu Anleihen. Staatsanleihen für extra Sicherheit. So verringert sich gegen Ende zwar die Verzinsung aber man wird weniger abhängig von der Weltkonjunktur.


Zu dem Comic:

Natürlich gibt es genug Leute die keine Ahnung haben und einfach aus Panik oder Unverständnis Aktien kaufen oder verkaufen. Aber auf der anderen Seite muss ja immer einen Gegenpart geben. Für jeden Käufer einen Verkäufer und umgekehrt. Wenn also die Unwissenden verkaufen, kaufen die Wissenden. Und wie gesagt, der Markt ist wirklich gut darin Dividenden vorherzusagen.


Eine ganz andere Frage ist natürlich die Gerechtigkeitsfrage die du ja schon angesprochen hast. Meine Ansichten zu einer gerechten Verteilungspolitik sind doch eher im linken Spektrum anzusiedeln. Aber ich sehe nicht den Nutzen darin den Finanzmarkt an irgendwelche moralischen Werten zu messen. Wenn wir alle sagen, der Finanzmarkt ist böse, wem nützt das? Der Finanzmarkt hat natürlich Auswirkungen auf unser Leben. Aber die positiven Auswirkungen überwiegen doch bei weitem. Oder beschwert sich hier irgendjemand das Autos, Fernseher und Flugreisen von der Masse und nicht nur von Superreichen gekauft werden können?

Der Grund für die ungerechte Verteilung unseres Wohlstandes liegt nicht und lag nie am Finanzmarkt sondern an der mangelnden Bildung unserer Gesellschaft. Wer nicht versteht wie das System funktioniert kann es auch nicht ändern.

[nolte]

Der Grund für die ungerechte Verteilung unseres Wohlstandes liegt nicht und lag nie am Finanzmarkt sondern an der mangelnden Bildung unserer Gesellschaft.

Genau!
Wer nicht an 'unserem' Wohlstand teilhat, ist einfach nur zu ungebildet um -wie sagst du?-

zu investiern in Aktien, Unternehmensanleihen, Staatsanleihen, etc. Und zwar weltweit, nicht nur in Deutschland.

das triffts doch mal

...ich geh weinen...

[Nana12]

Zitat von Togel

Der Dax bildet das deutsche Wirtschaftswachstum ab.

Nein, Nein und nochmal nein. Der Aktienmarkt ist zum guten Teil losgelöst von der realen Entwicklung. Oder willst du behaupten die Wirtschaft wuchs in den letzten fünf Jahren um rund 30%? Aktien dürfen nicht unter pari, also unter Wert, gehandelt werden aber über Wert. Und jeder Cent über diesem Wert ist reine Spekulation innerhalb des Aktienmarktes.

Diese Legende hält sich weil die Marktpriester behaupten der Aktienmarkt würde dem vollkommenen Markt am ehesten entsprechen. Jahrelange Börsenberichterstattung trug dazu bei, dass Michel heute glaubt DAX = Wirtschaft. Mit der realen Wirtschaft hat er jedoch nur bedingt was zu tun.

Zitat von Togel

Natürlich gibt es genug Leute die keine Ahnung haben und einfach aus Panik oder Unverständnis Aktien kaufen oder verkaufen. Aber auf der anderen Seite muss ja immer einen Gegenpart geben. Für jeden Käufer einen Verkäufer und umgekehrt. Wenn also die Unwissenden verkaufen, kaufen die Wissenden. Und wie gesagt, der Markt ist wirklich gut darin Dividenden vorherzusagen.

Nein das ist die gelungene Darstellung der "Animal Spirits" die keine Intelligenz darstellen. Letztes Jahr hat jemand den Nobelpreis damit gewonnen, weil er feststellte dass die Lehre von effizienten Kapitalmärkten einer der größten Irrtümer der Ökonomie ist. Kursschwankungen basieren nicht auf Intelligenz sondern zB auf irrationalen Ängsten vor Verlust. Dann gibt es noch sowas wie "Kapitalherabsetzung", was nichts anderes bedeutet als den Eigenkapitalanteil zu erhöhen. Und ein hoher Eigenkapitalanteil schützt vor allem in Krisenzeiten. Es ist also nicht jeder Kauf der "Intelligenz" geschuldet morgen Gewinn zu machen.

Und du musst mir mal erklären wo der Unterschied liegt zwischen dem Kauf bei fallenden Kursen und bei steigenden Kursen. Man gewinnt so oder so. Kapitalerwerb ist ja schön und gut, aber steigende Kurse sind jetzt nicht etwas was dem grundsätzlich widersprechen würde. Im Gegenteil: Ich kann sofort eine Wertsteigerung feststellen, anstatt zu warten bis die Aktie ihren ursprünglichen Wert erreicht.

Ich habe auch nicht das Modell der AG grundsätzlich in Frage gestellt, sondern versucht ein imho herrschendes Problem aufzuzeigen. Und dieses Problem herrscht nach der Emission der Aktie. Und da überwiegen die Nachteile die Vorteile. Eines ist zB das Finanzmarkt keine sozialen Regeln kennt, also ein System ist das auch mal Existenzgrundlagen auslöscht wenn es ihm in den Kram passt.
Dazu kommt noch, dass wir nicht alle Chef sein können. Irgendwer muss morgens aufstehen und die Werte erarbeiten die andere abschöpfen wollen. Also kann und darf nicht jeder Kapitaleigner werden.