[Atanaris]

Ein schrecklicher Terrorakt, der hoffentlich nicht für irgendwelche Vorwände genutzt wird.:

Urlaubsflieger über der Ukraine abgeschossen

Der Konflikt in der Ukraine nimmt eine schlimme Wendung an: Über dem Kampfgebiet wird ein malaysisches Passagierflugzeug abgeschossen. An Bord waren fast 300 Menschen - darunter viele Niederländer und Amerikaner. Der ukrainische Präsident Poroschenko spricht von einem "terroristischen Akt".

In der Ukraine ist nach Darstellung russischer und ukrainischer Medien ein malaysisches Verkehrsflugzeug mit 295 Menschen an Bord abgeschossen worden. Dies meldete die russische Nachrichtenagentur Interfax. Zuvor hatte Malaysian Airlines den Verlust von Flug MH17 über der Ostukraine gemeldet. Die Boeing 777 sei auf dem Weg von Amsterdam nach Kuala Lumpur gewesen. Die Maschine flog in 10.000 Metern Höhe. Die Agentur Interfax berichtet, das Flugzeug sei von einer Rakete des Buk-Systems getroffen worden. Eine Bestätigung dafür gibt es nicht.

Bei Flug MH17 hat es sich offenbar um einen sogenannten Urlaubsflieger gehandelt. Obgleich die malaysischen Behörden die Passagierliste noch nicht veröffentlich haben wurde bekannt, dass Dutzende US-Amerikaner und Niederländer an Bord gewesen sein sollen. Der Reiseveranstalter D-Reizen teilte mit, dass 25 Niederländer über ihn den Flug gebucht hatten. Der Veranstalter WTC schätzte, dass bei ihm etwa 20 bis 30 Niederländer den Flug gebucht hatten. Die Zahl der getöteten US-Amerikaner wird bislang mit 23 angegeben.

Das Auswärtige Amt in Berlin hat bislang keine Hinweise auf deutsche Passagiere an Bord der abgestürzten Passagiermaschine.

Der niederländische Ministerpräsident Mark Rutte brach eine Auslandsreise vorzeitig ab. "Ich bin zutiefst geschockt von den dramatischen Berichten", heißt es in einer Erklärung des Premiers. Er habe bereits mit dem ukrainischen Präsidenten gesprochen. [...]

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Zitat Vitali Klitschko:
„Das ist eine Tragödie dramatischen Ausmaßes, die die ganze Welt betrifft. Ich kann kaum fassen, dass tatsächlich ein Passagierflugzeug mit Urlaubern an Bord abgeschossen wurde. Die gesamte internationale Gemeinschaft muss jetzt endgültig verstehen, dass es sich hier um einen Krieg handelt und Russland mit hochmodernen Waffen und ausgebildeten Kämpfern in diesen Krieg eingreift. Putin muss dafür endlich zur Verantwortung gezogen werden. Ich finde es unerklärlich, dass bis heute noch keine scharfen Sanktionen gegen Russland verhängt wurden.“

Als ob Putin in dieser Krise solchen Idioten irgendeinen Vorwand liefern würde. Daran erkennt man wirklich, dass Klitschko eine verhurte Marionette ist.

[Nana12]

Ich habe bei Tagesschau von einem Absturz gelesen, so wie es die journalistische Sorgfalt gebietet. Trotzdem wissen schon einige Medien mehr ("Abschuss") und mir schwant Übles.

Ich möchte mal grundsätzlich eines sagen: Es ist unverantwortlich Passagiermaschinen über ein Krisengebiet zu schicken. Ob da "Krieg" nach Vorschrift herrscht oder nicht, ist hierbei völlig irrelevant. Dort wird mit Waffen aufeinander geschossen und auch Luftfahrzeuge vom Himmel geholt, und das ist imho völlig ausreichend um diesen Luftraum für Dritte zu sperren.


Da das ukrainische Innenministerium gleich von einem Abschuss sprach, sollte die Interessenlage wohl klar sein. Klitschkos Kommentar unterstreicht es nochmal deutlich. Das Kiewer Regime will das der Westen militärisch antwortet. Im Grunde genommen ist dies ähnlich wie in Georgien 2008 wo Saakaschwili einen Konflikt vom Zaun brach den er nicht gewinnen konnte - sofern der Westen nicht eingreift. Die einzigen die eine Passagiermaschine als Kriegsgrund brauchen sitzen in Kiew. Putin hat davon gar nichts und auch die Separatisten nicht.
Die Regierung in der Ukraine hat sich selbst als "Selbstmordkandidaten" bezeichnet. Poroschenko hat erwartungsgemäß kein neues Kabinett gebildet. Und wenn wir nicht aufpassen heißt "mitgehangen, mitgefangen" bei diesen Selbstmördern.

[Gualdalope]

Mein erster Gedanke ebenfalls, man schickt doch kein Flugzeug über so eine Zone wenn man weiß dass die mit mehr als nur normalen Panzern dort rumfahren. Dass dort auch Helikopter in Gefahr waren sollte ausreichend sein.

Sehr sehr undurchsichtige Geschichte, auch ohne den Absturz, da werden Sachen dem Anderen angehängt wie sonst nirgends. Schlimm find ich das für Angehörige, es ist eine wirkliche Schande, schlimmer noch wenn man weiß das sowas verhindert werden hätte können.

Ich werde mich auch jetzt nicht in Unterstellungen irgendeiner Partei begeben, Russen sagen x, die Amerikaner sagen y, Seperatisten schließen sich x an, Ukrainer schließen sich y an. Schließlich gibts auch Belege dafür dass die Seperatisten gewarnt haben nicht in deren Gebiet zu fliegen ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ])

Aber es gibt keine Entschuldigung für so ein Verbrechen. Gilt nur rauszufinden wer das war und ob das überhaupt dann auch stimmt. Da ist es egal ob zuvor 3 Militärmaschinen durchgeflogen sind und das pure Willkür war.

[Caligulum]

Bin ich der einzige der denkt: schon wieder ne Malayische Maschine? wird damit jetzt auch wieder von iwas abgelenkt?
Gerade da es diesselbe Flotte ist, würde ich zunächst mal von technischem/menschlichen Versagen ausgehen, aber naja...
Wieso hat der Klitschko überhaupt noch was zu melden? der hatte doch außen-/innenpolitisch die weiße Flagge gehisst und wollte nurnoch Bürgermeister werden?
Das wäre ja so, als wenn Horst Seehofer seine Meinung zu einem Schiffsunglück an der Nordsee abgäbe...

[GGeorgopulos]

Bin ich der einzige der denkt: schon wieder ne Malayische Maschine?

Nein, das war auch mein erster Gedanke.
Bei der letzten verschwundenen Malayischen Maschine mit dem gleichen Veranstalter WTC (Ironie ON: welch beruhigender Name! Ironie OFF) war eine Sondergruppe von Militärtechnikern an Bord, welche sich mit *********ntechnologie beschäftigt hatten (und vielleicht sogar mit an Bord hatten, was das Verschwinden des Flugzeugs erklärbar machen würde).
Im heutigen Fall ist unter den 295 Passagieren von einer Sondergruppe von 25 Niederländern die Rede, und es wäre nicht verwunderlich, wenn sich auch diese Herren der Kriegstechnologie verschrieben hätten. Wenn solch eine von einem Kriegflugzeug kaum zu unterscheidende "Urlaubsmaschine" dann ausgerechnet über ukrainisches Krisengebiet fliegt, dann ist es kein Wunder, wenn sie von Putin abgeschossen wird.

[Fietze]

Wenn solch eine von einem Kriegflugzeug kaum zu unterscheidende "Urlaubsmaschine" dann ausgerechnet über ukrainisches Krisengebiet fliegt, dann ist es kein Wunder, wenn sie von Putin abgeschossen wird.

Ich wußte ja noch gar nicht, dass die Ukraine und Russland sich den Krieg erklärt hätten.
Wäre ja dasselbe als wenn Israel einfach mal einen Flieger über Jordanien abschießt.
Ziemlich verwegen deine Aussage.

[GGeorgopulos]

Zitat von Fietze

Ich wußte ja noch gar nicht, dass die Ukraine und Russland sich den Krieg erklärt hätten.

Es gibt eben auch Krisengebiete ohne formale Kriegserklärung.
Eigentlich könnte man Urlaubern ja vorher die Route zeigen, die ihr Urlaubsflieger zum Ziel nehmen wird.
Bin sicher, daß im heutigen Fall viele ein unwohles Gefühl hätten, daß die Route über die Ukraine führte, und daß sie teurere Umwege oder völlig andere Strecken mit Umsteigen bevorzugt hätten.

[staple]

Das waren die Separatisten, die eigentlich eine Antonow vom ukrainischen Militär abschießen wollten. Aber würde ich an deren Stelle auch nicht zugeben, dann kann nämlich der Wurzelschrubber Putin die auch nicht mehr in Schutz nehmen...

[Fietze]

In der Ukraine ist ein malaysisches Verkehrsflugzeug mit 298 Menschen an Bord offenbar abgeschossen worden. An Bord waren laut dem Vizepräsidenten von Malaysian Airlines vier Deutsche, 154 Niederländer, 27 Australier, 23 Malaysier, 11 Indonesier, 6 Briten, 4 Belgier, 3 Philippiner und ein Kanadier. Offenbar hat keiner der 283 Passagiere und 15 Crewmitglieder den Absturz überlebt.

Macht 233 Passagiere! Und von welcher Nationalität sind die fehlenden 50 Passagiere?

Bin sicher, daß im heutigen Fall viele ein unwohles Gefühl hätten, daß die Route über die Ukraine führte, und daß sie teurere Umwege oder völlig andere Strecken mit Umsteigen bevorzugt hätten.

Eigentlich sollte man davon ausgehen können, dass der Luftraum über solchen Gebieten gesperrt wird.
Oder das die Unternehmen diesen Luftraum von sich aus umfliegen.
Aber es ist wie immer: Commerz regiert die Welt!

[pauli8]

Hallo Fietze,

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...obwohl sie alle commerzgeil sind.

Aber du meintest sicher, das Gebiet schon länger meiden.

Zu den Passagieren:

Ich gehe davon aus, das z.Zt. nur von den Bordlisten ausgegangen wird. Aus hier nicht erklärungsbedürftigen Gründen weiß ich aber, das diese nicht unbedingt mit den Personen identisch sein müssen. Eine genaue Abklärung dauert manchmal sehr viel länger als ein paar Stunden. Deine Rechnung hast du also viel zu früh vorgenommen.

Wie eine Bergung und Identifizierung an der Absturzstelle aussehen wird, kann ich mir lebhaft vorstellen.

[Atanaris]

Der Artikel zur Katastrophe.
Ist das üblich bei Wikipedia unsichere Infos, wage Vermutungen, verrückte Thesen sofort zu einem Artikel zusammenzuschustern.

Ist Wikipedia so schnell? Selbst 5 h nach der Katastrophe ist dieser Artikel zu früh.
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Hoffentlich wird das keine große Geschichte...

[hasennase]

satelliten die das abschussfeuer aufgezeichnet haben und vor allem das anschalten des radars und das erfassen der maschine dokumentiert haben.
videos und twitter talks der seperatisten wo sie sich rühmen eine an26 abgeschossen zu haben die dann ganz schnell wieder verschwinden als rauskommt das es eine zivil maschine war.
das russische fernsehn und die seperatisten berichten stolz über die eroberung eine buk raketeneinheit und heute kann sich auf einmal niemand mehr daran erinnern....
wie putin treffend festgestellt hat liegt der abschuss punkt im seperatisten gebiet. wie soll von da jemand anders als die seperatisten gefeuert haben ?
also wenn die russen heute nicht filmaufnahmen von einem gelben mann mit schlitzaugen präsentieren oder 4 farbigen auf dem gestohlenen buk lkw.... dann fällt ihnen wahrscheinlich die ganze geschichte volle lotte auf die füsse und sie sind dran.

[onyx80]

Na dann haben ja jetzt einige Ihren Kriegsgrund um "endlich" eingreifen zu können.

[hasennase]

im gegensatz zu putin ist niemand scharf darauf einzugreifen.

[Nana12]

Die einzige feststellbare Tatsache ist, dass die Maschine im Gebiet der Separatisten liegt, und dies wiegt schwer. Die Frage ist nur was die Separatisten davon haben? Die Indizien sprechen gegen die Separatisten aber es fehlt das Motiv. Nebenbei: Eine AN-26 kann gar nicht so hoch fliegen wie eine Passagiermaschine. Wenn das Personal also von Russland geschult wurde, wie es die Bellizisten immer behaupten, sollte es dies also wissen. Immerhin haben sie angeblich eine Identifikation vorgenommen.

Merkwürdig ist nur eines: Der Luftraum über der Ukraine gehört dem ukrainischen Militär. Sie haben auch ein ganzes Arsenal an bodengestützten Waffen die das bewerkstelligen können. Die Medien sind nicht mal auf die Idee gekommen den Verdacht zu äußern: Waffen vorhanden, Motiv vorhanden. Könnte es nicht sein...?
Das würde aber bedeuten, dass das Kiewer Regime nicht nur eigene Zivilisten opfert, sondern auch nicht davor zurückschreckt Zivilisten anderer Länder für ihre Ziele zu töten. Zumindest haben sie sofort den Vorfall für sich genutzt. Wem nutzt es also?

Und selbst wenn man von einem unbeabsichtigten Manöver ausgeht. Wieso ist es undenkbar, dass das ukrainische Militär nicht ein russisches Aufklärungsflugzeug oder -drohne abschießen will? Selbst dieses Szenario ist offensichtlich undenkbar.


Das soll kein Blankoscheck für die Separatisten sein, die selbst keine Kinder von Traurigkeit sind. Aber wer Gewerkschaftshäuser anzündet um die Menschen darin zu verbrennen bzw Gewerkschaftsversammlungen stürmt, Wohngebiete bombardiert oder wer Präsidentschaftskandidaten mit dem Leben bedroht etc, der ist auch so skrupellos und würde eine Maschine voller Zivilisten abschießen, sofern er es den anderen in die Schuhe schieben kann.

[masoeng]

Zitat von hasennase

satelliten die das abschussfeuer aufgezeichnet haben und vor allem das anschalten des radars und das erfassen der maschine dokumentiert haben.

Zufällig hat eine Satellit den Abschuss aufgezeichnet? Schon merkwürdig, dass ein amerikanischer Spionagesatellit zufällig auf eine Passagiermaschine ausgerichtet wurde?! Und merkwürdig, dass der Satellit das Einschalten des Zielradars sowie das Erfassen registriert hat, aber der Abschuss der Rakete nicht registriert wurde. Wie gut das man die Flugbahn berechnen kann. Das Ergebnis der Berechnung kann man sich ja denken. Und natürlich hatte der ukrainische Chef der Staatssicherheit direkt Beweise dafür, dass es Separatisten waren die dies mit russischer Hilfe durchgeführt haben. Sieht mehr nach einer False-Flag-Operation aus, als nach einem versehentlichen Abschuss.

Zitat von Nana12

Wieso ist es undenkbar, dass das ukrainische Militär nicht ein russisches Aufklärungsflugzeug oder -drohne abschießen will? Selbst dieses Szenario ist offensichtlich undenkbar.

Wenn man dem Glauben schenken darf wollten die kein Aufklärungsflugzeug abschießen sondern die russische Präsidentenmaschine: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Wobei ich das für etwas abwegig halte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ukrainer so dreist sind und einfach mal versuchen Putins Maschine runter zu holen. Andererseits wäre es plausibel. Wobei ich eine False-Flag-Aktion der Amis immer noch für wahrscheinlicher halte...
Sonst hat doch keiner Interesse daran die Lage weiter eskalieren zu lassen!!

[hasennase]

@masoeng

keine ahnung worauf du hinaus willst. seit ca. 65 jahren wird jede bewegung eines strohhalms beobachtet und überwacht. gähn. für vt schrott taugt das nicht. 9 satelitten 24/7 hängen geostationär in dem bereich.
wie ich geschrieben habe ist die hitzeentwicklung des abfeuerens natürlich auch erfasst worden.
nur terroristen sind so blöd ohne einbindung ins zivile luftnetz einfach in den himmel zu feuern um irgendein ziel was sie nicht identifizieren können abzuschießen.
putin hat soviele probleme, das letzte was er gebrauchen kann ist so ein unsinn. auf der anderen seite wissen die russen seit 5 wochen, dass die terroristen eine buk einheit haben und haben nichts getan um sie aus dem verkehr zu ziehen. aus der verantwortung wahnsinnige in den himmel feuern zu lassen kommen sie nicht raus.

mal abwarten ob und wie dsie durchsetzen das internationle spezialisten und ukrainische behörden ungestört mitten im terroristen gebiet ihre untersuchungen machen werden. es wundert mich das dafür der einfluß auf die terroristen auf einmal reicht.

[hasennase]

@masoeng

keine ahnung worauf du hinaus willst. seit ca. 65 jahren wird jede bewegung eines strohhalms beobachtet und überwacht. gähn. für vt schrott taugt das nicht. 9 satelitten 24/7 hängen geostationär in dem bereich.
wie ich geschrieben habe ist die hitzeentwicklung des abfeuerens natürlich auch erfasst worden.
nur terroristen sind so blöd ohne einbindung ins zivile luftnetz einfach in den himmel zu feuern um irgendein ziel was sie nicht identifizieren können abzuschießen.
putin hat soviele probleme, das letzte was er gebrauchen kann ist so ein unsinn. auf der anderen seite wissen die russen seit 5 wochen, dass die terroristen eine buk einheit haben und haben nichts getan um sie aus dem verkehr zu ziehen. aus der verantwortung wahnsinnige in den himmel feuern zu lassen kommen sie nicht raus.

mal abwarten ob und wie dsie durchsetzen das internationle spezialisten und ukrainische behörden ungestört mitten im terroristen gebiet ihre untersuchungen machen werden. es wundert mich das dafür der einfluß auf die terroristen auf einmal reicht.

[Lord_Wellington]

Zitat von m3Zz

Aber gefunden werden wieder nagelneue Pässe inmitten von Ruß und Brand (9/11 lässt grüßen...)

Außerdem hat man Kleidungsstücke, Kuscheltiere, Gepäck, Bücher und vieles mehr unversehrt am Absturzort gefunden (wie bei dutzenden anderen Flugzeugabstürzen auch) - weil das Flugzeug angesichts der Ausdehnung des Trümmerfeldes bereits in der Luft auseinandergebrochen sein muss und dementsprechend alles mögliche aus dem Flugzeug herausgefallen ist, bevor die Trümmer auf dem Boden aufgeschlagen sind und einige davon explodierten.

Dass auf einem internationalen Flug mit knapp 300 Personen an Bord auch knapp 300 Reisepässe an Bord sind, ist nun wirklich kein Geheimnis. Und dass bei einem Trümmerfeld, dass sich über Kilometer erstreckt und bei Leichen, die in Vorgärten und auf Hausdächer regnen auch der eine oder andere Pass den Absturz übersteht, weil eben längst nicht alle Trümmer und Überreste im Bereich des brennenden Kerosins liegen, sollte auch klar sein.

Das "unverbrannte Pässe"-Argument ist mal wieder so ein typisches "Ich verstehe logische Zusammenhänge nicht, also muss an der Sache etwas faul sein"-Argument, um das herum dann eine Verschwörungstheorie gebastelt wird, weil manche zu engstirnig sind, um einfach mal ein Minute vorurteilsfrei nachzudenken.

Zitat von masoeng

Zufällig hat eine Satellit den Abschuss aufgezeichnet? Schon merkwürdig, dass ein amerikanischer Spionagesatellit zufällig auf eine Passagiermaschine ausgerichtet wurde?! Und merkwürdig, dass der Satellit das Einschalten des Zielradars sowie das Erfassen registriert hat, aber der Abschuss der Rakete nicht registriert wurde.

Es würde mich eher wundern, wenn sich über der Ostukraine keine Spionagesatelliten befinden würden (und zwar sowohl US-amerikanische und russische). Schließlich sind diese Satelliten nicht zuletzt dafür da, Krisen- bzw. Kriegsgebiete zu überwachen und dass die Ostukraine derzeit militärisch und nachrichtendienstlich von Interesse ist, wird wohl keiner bestreiten.

Wenn es sich um einen Satelliten zur Radarüberwachung handelt, der passiv Radarsignale detektiert (sprich selbst keine Radarstrahlung aussendet, sondern nur die ankommende Radarstrahlung misst), dann könnten logischerweise auch nur Abläufe detektiert werden, in denen von irgendwo Radarstrahlen ausgesendet werden (was beim Absuchen des Himmels mittels Radar der Fall ist, ebenfalls beim Beleuchten eines Ziels durch ein Feuerleitradar, aber nicht beim Abschuss einer Rakete).

Und je nachdem, welche Auflösung der Satellit liefert, wäre es auch kein Problem, mit einem einzigen Satelliten relativ große Gebiete zu überwachen, in denen das Flugzeug dann zufällig unterwegs war. Satelliten, die hochauflösende Fotos liefern (und z.B. Objekte bis 0,5m auflösen, um einzelne Waffensysteme optisch zu identifizieren) decken nur einen relativ kleinen Bereich ab, aber ich kann mir vorstellen, dass es bei vielen Situationen (z.B. Aufklärung von Luftabwehr) wichtiger ist, große Gebiete abzudecken, als bis auf den Zentimeter genau zu wissen, wo die Abwehrsysteme stehen. Solange man die Flugabwehr nicht durch einen Angriff ausschalten will, ist es uninteressant, ob das System 20m weiter nördlich oder südlich stehen - viel wichtiger ist es zu wissen, ob in 20km Entfernung ein weiteres System steht.

Zitat von masoeng

Wenn man dem Glauben schenken darf wollten die kein Aufklärungsflugzeug abschießen sondern die russische Präsidentenmaschine

Und wer sollte das wollen? Die Russen? Die Separatisten? Oder die ukrainischen Streitkräfte?

Die zuständigen russischen Stellen dürften wissen, wo ihr Präsident entlangfliegt, mal abgesehen davon, dass die wohl die wenigsten Gründe haben, Putin abzuschießen.

Die Separatisten? Wären am Ende, wenn sie Putin abschießen, also wieso sollten sie es tun?

Die Ukraine? Hat Zugriff auf die Daten der Flugsicherung und hätte außerdem einen Überflug Putins explizit genehmigen müssen, da es sich nicht um ein ziviles Passagierflugzeug, sondern um eine Regierungsmaschine handelt. Den Ukrainern war also klar, dass a) Putin definitiv nicht im ukrainischen Luftraum unterwegs ist, weil der Überflug weder beantragt noch genehmigt wurde und b) dass es sich bei dem Flugzeug um den zivilen Flug MH17 handelt, weil der Flug von der ukrainischen Flugsicherung betreut wurde.

Die Story vom Anschlag auf Putin ist barer Unsinn, weil Putins Flugzeug überhaupt nicht in der Nähe des Unglücksorts war und das auch allen verantwortlichen Stellen klar war.

Zitat von OLDMAN64

Also ich habe mal gelernt das die Frage wem nutzt es, die Frage wer steckt dahinter, beantwortet. Ich glaube nicht das es Russland nutzt. Aber das Strickmuster zur Rechtfertigung von Krieg ist immer dasselbe.

Das cui bono-Argument berücksichtigt aber nicht, dass a) jemand profitieren kann, der an einem Verbrechen überhaupt nicht beteiligt war (z.B. Erben einer Person, die bei einem Banküberfall zufällig anwesend war und getötet wurde), dass b) nicht jeder Täter von seiner Straftat profitieren muss (Auftragsmörder, der entgegen der Absprache nicht bezahlt wird) oder dass c) die Straftat sogar unbeabsichtigt begangen wurde (Betrunkener fährt mit Auto Kind tot).

Wer sich nur am cui bono orientiert, schließt also einen Großteil der möglichen Täter von vornherein aus, weil dann nur Personen als Täter in Frage kommen, die von der Straftat profitiert haben. Die Möglichkeit, dass z.B. die Separatisten eigentlich ein ukrainisches Militärflugzeug abschießen wollen, stattdessen aber versehentlich ein zivilies Passagierflugzeug abgeschossen haben (evtl. wegen mangelhafter Ausbildung am Buk-System), fällt völlig unter den Tisch, wenn man ausschließlich nach dem cui bono fragt.

[hasennase]

sorry für das doppelpost. ich hatte die ganze zeit 502 bad gateway.... keine ahnung was das bedeutet. es wäre toll wenn ihr dieses posting löschen könntet.

@masoeng
allgemeinwissen...
schon vor 25 jahren waren mindestens 300 us spionagesatelliten im Einsatz. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] es gibt keine zahl wieviele es heute sein werden. im vergleich zu 2311 ussischen spionage satelliten stand 1995 [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
schon damals lag die auflösung bei 15cm. das 9 satelliten diesen konfliktherd überwachen ist die aussage eines us militärs auf cnn auf die frage wie gleich 2 us satelliten die radarerfassung und das startfeuer aufgezeichnet haben. natürlich ist davon auszugehen das heute bezogen auf 1995 erheblich mehr systeme mit deutlich höherer leistung am start sind.

[IMG04]

Also zuerst möchte ich gerne anmerken dass die Bezeichnung der Volksmiliz als Terroristen unpassend ist. Ist es nicht die Ukrainische Armee welche mit allen mitteln gegen ihre eigene Bevölkerung vorgeht (Phosphorbomben auf Bewohnte Gebiete) und damit diese terrorisiert? (Gaddafi wurde dafür getötet, warum darf das Poroschenko?)

Leider konnte ich keinen Artikel finden welcher besagt das Separatisten eine BUK Einheit erbeutet haben.. Löschen die deutschen Medien also auch diese Informationen? Das angebliche abgehörte Gespräch des ukrainischen Geheimdienstes stellte sich als Fälschung heraus.
Achja und Obama hat mit seinem allsehendem Auge schon bestätigt das der Abschuss aus dem Gebiet der Volksmilizen stammt.. Wozu also Spezialisten aus der OSZE oder Russland schicken (die NATO hat ja abgelehnt diesen Fall zu untersuchen) wenn schon die Elite dieser Welt alles den Fall gelöst hat und Russland dran schuld ist?

Dies hat alles sehr viel Ähnlichkeit mit dem Zwischenfall am Oktober 2001, welcher in den deutschen Medien aufgrund von 9/11 untergangen ist. In diesem Jahr schoss die ukrainische Armee ein russisches Passagierflugzeug über dem Schwarzen Meer ab, mit einem ähnlichen System während einer Übung..

[hasennase]

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

weil sie es „respektlos“ fand, die Schuld an der Malaysia-Airlines Tragödie pauschal der ukrainischen Regierung zu geben. Dies war offenbar die verordnete Linie bei RT.
Bei Russia Today kündigten dieses Jahr schon mehrere wichtige Mitarbeiter, am spektakulärsten war der Fall von Moderatorin Liz Wahl die ihren Ausstieg live auf Sendung bekannt gab.“Es war völlig an den Fakten vorbei. Wir dachten uns den Augenzeugenbericht eines Menschen am Boden aus, der direkt die ukrainische Regierung beschuldigte und ein Korrespondent im Studio erfand einen Flugzeugabsturz, der davor stattgefunden haben sollte...
Ausgangspunkt war der Vorwurf eines Bloggers gegenüber einem anderen RT-Reporter, dieser lasse sich vom russischen Präsidenten Wladimir Putin dafür bezahlen, dessen "Lügen" zum Absturz des Malaysia Airlines Flugs im Osten der Ukraine zu verbreiten. Firth schrieb daraufhin: "Wir arbeiten tatsächlich für Wladimir Putin. Wir werden täglich aufgefordert, die Wahrheit völlig zu ignorieren und dann zu verschleiern." Sie würden bezahlt und müssten daher stets gehorchen.



danke für die ganzen rt.com schrott links.
das ist jetzt das xte mal das rt aufgeflogen ist vorsätzlich lügen als sprachrohr putins zu verbreiten. viel schlimmer finde ich es das diese propaganda kanäle noch nicht mals richtigstellunegn bringen wenn ihnen die lügen nachgewiesen werden.

@masoeng

ich wollte mit den links zum ausdruck bringen das wir schon vor 30 jahren eine technik am himmel hatten die grashalme zeigen kann und es ein flächendeckendes und weltumspannendes netz gibt. auch wollte ich zeigen das russland schon damals die 5fache anzahl an spionagesatelitten hatte, weil immer nur auf den amis rumgeritten wird.
wenn auf grund der peilung der signale diese in den besetzten gebieten liegen hat die leidige diskussion wer den vogel runtergeholt hat ein ende.

werde gleich mal den edit/löschen versuchen. danke




@masoeng

[staple]

Aber die Separatisten haben doch damit angegeben, solch ein Buk-System erbeutet zu haben.. Dazu in ihrem Luftraum, geschult von den Russen, die sowieso schon mit den Separatisten insgeheim zusammen arbeiten... Dazu haben die Separatisten damit angeben, ein größeres Flugzeug abgeschossen zu haben.. Komisch nur, dass kein anderer Riesenflieger vom Himmel gefallen ist.. Haben die Aussage natürlich am Ende relativiert, als ihnen auffiel, dass sie wohl das falsche Flugzeug abgeschossen haben..

Klar, hier wird gerne gegen den Westen "gehetzt", mal zu Recht, mal aus Laune heraus.. Aber diesmal ist es doch wohl klar, dass es die Separatisten waren

[Nana12]

Zitat von staple

Aber diesmal ist es doch wohl klar, dass es die Separatisten waren

Klar, ist hier gar nichts. Geklärt wird hier gerade, dass es sich um einen Abschuss handelt. Wer hier geschossen hat steht trotzdem nicht fest. Nochmal zur Erinnerung: Die Ukraine braucht sich nicht mit erbeuteten Waffensystemen zu brüsten - die haben sie seit Jahrzehnten. Wieso ist es also unmöglich, dass man nicht hoffte zB einen russischen Aufklärer abzuschießen (wenn es unbeabsichtigt war)? Die theoretische Möglichkeit ist nicht mal eine Erwähnung wert. Warum eigentlich nicht? Wenn die doch geschult wurden, sogar anhand einer Radarerfassung eine Typisierung vorzunehmen, wieso entgeht ihnen das Merkmal, dass die AN-26 nicht diese Höhe erreichen kann?

Vielleicht waren es die Separatisten. An ihrer Reaktion kann man aber schonmal festhalten, dass sie sich damit ins eigene Fleisch geschnitten haben. Eine Absicht kann man ihnen bei der Lage nicht unterstellen. Kiew kommt das Wrack im Gebiet der Separatisten sehr gelegen.

[hasennase]

bei fanatischen terroristen ist von allem auszugehen. spätestens wenn die peilung für das startfeuer der rakete und das radar das die maschine erfasst hat veröffentlicht wird und diese im terroristen gebiet liegt wird es es für die russen ziemlich eng. die heroischen bericht im russichen staatsfernsehn und in den postings der terroristen eine buk einheit erobert zu haben konnten sie auch nicht mehr verschwinden lassen. aber noch ist alles offen und es können die bilderberger mit der idf und den rothschild unter führung von elvis und obl, die beide noch leben, gewesen sein.

[Fietze]

Wenn die doch geschult wurden, sogar anhand einer Radarerfassung eine Typisierung vorzunehmen, wieso entgeht ihnen das Merkmal, dass die AN-26 nicht diese Höhe erreichen kann?

Die Schulung möchte ich gerne sehen.
Das war doch dann nur ein Schnelldurchlauf indem nur die wichtigsten Funktionen durchgegangen wurden.

Eine Bedienung solcher Geräte wird mit Sicherheit beim Militär sehr oft wiederholt, damit sich keine Fehler einschleichen.
Da ist es mit einer 10-tägigen Schulung nicht einfach mal getan!
Ich vermute auch die wollten eine AN-26 runterholen und waren zu blöd vorher zu checken was da oben wirklich fliegt?

Wieso ist es also unmöglich, dass man nicht hoffte zB einen russischen Aufklärer abzuschießen (wenn es unbeabsichtigt war)?

Weil eigentlich ziemlich klar ist, dass der Abschuss mit einer Boden-Luft-Rakete erfolge. D.h. der Abschuss erfolgte vom Boden aus.
Und so wie es im Moment aussieht, wurde die Rakete in einem von dem Seperatisten kontrolliertem Gebiet abgeschossen.
Ich glaube nicht, dass das ukrainische Militär dort einfach mal mit einem Raketensystem rumfahren kann.

[Nana12]

Zitat von Fietze

Die Schulung möchte ich gerne sehen.

Vielleicht ist es nicht aufgefallen, aber das ist 110% Spekulatius. Wer wurde denn wie geschult? Wurde überhaupt geschult? Oder sind es doch die russischen Soldaten die dort operieren (wie man es immer suggeriert) und die die Geräte besser im Griff haben als die Gegenseite?

Die Wahrheit ist: Hier weiß niemand etwas, was nicht auf Suggestion beruht. Die Möglichkeit die SA-11 zu nutzen ist sehr wahrscheinlich gegeben, zumindest wenn man der jüngsten Vergangenheit traut.

Zitat von Fietze

Weil eigentlich ziemlich klar ist, dass der Abschuss mit einer Boden-Luft-Rakete erfolge. D.h. der Abschuss erfolgte vom Boden aus.
Und so wie es im Moment aussieht, wurde die Rakete in einem von dem Seperatisten kontrolliertem Gebiet abgeschossen.

Nochmal zum Thema Klarheit: Die gibt es noch nicht. Es ist ziemlich klar, dass die Amerikaner behaupten auf Satelliten etwas zu sehen das wie eine Rakete aussieht. Soweit ich weiß, haben sie nicht mal eine Aussage gemacht von wo das Ding startete. Es könnte auch eine S-300 gewesen sein, die weit in Gebiet der Separatisten hinein reicht. Weiß man es? Möglich wäre es schon.


Was mich eben stört ist eines: Wir kriegen von allen möglichen Szenarien nur ein einziges serviert und man spekuliert offen darauf. Das heißt der Vorfall wird nur in einem Sinne ausgelegt, und zwar der der uns am meisten nutzt. Das heißt nicht, dass ich dieses Szenario pauschal ablehne, sondern es ist mir zu einseitig.

[leo_ash2]

Was für einen Sinn würde es für die Ukraine machen Flugzeuge vom Himmel zu holen? Welche Flugzeuge vorallem? Ihre eigenen? Meines Wissens verfügen die Kämpfer im Osten über keine Luftwaffe.
Dort wurden bereits Jets, Antonows und Helis der ukrainischen Armee runtergeholt. Die ukrainische Regierung hat den Luftraum bis gestern nicht gesperrt, also konnten dort immernoch zivile Flugzeuge durchfliegen, obwohl viele Airlines das Areal schon seit Monaten meiden.
Es war bekannt, dass die Rebellen über SAMs verfügen und der Widerstand dort gespickt ist mit ehemaligen russischen Militärs, von denen sich bestimmt einige damit auskennen wie man so ein Ding bedient.

Außerdem wurde vom Rebellenführer Strelkov folgendes gepostet:

17.07.2014 17:50 (мск) Сообщение от ополчения.

"В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой "Прогресс".
Предупреждали же - не летать в "нашем небе".
А вот и видео-подтверждение очередного "птичкопада".
Птичка упала за террикон, жилой сектор не зацепила. Мирные люди не пострадали.

А также еще есть информация о втором сбитом самолете, вроде бы Су."

von: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Mittlerweile is das allerdings wieder gelöscht worden.
Also, es bleibt weiterhin unklar, aber diesmal deutet wirklich viel daraufhin, dass die Rebellen im Osten mit zu tun haben

[Nana12]

Zitat von leo_ash2

Was für einen Sinn würde es für die Ukraine machen Flugzeuge vom Himmel zu holen?

Das Regime in Kiew machen das was jetzt überall nachzulesen ist: Sie nehmen diesen Vorfall als Beleg für die menschenverachtende Art der Separatisten. Durch die ganzen toten ausländischen Zivilisten erhofft man sich mehr Druck der Öffentlichkeit auf die Betroffenen Staaten um endlich mit NATO Truppen einzugreifen.

Nebenbei: Die Ukrainer haben nicht aus Nächstenliebe ihre Luftabwehr dort in der Nähe. Sie haben mehrmals berichtet, dass russische Kampfflugzeuge in den ukrainischen Luftraum eindrangen und angegriffen haben.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Ob dies ersponnene Propaganda ist, oder der Wahrheit entspricht weiß niemand. Genauso ob jedes abgeschossene Flugzeug, ja jeder getötete Soldat/Separatist wirklich existierte. Deswegen würde ich auch nicht die AN-26 überbewerten. Es ist auch möglich dass sie nicht existierte und man einfach die Rauchsäule als Beleg für eine weiter PR Nummer nahm. Man hat ja auch mal einen Hubschrauber Assads als ukrainischen Hubschrauber [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Wichtig ist zu begreifen, dass die Konfliktparteien die Ereignisse streng im eigenem Sinne interpretiert. Die Black Box geht jetzt nach Moskau. Dort wird man herausfinden, dass die Rakete von einer ukrainischen Stellung abgefeuert wurde. Würde die Black Box in die andere Richtung gehen würde man feststellen, dass es eine Stellung der Separatisten war.

[leo_ash2]

Zitat von Nana12

Das Regime in Kiew machen das was jetzt überall nachzulesen ist: Sie nehmen diesen Vorfall als Beleg für die menschenverachtende Art der Separatisten. Durch die ganzen toten ausländischen Zivilisten erhofft man sich mehr Druck der Öffentlichkeit auf die Betroffenen Staaten um endlich mit NATO Truppen einzugreifen.

Dann erklär mir mal warum in russischen Medien im Wettlauf über den Abschuss des Flugzeugs berichtet haben, das sie fälschlicherweise für ein ukrainisches Militärflugzeug hielten und nach der Offenbarung der Information aus den Netzen eifrig löschten und jetzt Desinformationen verbreiten.

[Nana12]

@leo_ash2

Moskau steht auf der Seite der Separatisten und deren "Erfolgsmeldungen" posaunen sie genauso hinaus wie die unseren die des ukrainischen Militärs. Durch die Rücknahme von diesen Vorabmeldungen sollte doch offensichtlich sein, dass Moskau sich hier in der Defensive befindet.

Sie behaupten nun einfach, dass die Maschine von der Ukraine abgeschossen wurde, weil der Fakt, dass die Maschine im Separatistengebiet liegt nunmal schwer wiegt. Wegen der Maschine wird Moskau nicht direkt in der Ukraine eingreifen (wobei es da weit bessere Vorwände gab). Hier wurden Zivilisten von Drittstaaten (auch NATO Länder) getötet und die Separatisten sollen schuld sein.

Man kann zwar über den Hergang des Falls spekulieren. Die Motive der Parteien den Fall in ihrem Sinne auszulegen liegen jedoch offen auf der Hand, ja man kann sie sogar [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Denn – gehen wir einmal von der wahrscheinlichsten Variante aus – der Abschuss eines Passagierflugzeugs mit westlichen Insassen durch zumindest mittelbare Handlanger des Kremls lässt Putin eigentlich kaum eine Wahl, als den Rückzug: Es ist eine Sackgasse, er wird die Rebellen fallen lassen müssen, die Grenze für ihren Nachschub wie auch ihre mögliche Flucht schließen. Die Ukraine hingegen kann für ihre Offensive gegen die Separatisten auf noch mehr Hilfe setzen. An weiteren Sanktionen gegen Russland führt kein Weg mehr vorbei, chirurgisch und selektiv dürften sie diesmal nicht sein. Und selbst eine Beteiligung westlicher Kräfte an der Militäroperation ist unter diesen Umständen kein Tabu mehr.

[tronx]

Der Kapitalfaschismus geht vor die Hunde und jetzt wird wieder gehetzt und Nationalisiert damit sich die Hohlköpfe wieder die Köpfe einschlagen und viele viele Unschuldige verrecken.
Das Einzige was uns retten kann ist sämtliches Vermögen auf null zu setzen und neu anzufangen. Aber die Menschen wollen lieber Blut.

Scheint unser immer wiederkehrendes Schicksal zu sein.

[IMG04]

Komisch wie weit nördlich das Flugzeug (weit entfernt vom eigentlichen Kurs) Richtung der umkämpften Gebiete geflogen ist..
Interessant ist außerdem dass es wieder eine Malaysische Maschine ist:
MH370 und MH17, kann doch alles kein Zufall sein

Ales nur um die Menschen zu zeigen wie böse das "böse Russland" ist..
Im Zusammenhang stehen auch die Sanktionen gegen Russland, welche von der EU zum Teil abgelehnt wurden.. Jetzt nach dem Ereigniss können sich die Amerikaner wieder freuen

Wer das alles nicht erkennt ist entweder blind auf beiden Augen oder einfach nur blöd !

[Fietze]

Zitat von hasennase

es wäre toll wenn ihr dieses posting löschen könntet.

Kanst du doch selbst machen!
editieren => erweitert, dann ganz oben "löschen" markieren und unten auf "speichern"

[masoeng]

Hab ich auch die ganze Zeit. Du kannst die selber löschen. Geh auf "Editieren" und dann auf "Löschen"

Der Bericht ist etwas alt. Aber egal, daran will ich mich nicht aufhängen. Immerhin kann man festhalten, dass es sehr viele Satelliten waren. Trotzdem ist das mit der Totalüberwachung seit 65 Jahren übertrieben. Die Satelliten von vor 65 Jahren hatten ein Auflösung von (im besten Fall) 1,5m. Und die Fotos wurden Analog aufgenommen. Dh.: ein Foto war extrem teuer und es hat (im Vergleich zu heute) relativ lange gedauert, bis das Foto entwickelt war und betrachtet werden konnte. Mal ganz davon abgesehen, dass die verfügbare Anzahl der Fotos (mehr oder weniger) begrenzt war und man sich deshalb sehr gut überlegen musste was man fotografiert.

Zurück zum Thema:
Das ein Satellit ein Radarsignal und das Startfeuer erfasst ist nichts Besonderes. Ich empfange hier auch Radiosender aus China. Das hängt nur von der Wellenlänge und Streuung der Radarwellen ab! Theoretisch kann ein Satellit der auf München ausgerichtet ist die Radarerfassung eines Abschusssystems in Hamburg registrieren.