[gentleman-smart]

Merkel begrüßt Karlsruher ESM-Urteil
12.09.2012, 14:23 Uhr


Bildquelle: Reuters
Nach dem ESM-Urteil des Bundesverfassungsgerichts: Angela Merkel lächelt glücklich.

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hat die Euro-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts mit Zufriedenheit aufgenommen. "Das ist ein guter Tag für Deutschland und ein guter Tag für Europa", sagte Merkel im Bundestag. Deutschland nehme seine Verantwortung für Europa entschlossen wahr, betonte die Kanzlerin.

Dies hätten nicht nur die Bundesregierung, der Bundestag und der Bundesrat in allen Entscheidungen der vergangenen Monate "mit zum Teil überwältigender Mehrheit" deutlich gemacht. "Sondern das hat heute auch unser oberstes Gericht mit seiner Entscheidung deutlich gemacht", sagte die Kanzlerin mit Blick auf die Karlsruher Entscheidung für den ESM und den Fiskalvertrag.

"Deutschland sendet heute einmal mehr ein starkes Signal nach Europa aus" und nehme seine "Verantwortung als größte Volkswirtschaft und verlässlicher Partner in Europa entschlossen wahr", fügte die CDU-Vorsitzende hinzu.
"Position der Bundesregierung bestätigt"

Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) sagte in der ARD: "Die Position der Bundesregierung ist ausdrücklich bestätigt worden. Jeder kann jetzt sicher sein, es verstößt nicht gegen das Grundgesetz."

Auch Bayerns Ministerpräsident Horst Seehofer begrüßte das Urteil. Damit sei klar, dass Deutschland sich für das Ausland nicht unbegrenzt verschulden dürfe, sagte der CSU-Vorsitzende. "Ich glaube, dass das ein sehr logischer Schluss des Bundesverfassungsgerichts ist, eine Grenze für die Verschuldung nicht nur im Inland, sondern auch im Ausland zu setzen."

Wirtschaftsminister Philipp Rösler (FDP) zeigte sich zuversichtlich, dass nun ein stabiles Bollwerk rund um den Euro gebaut werde. "Heute ist ein guter Tag für Europa", sagte er. "Mit diesem klaren und eindeutigen Urteil des Bundesverfassungsgerichts sind wir dem Ziel, den Euro stabil zu halten, einen wichtigen Schritt nähergekommen." Außenminister Guido Westerwelle (FDP) lobte das Urteil als kluge Entscheidung. Es handele sich um ein Urteil "im pro-europäischen Geist unserer Verfassung", sagte er.

Selbst Beschwerdeführerin Leutheusser-Schnarrenberger fand lobende Worte: "Das Urteil stärkt den Deutschen Bundestag und damit die parlamentarische Demokratie, sagte die FDP-Ministerin. "Das Bundesverfassungsgericht hat den Vorrang des Politischen in der Eurokrise bestätigt und ist seiner Aufgabe als Hüter der Verfassung gerecht geworden."

"Gute Nachricht für die Arbeitnehmer in Deutschland"

Spitzenpolitiker von SPD und Grünen äußerten sich erleichtert über das Karlsruher Urteil. SPD-Chef Sigmar Gabriel wertete die Entscheidung der Richter als "eine gute Nachricht für Europa". Es sei aber auch "eine gute Nachricht für die Arbeitnehmer in Deutschland", denn "unsere Arbeitsplätze hängen auch vom Wohlergehen anderer in Europa ab".

Das Urteil mache den Weg für den ESM frei, stärke aber auch die Rechte des Parlaments, lobte SPD-Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier. So habe das Gericht "die Parlamentshoheit über den Haushalt bestätigt", sagte Steinmeier im Bundestag. "Das Informationsrecht des Bundestages muss Vorrang haben vor den Vertraulichkeitsregeln des ESM", forderte der SPD-Fraktionschef weiter.

"Damit können wir zufrieden sein", sagte Grünen-Fraktionschef Jürgen Trittin zu der Entscheidung der Richter. "Wir kommen aus der Krise nur raus mit mehr Europa", hob auch er hervor. "Ich begrüße das Urteil aus Karlsruhe. Das Bundesverfassungsgericht hat heute erneut untermauert, dass Europäische Solidarität und das Grundgesetz zusammen gehören", erklärte Grünen-Parteichef Cem Özdemir. Die Gerichtsentscheidung sei "ein wichtiger Schritt auf dem Weg aus der aktuellen Krise der EU". Nötig seien jetzt "ebenso entschiedene Schritte zu einer ausreichend demokratisch kontrollierten Bankenunion".

"Mutlos und enttäuschend"

Selbst Gregor Gysi, der Fraktionsvorsitzende der Linken im Bundestag, zeigte sich recht zufrieden mit dem Urteil. "Da haben wir doch was geleistet für die Demokratie", sagte er. Er begrüße, dass die Karlruher Richter eine Haftungsbegrenzung eingefordert und die Rechte des Bundestages betont hätten. Linken-Chef Bernd Riexinger blieb hingegen skeptisch: "Das ist die Geburtsstunde der Vereinigten Schulden von Europa", sagte der Politiker. "Erstmals in der Geschichte sollen die Armen für die Schulden der Reichen blechen."

Die von den Karlsruher Richtern verlangte Haftungsgrenze "wird nicht halten", sagte Riexinger voraus. Dennoch sprach er von einem "Teilerfolg". Das Gericht habe zumindest "eine rote Linie gezogen". Der Rechtsexperte der Linksfraktion, Wolfgang Neskovic, nannte das Urteil "mutlos und enttäuschend". Das Gericht folge "im Kern einer Politik, die nicht versucht, die Finanzmärkte demokratiekonform zu gestalten, sondern sich dem Ziel einer 'marktkonformen Demokratie' unterwirft", monierte er.

Opposition attackiert die Kanzlerin

SPD und Grüne verbanden ihr Lob für das Urteil der Verfassungsrichter allerdings auch mit deutlicher Kritik an Merkel und ihrer Regierung. Gabriel sprach mit Blick auf den nicht politisch kontrollierten Ankauf von Staatsanleihen durch die Europäische Zentralbank (EZB) von "Anarchie in der Eurozone". Weil Merkel nicht bereit sei, den Bürgern die Wahrheit zu sagen, wolle sie sich damit Zeit kaufen bis nach der Bundestagswahl. Die Wahrheit sei: "Wenn man eine gemeinsame Währung in Europa hat, muss man sie auch gemeinsam kontrollieren."

"Sie haben die EZB in diese Richtung geschoben, Frau Merkel", kritisierte auch Steinmeier im Bundestag. Weil die Bundesregierung nicht handele, kaufe die Zentralbank schlechte Anleihen "ohne jede demokratische Kontrolle und ohne jede Begrenzung nach oben". Die Untätigkeit der Kanzlerin führe so in "die teuerste Variante der Anti-Krisenpolitik". Auch Grünen-Parteichefin Claudia Roth sagte in Berlin, der Anleihenankauf durch die EZB sei "auf das Zögern und Zaudern der Bundesregierung zurückzuführen".

Nach dem Karlsruher Richterspruch darf Deutschland unter bestimmten Bedingungen dem dauerhaften Euro-Rettungsschirm ESM beitreten. Das Gericht hatte entschieden, dass eine Ratifikation des ESM-Vertrages nur zulässig ist, wenn sichergestellt ist, dass Deutschlands Kapitalanteil an dem Rettungsschirm auf 190 Milliarden Euro begrenzt bleibt.

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Nana12]

Mit einem Ja war zu rechnen, nur wie groß ist das Aber? Bis jetzt sehe ich eine Begrenzung der Haftung, womit das Ganze auch seine Brisanz verliert.

Man muss wohl das Urteil selbst lesen. :/

[Bbrown]

Sicher freut sie sich war doch klar schon als sie sagte das Herr Dragi (EZB) ihre volle unterstützung hat und sie es auserordentlich begrüßt wie entschieden wurde.
WARUM ?
ganz einfach im Bundestag hätte sie für ein weiteres Paket keine mehrheit mehr bekommen und alles wäre gescheitert nun aber springt ein ehemaliger "Goldman Sachs!!" Verantwortlicher in die Presche und das auch noch zu Konditionen die nach oben offen sind. Ob wir uns das Wünschen sollten bezweifel ich doch sehr stark angesichts der Tatsache das Deutschland mit 27 % dafür haftet.
Alles weitere wird uns die Zukunft bringen und ich glaube nicht das diese so weiter verläuft wie bisher.

[Nana12]

Natürlich bekommt sie ihre Mehrheiten auch weiterhin, warum sollte das nicht so sein? SPD und Grüne stehen nach wie vor hinter dem Kurs des deutschen Geisterfahrers, den sie in ihrer Regierungszeit genau so mitgetragen haben.

Sie freut sich aus einem ganz anderen Grund: ESM und Fiskalpakt wurden in dem Land ratifiziert, das es allen anderen aufdiktieren will. Kein Land (außer den Krisenländern) würde Merkels Druck nachgeben, wenn sie das nicht einmal selbst auf die Reihe kriegen würde. Wäre der ESM in Deutschland gescheitert, wäre er auch für Europa vom Tisch gewesen.

Aber ob dieses Vertragswerk so scharf ist, wie es eingebracht wurde, darf bezweifelt werden. Für die Medien spielt es keine Rolle, da sie nur fürs Klappern zuständig sind. Es ist ähnlich wie nach einer Wahl, nach der sich alle als Sieger fühlen.

Draghi hat eine der wenigen halbwegs vernünftigen Entscheidungen der letzten Zeit getroffen. Auch wenn ich nicht den geringsten Zweifel habe, dass er im Sinne seiner Bosse entschied, ist dies weitaus besser gewesen als die Untaten von Ideologen wie Weber, Stark, Asmussen etc. Die würden noch was von Preisstabilität faseln, wenn die Nationen in Eigenregie schon ihre eigenen Währungen rausgeben.

[Nana12]

Ob man etwas so sehen kann oder nicht, kann man an der eigenen wirtschaftlichen Situation festmachen. Jemand der hier am Existenzminimum herumkrebst ist im Gegensatz zu jemanden in Botswana sehr reich. Kann man so sehen, muss man aber nicht. Wenn das alles so beliebig ist, muss man sich eigentlich über garnichts unterhalten. Wichtig ist doch, dass dies alles reale Auswirkungen hat.

Die Preise sind bzgl Deutschland vor und nach der Einführung stabil gewesen. Man kann die Panikmache bzgl Inflation, wenn sie mal 2,1% betrug, teilen - muss man aber nicht. Man kann aber eines sagen: In Deutschland hat es seit der Wende keine großartigen Schwankungen in der Preisstabilität gegeben.

[A.guerillero]

Das Ja aus Karlsruhe sowie die Fiskalunion, macht eindeutig klar wie schnell man eben mal besehende Rechte aushebeln kann. Damit sind auch wir in einer Weise verpfändet in der Beträge in Millionenhöhe auf uns lasten können, bis zur nächste Rechnung kann´s da nicht mehr lange dauern!

[Nana12]

Von günstig hat niemand gesprochen, nur von Preisstabilität.

[Nana12]

Dann belege 100%, aber nicht bei einem Produkt, sondern bei allen. Bitteschön.

[Nana12]

Elektronikartikel sind zB billiger geworden. So kommt es auch zu einer Inflation von knapp 2% im Jahresschnitt (meist eher darunter). Preisstreiber der letzten Jahre sind Energie und Nahrungsmittel gewesen. Etwas was Michel laufend kauft und deswegen auch nicht ganz zu unrecht glaubt es gebe massive Preissteigerungen.

Das die Löhne nicht real steigen, war doch ebenfalls Mittel für die heilige Preisstabilität. Denn einer der Inflationstreiber sind nunmal Lohnsteigerungen. Man ahnt vielleicht hier schon, dass die ausschließliche Fokussierung auf Preisstabilität nicht unbedingt Otto Normal zum Vorteil gereicht. Deswegen gibt es auch mehrere Faktoren, auch magisches Viereck [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Dies ist sogar bei uns Gesetz. Dank der Radikalisierung der Ökonomie, hat es aber reichlich Gesetzesänderungen zugunsten der Preisstabilität gegeben und der neu gegründeten EZB wurde aufgetragen ausschließlich auf die Preisstabilität zu achten.

Dies war aber sehr zum Vorteil von Leuten die sehr viel Geldvermögen besitzen, und denen es scheißegal ist ob Michel morgen noch seine Rechnungen bezahlen kann, weil seine Löhne real sogar sinken. Durch diesen Taschenspielertrick, kann man den Michel auch dazu bringen, die Inflation sei eigentlich sein Problem.

[Quartz56]

@ Nana12 Kann es sein, das Du noch im "Hotel Mama" wohnst oder Single in einer 1-Raum-Wohnung. Mit Elektroartikeln kann man keine Familie ernähren.

Zum Thema. Es war klar das sich die Bundesregierung über dieses Urteil freut. Und diese Beschränkung von 190 Mrd. wird irgendwann aufgehoben bzw. nach oben "korrigiert". Und wer sind die Leidtragenden. Die Steuerzahler der "reicheren" Staaten. Und die können bzw. wollen nichts gegen die Regierungen tun.

[Nana12]

Tut er nicht, weil er sich von jeder Nebelkerze einlullen lässt. Sollte er dennoch mal sauer werden, dann wirft man ihm den nächsten Schwächeren zum Fraß vor. Hier bieten sich ja zahllose Minderheiten an.

[Nana12]

Zitat von trovato

Denn wer hier Hartzer ist, lebt hier. Also muss er auch die Preise zahlen, die hier verlangt werden, nicht die Preise in Botswana.

Das kann man also nicht so sehen? Ist das doch nicht so beliebig?

Die Frage ist, wieso es daraufhin überhaupt noch Fragen gibt?

Zitat von trovato

Darauf wollte ich hinaus. Wieso sollte das anders sein, wenn Griechenland den Euro wieder abschafft. Oder weitere Euro-Länder nachziehen oder wir den Euro komplett wieder abschaffen? Was macht also die Entscheidung von Draghi so vernünftig?

Nein, du wolltest nicht darauf hinaus. Wenn du darauf hinaus gewollt hättest, würden jetzt einige Argumente gegen Draghis Vorstoß kommen. Oder ist das auch beliebig?
Und von Preisstabilität ernährst du dich nicht, auch wenn sie sicher ein Faktor ist (aber nicht im einstelligen Prozentbereich). Deine suggestive Frage deutet daraufhin, dass nur mangelnde Preisstabilität uns bedrohe. Das typisch deutsche Denke. Wir haben so gut wie alle anderen Probleme außer mangelnde Preisstabilität.

Aber gut, warum ist Draghis Vorstoß vernünftig?

Er ist vernünftig, weil er den Banken die faulen Papiere abnimmt. Ein Zusammenbruch einer großen Bank hatten wir damals 2008. Wie viele Milliarden waren das, ich glaube 480 allein nur Deutschland oder? Hast du die schon bezahlt? Ich nicht. Das sind ca 6.000 Euro pro Nase vom Säugling bis zum Greis.
Des Weiteren ist er vernünftig weil es nicht Steuergelder sind, wie beim ESM.

Was ich damit sagen will: Wir haben zur Zeit nicht die Möglichkeit einfach so die Märkte zusammenbrechen zu lassen. Die Chance haben wir lange genug gehabt, und der Rettungsschirm wäre sicher sinnvoll gewesen um die Finanzmärkte zu regulieren. Deutschland hat sich aber mit aller Macht dagegen gestellt. Nicht das sich Länder wie Frankreich und GB mit Ruhm bekleckert haben, aber wir haben nichtmal eine verschissene Finanztransaktionssteuer hinbekommen. Dafür aber eine Verfassungsänderung historischen Ausmaßes (soviel zum Thema Machbarkeit).

Deswegen schrieb ich in einem anderen Thread hier, dass wir ständig darüber reden wie wir hinter denen aufräumen, aber nie sie daran zu hindern Schaden zu verursachen.

Einfach die Situation erkennen: Wir sind in einer absoluten Notlage und müssen nehmen was wir kriegen können. Draghi nimmt etwas Druck aus dem Kessel, und wir müssen jetzt langsam mal Probleme lösen. Die Zeit für Spielchen oder ideologieverblendete Befindlichkeiten sind vorbei. Das gilt sowohl für die Ideologie die uns in die Krise führte, als auch für den angeblich 'konservativen' Überzug, um in den Augen mancher wohlgefällig zu erscheinen.

Natürlich könnten wir es auch einfach krachen lassen, und mein Mitleid mit weiten Teilen der Bevölkerung die dann die Krise ausbaden wird, hält sich stark in Grenzen.

Zitat von trovato

Wieso haben wir eigentlich keinen Rettungsschirm für [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] aufgespannt?

Ganz einfach: Sowohl die Länder der EWU als auch Argentinien sind ein Währungsraum. Deutschland ist ein Teil der EWU.

Zitat von trovato

Ich wäre ja vielleicht solidarisch mit den ärmeren Bürgern eines Landes. Aber warum sollte ich das sein, so lange die Bonzen eines Landes immer noch zusehen, dass sie ihre Schäfchen im Trockenen behalten?

Weil das die Basis des Europas ist, welches wir insbesondere in den letzten zwanzig Jahren mit aufgebaut haben (siehe Wahlergebnisse). Maastricht, Lissabon, und jetzt Fiskalpakt, ist Ausdruck der Bereicherung der berühmten 1% gegenüber den übrigen 99%. Es geht weniger um Griechen, Italiener, Deutsche sondern um Vermögende und deren Interessen gegenüber der Mehrheit. Die griechischen Reeder sind nur ein kleines Beispiel.

btw ich habe den Begriff Staatsschuldenkrise nicht verwendet, und bin mir der PR bewusst die dahinter steht.

[dersparky]

Ja, ja ... der Krug geht so lang zum Brunnen, bis er bricht und dann umgekehrt ... Nana12 sag mir mal etwas, was Zukunft bedeutet ...?

[Nana12]

Das was nach dem "Jetzt" kommt. Was jetzt bedeutet:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Nana12]

Zitat von Tommick3

Noch.

Wieso noch? Ist eine Deflation nicht schlimm genug? Was heißt das eigentlich? Im Grunde genommen bedeutet dies, dass keiner Geld verleiht, weil die Wertsteigerung von selbst passiert. Das heißt man nimmt von Investitionen Abstand, und damit gehen die gleichen Symptome einher wie Anfang der 30er: Massenarbeitslosigkeit und Verarmung.

Im Gegensatz zur Inflation, und die heilige Deutsche Angst davor, ist eine Deflation nur sehr schwer in den Griff zu kriegen: Ohne massive staatliche Konjunkturprogramm eigentlich überhaupt nicht. Die Japaner können ein Lied davon singen, weil sie schon seit geraumer Zeit eine Deflation haben. Jetzt wird wieder ein neuer Versuch gestartet den Teufelskreis zu durchbrechen.

Wenn in Deutschland die Welt untergeht, muss das nicht immer eine Hyperinflation sein. Die Angst davor wird den Deutschen eingeimpft, obwohl die Hälfte der Bevölkerung fast kein Geldvermögen besitzt. Aber diejenigen die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] fabrizieren gehören auch nicht zu den unteren 50%.

Juncker kritisierte zB die Blockade der Deutschen den ESM mit einer Bankenlizenz auszustatten, was natürlich mit ihrer Angst vor der Inflation zu tun hat. Was Kopp und Freeman sich da ausdenken ist lediglich Gegenstand ihrer kranken Phantasie (und die ist in der Tat egal), aber ganz unwahrscheinlich ist das nicht: Sollte Europa zerfallen, und das während einer Rezession, wird es genug Potenziale und Eiferer geben die meinen sie müssten mit den Säbeln rasseln. Wie man sieht braucht man nur Menschen die "glauben".

[Nana12]

Zitat von Tommick3

Ich spüre aber zur Zeit eher Inflation.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Und auch wenn die Ratingagenturen oftmals bezahlte Gutachten erstellen, so sind sie vollkommen unschuldig an der europäischen Staatenfinanzierung. Da Kopp ideologisch auf Spur liegt (nur offener und radikaler), wird man dazu auch wenig hören. Da vor allem Goldspekulanten mit Kopp zusammen arbeiten, schreibt dieser im Auftrag der Angst vor den baldigen Zusammenbruch.
Die USA werden niemals zahlungsunfähig sein, wie viele andere Länder dieser Welt. Wenn aber einzelne EU Staaten in zahlungsnot geraten entscheiden Banken ob sie weiterhin Geld geben. Unter anderem deswegen kann ein Japan auch weiterhin wirtschaften wie bisher trotz Rekordverschuldung.

Der ESM kann auch jederzeit wieder aufgelöst, oder durch andere Verträge ersetzt werden. Eine Inflation oder Deflation entzieht sich der Kontrolle. Da der ESM in seiner Beschaffenheit eine deflationäre Politik betreibt, wird er wohl mit der Deflation verschwinden oder reformiert werden. Wir können entscheiden ob dies im Rahmen von radikalen Umbrüchen und Chaos geschieht, oder aber in einem demokratischen Prozess, der zugegebenermaßen erzwungen werden muss.

Wo wir gerade bei "...kann sich soviel von unserem Sauererspartem einverleiben, wie er möchte und ausgeben, soviel er will." sind. Das Verfassungsgericht hat dies nämlich gekippt bzw das Parlament muss entscheiden. Wer aber Parteien ins Parlament wählt, die das alles ganz toll finden, dem muss man unterstellen, dass er das alles ganz toll findet. Das gleiche gilt auch für die Austattung des ESM mit einer Bankenlizenz, die das Ganze obsolet gemacht hätte.

€ Eine Bankenlizenz hat der ESM nicht. Und die EZB kauft nur auf dem Sekundärmarkt.

[Nana12]

Zitat von Tommick3

Inflation wird durch einen Wikilink nicht stabiler.

Der Link führt zum Thema gefühlte Inflation. Und die Inflation ist realtiv stabil, wenn man den Weltuntergang nur an einer kommenden Hyperinflation festmachen will.

Und die Ratingagenturen sind nunmal nicht schuld an der bescheuerten EU Finanzierung. Nebenbei: Ein Rating ist unverbindlich. Es steht jedem frei daran zu glauben. Eine davon ist sogar mehrheitlich in französischen Besitz (Fitch).
Der ESM ist natürlich verhandelbar wie jedes andere Vertragswerk auch. Frage ist nur wo die politischen Mehrheiten sind, die das wollen? Ich sehe in keinem Land große Umbrüche deswegen - schon gar nicht in Deutschland.

Kopp arbeitet ja nicht nur mit Goldspekulanten zusammen, deren tägliches Geschäft die Warnung vor dem Untergang ist. Des Weiteren der typisch esotherische braune Sud. Die wollen auch bedient werden, wie bei Bild oder Spiegel etc. Die Leserschaft glaubt an das Underdog image, und fängt die Enttäuschten, Wütenden ab. Klassische Rattenfängerei eben.

Zitat von Tommick3

Das Verfassungsgericht kann kippen was es will. Wenn es zum ESM zustimmt, greift es in Belange des Grundgesetzes ein. Eine Budgethoheit darf von keiner Partei innerhalb einer Legislturperiode einfach abgegeben werden.

Das Urteil des Verfassungsgerichtes hat genau das gekippt. Nochmal: Unser Parlament muss über die Aufstockung unseres Beitrages abstimmen. Hat Kopp nicht berichtet? Wenn ich Redakteur wäre würde ich das auch nicht berichten. Ich wüsste was meine Leser wollen.
Und im Grundgesetz steht auch was von europäischer Integration. Da der ESM auch Ausdruck des Wählerwillens ist zur europäischen Integration, konnte es den ESM nicht komplett kippen. Und überhaupt: Wenn das Verfassungsgericht nicht im Sinne des Grundgesetzes entscheiden darf, dann gibt es auch kein Grundgesetz. Das Urteil hat durchaus Hand und Fuß, kann aber keine Politik machen.

[Nana12]

Zitat von Tommick3

Diese gefühlte Inflation ist das einzige, dem ich vertraue und wenn ich sage, das ich es fühle, dann meine ich das auch so.

Das ist dein gutes Recht so zu empfinden. Nur hat nicht jeder dein empfinden. Und nur weil Kopp und Spiegel (tja soweit ist es schon gekommen, dass man sie nebeneinander nennen kann) das Schreckgespenst von der Inflation an die Wand malen, heißt es nicht, dass diese durch die Decke schießt. Der Grund ist, dass kaum jemand weiß was Inflation ist und wie sie entsteht. Nur Angst müssen wir davor haben. Menschen mit Angst kann man nämlich besser kontrollieren.

Zitat von Tommick3

Deine Ratingagenturen sind die grössten Lügenschleudern schlechthin.

Ich habe keine Ratingagenturen. Und wenn nicht jeder darin ein Gottesurteil sehen würde, dann wäre die Sache halb so schlimm. Aber ob mit oder ohne Ratings: Die Finanzierung des Staaten der Eurozone bleibt beschissen. Damit haben die Ratingagenturen nichts zu tun. Die USA zB haben nur eine Verhandelbare Schuldenobergrenze, und können ansonsten jederzeit neues Geld ordern. Die Eurostaaten können das nicht. Sie müssen sich "am Markt" refinanzieren.

Würden wir also eine vernünftige Finanzierung in der Eurozone haben, wären die Ratings quasi bedeutungslos (zumindest auf den Aspekt des Staatsbankrotts bezogen). Und das haben wir entschieden - insbesondere Deutschland.

Zitat von Tommick3

Genau, das Verfassungsgericht hats gekippt, weil es korrupt ist , wie alle anderen Regierungsorgane in Deutschland.

Das Verfassungsgericht ist kein Regierungsorgan, weswegen es auch keine Politik machen kann. Und das Gericht interpretiert das Grundgesetz, nicht deine Lieblingsmedien. Die Budgethoheit liegt immer noch in den Händen des Parlamentes. Das war das Urteil. Der Rest geschieht im Rahmen der Verfassung, und hier kann das Gericht nicht reinreden.

Wo wir auch bei der Wahl sind. Die Regularien des ESM sind einsehbar. Und an der Wahlurne mache ich keine Umbruchstimmung aus. Man kann nicht Merkel wählen und sich dann beschweren, dass Merkel die Politik macht, die sie immer in ihre Worthülsen verpackt. Und in einer Demokratie entscheidet nunmal die Mehrheit. Das diese irgendwann das Vergnügen haben wird zu zahlen, darüber würde ich mir keine Sorgen machen. Alle übrigen sollten sich Sorgen machen.

Zitat von Tommick3

Warum berichtet denn niemand über Junckers Abschiedsrede?
Kam noch nichts von dir...

Weil das die paranoide Wahnvorstellung der Redakteure ist. Nein Scherz, natürlich wissen die Redakteure, dass ihre Leser politisch mal so gar nichts auf dem Kasten haben und Kopp lesen weil sie primär ihr ideologisch verkorkstes Weltbild bestätigt sehen (ich würde es genauso machen, wenn ich keine Skrupel hätte, und sie mir Geld geben würden). Die Leser hinterfragen auch nicht, weswegen sie auch mal behaupten können in dem wissen, dass ihre Leser sowieso sich selbst nicht die Mühe machen. Also aus den gleichen Gründen wieso andere Menschen andere Schundblätter lesen. Hier wird nur eine noch braunere Geschmacksrichtung bedient.

20 Sek google:

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Und du hast es geschafft aus tausenden Posts in diesem Forum ein beklopptes Kommentar herauszusuchen, dass zufällig aber nicht deiner Denke entspricht, während du die ganzen anderen bekloppten Kommentare scheinbar ok sind. Selektive Wahrnehmung nach dem Muster eines radikalen Weltbildes.

[Nana12]

Zitat von Tommick3

Eine Ratingagentur ohne Aussagekraft und Verantwortung ist ein Überbleibsel einer schlechtgeführten Argumentationskette.

Wir haben keine Kette (dazu müsste es erstmal kommen). Es ist nunmal so, dass man auf eine Ratingagentur eine Empfehlung herausgibt. Der kann man folgen oder nicht. Dein Problem mit diesem Argument ist, dass die Ratingagenturen nicht mehr die Funktion als Terrorinstrument der USA in diesem Weltbild erfüllen können.

Wenn die halbe Welt auf mich hören würde, was Ratings angeht, bin ich schuld oder diejenigen die auf mich hören? Die Ratingagenturen sind eine korrupte Witzveranstaltung, aber sie sind nicht die Ursache der Krise.

Zitat von Tommick3

Kopp ist Schuld das Junckers Rede in der Zeitung und Internet nicht kommentiert wird?
;-)

Kopp ist schuld, das Leute durch die Gegend rennen, die meinen es gebe keine Meldung über Junckers Abschied. Kopp ist aber völlig unschuldig, dass du mal eben drei Links ignoriert hast.

Zitat von Tommick3

Die ESM Argumente von mir ignorierst du völlig. Ohne Aufklärung und nach dem GG pflichtige ausführliche Information zum ESM Keine Entscheidungsmöglichkeit der Bürger Punkt. Das ist essentiell bei einem solchemassen komplexen und tragweiten Behördenplan.

Nochmal zur Erinnerung: Bevor du hier den Kopp Müll rezipiert hast, wusstest du nicht mal dass die Budgethoheit dem Parlament vom Verfassungsgericht zurückgegeben wurde.

Zitat von Tommick3

Die Hintergründe der OTC Märkte beantwortest du mir auch nicht.

Das ist einfach zu erklären: Du hast mich nicht gefragt.

Zitat von Tommick3

Du schreibst hier von Finanzierungen der EU, aber nicht, wie denn eine 150 % ige Finanzierung einer griechischen Staatsanleihe vorliegen kann und woher sie kommt.
Weißt du überhaupt, wovon du da schreibst?

Ich weiß wovon ich schreibe. Was du meinst, weiß ich nicht.

Zitat von Tommick3

Das Verfassungsgericht und Regierungsorgan das gleiche wäre, habe ich nicht geschrieben.

Zitat von Tommick3

Genau, das Verfassungsgericht hats gekippt, weil es korrupt ist , wie alle anderen Regierungsorgane in Deutschland.

"wie alle anderen Regierungsorgane", also mit Ausnahme des bereits genannten Verfassungsgerichtes.

Zitat von Tommick3

Es hat ein falsches Urteil gesprochen und dies nicht nur einmal.

Sagt wer?

Zitat von Tommick3

Natürlich ist das Budget mittels ESM Praragraph an den ESM übertragen worden. Mache dich kundig.

Der ESM kann seine Haftungssumme nur durch die Zustimmung des Bundestages erhöhen. Das Kopp dies anders sieht, als das Verfassungsgericht ist schön, ändert aber nichts daran.

Wie der Senat bereits in der Entscheidung zur Griechenlandhilfe und der
Europäischen Finanzstabilisierungsfazilität vom 7. September 2011
festgestellt hat, fordert Art. 38 GG in Verbindung mit dem
Demokratieprinzip (Art. 20 Abs. 1 und Abs. 2, Art. 79 Abs. 3 GG), dass
die Entscheidung über Einnahmen und Ausgaben der öffentlichen Hand als
grundlegender Teil der demokratischen Selbstgestaltungsfähigkeit im
Verfassungsstaat in der Hand des Deutschen Bundestages verbleibt. Auch
in einem System intergouvernementalen Regierens müssen die Abgeordneten
als gewählte Repräsentanten des Volkes die Kontrolle über fundamentale
haushaltspolitische Entscheidungen behalten. Insofern ist es dem
Deutschen Bundestag untersagt, finanzwirksame Mechanismen zu begründen,
die zu nicht überschaubaren haushaltsbedeutsamen Belastungen ohne
erneute konstitutive Zustimmung des Bundestages führen können. Es ist
dem Bundestag insoweit auch als Gesetzgeber verwehrt, dauerhafte
völkervertragsrechtliche Mechanismen zu etablieren, die auf eine
Haftungsübernahme für Willensentscheidungen anderer Staaten
hinauslaufen, vor allem wenn sie mit schwer kalkulierbaren
Folgewirkungen verbunden sind. Jede ausgabenwirksame solidarische
Hilfsmaßnahme des Bundes größeren Umfangs im internationalen oder
unionalen Bereich muss vom Bundestag im Einzelnen bewilligt werden. Auch
bei der Art und Weise des Umgangs mit den zur Verfügung gestellten
Mitteln muss hinreichender parlamentarischer Einfluss gesichert sein.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Nana12]

Zitat von Tommick3

Habe die Links gelesen. Die gravierenden Unterschiede und die Manipulation bleibt. Worauf ich angespielt hatte wird nicht berichtet. Also was willst du mir damit sagen? Der Kopp Verlag berichtet offen und die Tgesschau tut es nicht, Kein Grund für ne Pauschale oder an dem was ich geschrieben hatte zu zweifeln.

Ja Kopp hat sich einen Abschnitt genommen, und da ihre Wunschvorstellung hinein projiziert. Und die Leser wollen immer vor dem drohenden Untergang Angst haben. Also nimmt Juncker keinen rhetorischen Bezug zu 1913 sondern er ist Teil einer Verschwörung und er hat sich nur verplappert. Der Krieg steht natürlich 2014 fest und wird auch kommen - wie alle anderen prognostizierten Weltuntergangszenarien die nicht eingetreten sind.

Viel mehr würde ich mich um die Dinge kümmern, die die Menschen dazu verleiten könnte auf Menschen anderer Nationalität loszugehen (eine Grundbedingung für Krieg). Aber da sind wir ja bei Kopp genau richtig.

Zitat von Tommick3

Genauso verhält es sich mit dem Rating auf Hedgfonds.
Wenn eine Agentur nicht richtig bewertet und sich keiner Vernatwortung zu stellen braucht und núr für korrupte Amerikaner als Machtinstrument mißbraucht wird, ist es über.

Nochmal: die Ratingagentur bewertet nur. Sie erlangt nur Gewicht indem möglichst viele auf sie hören. Es ist genau so als würde ich eine Empfehlung abgeben. Wenn Millionen auf mich hören würden, wäre da Ergebnis das Gleiche.

Zitat von Tommick3

Keinen Finanzhandel mehr mit den Amerikanern, der nicht bis zum letzten Cent hinterfragt wird.

Wie ich oben schon sagte: Ohne nationalistisches Feindbild geht schonmal gar nix. Deswegen darf sich auch Fitch nicht mehrheitlich in den Händen eines Franzosen befinden (sind ja auch unsere Feinde). Es darf auch nicht sein, dass wir unsere Staatenfiannzierung in den Händen derjenigen liegt, die auf die Ratings was geben.

Wir wollten den "freien Markt" statt einer Zentralbank. Und der "freie Markt" hält sehr viel von Ratings.

Weißt du was richtig merkwürdig ist? Sowohl in den "Mainstream Medien" als auch in dem Trutherdreck wird so getan als hätten Ratings quasi Weisungsbefugnis. Zufall?

Zitat von Tommick3

Wenn du behauptest, du wüsstest es, musst dus belegen. Immer noch nichts über OTC. Dabei behauptest du, es wären europäische Fehle in der Staatsfinanzierung.
Auch die 150 % stellst in den Raum, sagst aber nichts dazu.

Zitat von Nana12

Das ist einfach zu erklären: Du hast mich nicht gefragt.

Du kannst mir alternativ auch den Kopp Artikel verlinken, auf den du dich beziehst. Dann gehe ich dem nochmal auf den Grund. Aber ein paar in den Raum geworfene Fetzen sind kein Argument.

[Nana12]

Zitat von Tommick3

Hätte Kopp gelogen, wärs schon längst vom Netz.

Kopp reißt einen Satz aus dem Kontext und suggeriert, dass Juncker irgendetwas wüsste. So funktioniert Manipulation. Weniger durch Zensur als mehr durch Suggestion. Bei Springer läuft es nicht anders. So wird ein Rückblick von 100 Jahren das "Wissen um einen bevorstehenden Krieg". Die Leute glauben eher die Lügen die sie bestätigt in ihrer Angst, als eine unspektakuläre Wahrheit.

Aber um nochmal auf die Fakten zurückzukommen: Du behauptest, dass die Presse nicht darüber berichtete. Das war nachweislich falsch, und ob Kopenhagen oder nicht: Es bleibt falsch. Kommen nicht mit den Konsequenzen von einseitiger Berichterstattung klar?

Zitat von Tommick3

Und genau: Ungleichheit im sozialen Rahmen führt zu Krieg,...

Das habe ich nicht gesagt. Erstmal muss ein Gefühl kommen "wir hier, und die da drüben". Dann erst kommt "die wollen was von uns". Spalten statt versöhnen. Und deine Einteilung in Nationen die uns nur böses wollen bietet da reichlich Platz.

Zitat von Tommick3

Wenn ich sowas lese: "bewertet nur" .........

Wenn sie Urteile fällen würden, schriebe man: sie urteilen nur...richten tuen andere.

Na und? Als in August 2011 die Kreditwürdigkeit der USA verhandelt wurde, und das Rating runter ging, fielen sogar die Zinsen. Gleiches Beispiel Deutschland "könnte bald sein AAA Rating verlieren". Statt steigende Zinsen sanken sie sogar unter null. Hier richtet niemand. Ich kann mir vorstellen, dass bei Kopp die gleiche Ratlosigkeit herrschte wie bei der etablierten Presse.

Zitat von Tommick3

Abschaffen, den ganzen Mist. Wieder mit Äpfel gegen Birnen Tauschgeschäfte machen.

Au ja, und kein Privatmann kommt auf die Idee seine Währung dann zu basteln. Vielleicht mal darüber nachdenken, was man so alles an Mist auf diesen Schundseiten liest...

Zitat von Tommick3

Du verstehst das offensichtlich nicht,obwohl ichs immer wieder schreibe: Parlamentshoheit ist im ESM abgegraben.

Du kannst es gerne wiederholen. Das Verfassungsgericht hat anders geurteilt. Ich habe es dir zum Lesen nochmal verlinkt. Wenn du das nicht akzeptieren willst, dann ist das dein Bier. Aber verschone mich mit deinen paranoiden Vorstellungen.

Zitat von Tommick3

...und er ist auf "Feindesland", wenn man bei deiner Klassifizierung bleiben.

Sry, ich sehe nicht die USA als Hort alles Bösen. Den Schuh hast du dir angezogen. Also schiebe mir nicht irgendeine Vorstellung unter. Die USA haben zur Eurokrise wenigstens eine differenziertere Debatte als wir (soweit ich das von hier aus beurteilen kann).

Zitat von Tommick3

Was die Zusammenhänge angeht, reicht der Fetzen...

Nein, du kotzt mir was vor die Füße und willst dafür gelobt werden. So funktioniert das nicht. Ich will wenigstens einen vernünftigen Satz zu einem Thema, bevor ich mir was vorwerfen. Bis jetzt habe ich OTC und 150% für griechische Staatsanleihen. Und weiter? Könntest du mal konkret werden?

Ist es nicht eher so, dass du aus deiner Angst heraus nur noch die Begriffe kennst und gar nicht weißt warum das so schlecht ist (insbesondere die Anleihen)? ISt nur eine Vermutung...

Zitat von Tommick3

Auch die Gründe, warum du die Finanzierung der Staaten mehrfach angreifst, verifizierst du nicht.

Willst du jetzt aus der EZB Satzung den Paragraphen? Ich denke es war der 21. Was sollte das jetzt werden?

Zitat von Tommick3

Übrigens erhöht der ESM laut seiner Satzungen die Zahlungen von Deutschland, bis er denkt, es reicht. Dazu hat Deutschlnd zugestimmt, ohne Notwendigkeit und rein aus demokratischen Grundsätzen. So wird es hinterher verdreht.

Nochmal zur Erinnerung: Das Urteil lautet, dass auch das Parlament befragt werden muss. Es war ursprünglich wirklich so, dass der ESM dies nicht vorsah (was aber durch das Urteil nachgeholt wurde).

Das ganze ist aus einem anderen Grund problematisch. Zur Zeit halten nämlich die Abnickparteien die Mehrheit, und wenn es dann so weit kommt, und der ESM braucht eine größere Haftungssumme, werden die dem zustimmen. Aber die Mehrheitsverhältnisse im Parlament sind beeinflussbar. Und vermutlich stört dich genau das: Selbst die theoretische Möglichkeit dich aus diesen angsteinflößenden Zuständen zu befreien, wird abgelehnt.
Wenn ich Verschwörungstheoretiker wäre, würde ich dahinter ein Muster sehen: Halte die zu kurz genommenen davon ab etwas an ihrem Zustand zu ändern. Gib ihnen Projektionsflächen für ihre Ängste und ihren Hass, und schenke ihnen Utopien wie schön es sein könnte. Nur mach klar dass es niemals eine Alternative gibt, da der Gegenspieler zu mächtig ist.

Gut das ich kein Verschwörungstheoretiker bin.

Und noch ein Fan von Sinn (vorsicht das ist DER Mainstreamökonom schlechthin). Gerade heute auch dazu den passenden Artikel:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Deine Aussage wird da aber nicht dargestellt. Aber unabhängig davon war es ja auch ne Chance den ESM mit einer Bankenlizenz auszustatten. Aber das würde ja das Ziel der Übung verfehlen.

[Nana12]

Zitat von Tommick3

Also der Koppbericht zeigt ein völlig anderes Bild von der Rede und kein Beitrag, den ich gesehen habe hat ein Ton von Junckers Abschlußrede gebracht.

Verlinke doch die übersetzte Version von der Abschlussrede hierher. Wollte nur mal was nachprüfen. Dann sieht auch jeder worum es geht.

Zitat von Tommick3

Wie wärs denn, wenn du das Rating Griechenlands mit dem von Amerika vergleichen würdest, obwohl die Amerikaner viel mehr Pleite sind?

Du hast also meine Argumente nicht verstanden, obwohl ich mehrmals auf den eklatanten Unterschied der Finanzierung der Euroländer gegenüber der übrigen Welt (zumindest der Industriestaaten) eingegangen bin.

Erstmal nenne ich ein sogar noch schlimmeres Beispiel hier rein: Japan. Japan ist mit ca 235% des BIP verschuldet, nur zweifelt keiner an der Zahlungsfähigkeit Japans.

Japan und die USA haben einen entscheidenden Vorteil gegenüber den Euroländern. Sie können die Zentralbank einfach zur Staatenfinanzierung heranziehen. Der EZB ist es jedoch verboten Staatsanleihen direkt beim Emittenten zu kaufen. Das heißt, sollte ein Staat in Schwierigkeiten kommen, sind es nur private Gläubiger die Geld nachschieben. Aber warum sollten sie das tun, wenn die Chance besteht Geld zu verlieren?

Deswegen interessiert die Raterei bzgl USA nicht. Die haben lediglich eine Schuldenobergrenze und nur ein komplett wahnsinniger Kongreessabgeordneter würde die USA lieber per Entscheid in die Zahlugnsunfähigkeit schicken, als sich einfach Geld von der Zentralbank zu holen. Die USA werden immer zahlungsfähig sein, denn ein Spekulant der gegen den Dollar wettet müsste über die gleichen Mittel verfügen wie eine Zentralbank, die theoretisch unendlich sind.

Und nebenbei: Das ist auch genau der Grund wieso alle Medien (auch dein Kopp) den Teufel an die Wand malen wenn die Zentralbank eingreifen soll. Mit einer Zentralbank im Rücken sind die Spekulationen auf einen Staatsbankrott augenblicklich erledigt.

Nochmal Zum ESM:

Wenn du den Leuten schon Sand in die Augen streust, dann bleibe doch mal bei deinem Standpunkt. Von einer Begrenzung von 700 Mrd war nie die Rede, sonder von einer beliebigen Höhe die der Rat eigenmächtig festlegen kann. Das Parlament hat dem ESM mit seiner Haftungssumme von 700 Mrd zugestimmt. Sollte sich jedoch die Haftungssumme ändern müssen, ist das Parlament zu befragen. So nachzulesen im Verfassungsgerichtsurteil. Kurz: Die Budgethoheit bleibt beim Parlament, alles andere verflüchtigt sich in der Tat.
Aber das Wahlergebnis 2009, als höchster Ausdruck des Wählerwillens, hat das auch nicht anders gewollt (ich habe die Abnickparteien nicht gewählt). Ich finde es schon kurios, dass du zwar die Budgethoheit des Parlaments verteidigen willst, diese im Fall der Fälle eh mit 80% jeder Erhöhung der Haftungssumme zustimmen werden. Wieso verteidigst du es überhaupt?

Der ESM ist natürlich auch aushebelbar. Und ich muss mich über deine Logik wundern: Wenn der ESM doch Gottes Verdikt ist, dann ist jedes Wort hier zuviel. Worüber regst du dich auf? Wir werden bis in alle Ewigkeit und für immer bestraft sein, selbst wenn Europa als Kontinent im Meer versinkt.

[Nana12]

Zitat von Tommick3

Du willst meine Argumentation nicht verstehen, nicht andersrum.

Das ist doch schön. Und wo ist die übersetzte Rede von Juncker?

Zitat von Tommick3

Siehe Beispiel USA und Griechenland und es ist nicht relevant, wer die Verschuldung finanziert sondern die nackte nZhlen zählen schwerpunktmässig.

Was interessieren die Zahlen? Wenn ich Geld investiere, ob 1 Euro oder 1 Billion Euro, will ich die (am besten mit Gewinn) wieder zurück.

Und die USA können dies prinzipiell immer. Griechenland nicht. Jetzt verstanden?

Und im Gegensatz zu Griechenland können die Ratings raten wie sie wollen bei den USA. Je schlechter das Rating umso niedriger die Zinsen. Paradox? Keineswegs. Denn wohin sollen denn die ganzen Fonds wenn selbst US Staatsanleihen nicht mehr sicher sind? Ähnliches gilt für Deutschland. Du merkst die "Allmacht" der Ratingagenturen ist begrenzt.

Zitat von Tommick3

Falsch, siehe Artikel 8 des ESM.

Das hättest du dir überlegen sollen bevor du sowas ablässt:

Zitat von Tommick3

Übrigens erhöht der ESM laut seiner Satzungen die Zahlungen von Deutschland, bis er denkt, es reicht. Dazu hat Deutschlnd zugestimmt, ohne Notwendigkeit und rein aus demokratischen Grundsätzen.

Ursprünglich war es tatsächlich so, dass die Haftungssumme beliebig erhöht werden konnte (700 Mrd waren nur der anfang) jetzt braucht es die Zustimmung des Parlamentes. Nebenbei erhöht sich nicht mehr die Haftungssumme automatisch, sollte ein Vertragspartner zahlungsunfähig werden. Steht auch im Artikel 8 - aber im Absatz 5 der erst nach dem Urteil hinzu gekommen ist.

Lies es selbst nach:

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Zitat von Tommick3

Niemand fragt nach einer Befragung des deutschen Parlments, wenn der Gouverneursrat ESM ruft,...

Bla bla

Ist dir schonmal aufgefallen, dass du deine Behauptungen durch nichts untermauert hast? Du redest von Dingen die du angeblich gelesen hast. Ich stelle immer fest, dass du vornehmlich die Horrormeldungen aus Kopp kreisen wiederholst (oder Seiten ähnlicher Gesinnung). Könnte es nicht sein, dass eher die gelesen haben und für dich filterten?

Zitat von Tommick3

Erstmal raus...

Sollte es dich wieder in den Fingern jucken, vergiss nicht die Rede von Juncker übersetzt und komplett hier zu verlinken.

[Nana12]

Das Thema Inflation hatten wir schon. Gefühlte und reale sind nunmal zwei verschiedene Dinge. Aber danke dass du mich nochmal bestätigst, mit meiner Vermutung über deine Inflationsangst.

Zitat von Tommick3

Such dir deinen Junckerbeitrag selber, oder soll ich dir Nachhilfe in Google geben?

Ich bitte darum. Nur diesen einen Link. Immerhin hast du sie ja gelesen. Lasse mich, und alle anderen, an deinem Wissen teilhaben.

Zitat von Tommick3

Artikel 10

Du meinst doch nicht der Artikel der sich jedes mal, an jeder Stelle, und ich zitiere auf das "genehmigte Stammkapital" bezieht? Er nimmt sogar Explizit Bezug auf Artikel 8 welcher wiederrum die Haftungssumme nicht auf eine bloße Mitgliedschaft knüpft. Will der Rat also das Stammkapital erhöhen muss er die Regularien beachten. Also was willst du?

Zitat von Tommick3

Geh einfach nochmal in einen Grundkurs für EU Recht.

Also bist du ein EU Rechtsexperte, musst aber auf Kopp als Quelle zurückgreifen?

[Nana12]

Zitat von Tommick3

Google selbst und lies nch, was Kopp mehr über den Junckerbericht weiß, als die Restpresse.

Ach Kopp, Tagesschau, whatever. Die filtern doch alle. Am besten wäre es, wenn ich und alle anderen deinen Kenntnisstand hätten. Also bitte Link zur übersetzten Abschiedsrede.

Zitat von Tommick3

Artikel 10 besagt, das dass Stammkapital variabel ist.

Nö, es sagt aus, dass der Rat, das Stammkapital erhöhen kann. Ich poste einfach nochmal den Text hier rein, damit es keine Missverständnis gibt.

Der Gouverneursrat überprüft das maximale Darlehensvolumen und die Angemessenheit des genehmigten Stammkapitals des ESM regelmäßig, mindestens jedoch alle fünf Jahre. Er kann beschließen, das genehmigte Stammkapital zu verändern und Artikel 8 und Anhang II entsprechend zu ändern. Dieser Beschluss tritt in Kraft, nachdem die ESM-Mitglieder dem Verwahrer den Abschluss ihrer jeweiligen nationalen Verfahren notifiziert haben. Die neuen Anteile werden den ESM-Mitgliedern nach dem in Artikel 11 und Anhang I vorgesehenen Beitragsschlüssel zugeteilt.

Ach du meine Güte. Er kann es einfach so ändern? Aber was sagt Artikel 8 dazu? Hier der Absatz 5:

Die Haftung eines jeden ESM-Mitglieds bleibt unter allen Umständen auf seinen Anteil am genehmigten Stammkapital zum Ausgabekurs begrenzt. Kein ESM-Mitglied haftet aufgrund seiner Mitgliedschaft für die Verpflichtungen des ESM. Die Verpflichtung der ESM-Mitglieder zur Leistung von Kapitalbeiträgen zum genehmigten Stammkapital gemäß diesem Vertrag bleibt unberührt, falls ein ESM-Mitglied Finanzhilfe vom ESM erhält oder die Voraussetzungen dafür erfüllt.

Es bleibt wieder nur beim "genehmigten Stammkapital". Und wie hoch das ist, kann man dem Anhang entnehmen.

Zitat von Tommick3

Ich sehe, das ich dreimal mehr vom EU Recht verstehe, wie du das für dich in Anspruch nehmen kannst

Naja ich habe keinen Anspruch, weswegen du wahrscheinlich irgendwo recht hast. Wer aber mit so einer Geisteshaltung in eine Diskussion geht, tut es nur um seiner selbst willen. Insofern bitte: Du hast die Weisheit echt mit Löffeln gefressen, und ganz besonders dieses Quote hat mich völlig überzeugt.

Zitat von Tommick3

. Ansonsten würde mir kein einziger Grund einfallen in diesem bnkrotten Staat einen Heller zu investieren.

Nunja, wenn man das Geld rausbekommt, was man investiert hat, ist das ja grundsätzlich schlecht, habe ich heute erfahren. Besser ist es dort zu investieren, wo man nichts mehr zurück bekommt, aber die nackte Zahl des Schuldenstandes schön aussieht. Möge jeder selbst entscheiden wo er sein Erspartes anlegt.

Da du ja mit emotionsgeladene Hetzpropaganda eher glaubst als Fakten, dann vielleicht ein Bildnis: Die Nachfrage nach Anleihen ist deswegen so hoch weil viele Fonds wie die Ratten nach sicheren Anlagemöglichkeiten suchen. Und wie Ratten haben sie ein instinktives Gespür wo es sicher ist, und wo nicht.

[Nana12]

Zitat von Tommick3

Artikel 8?
Wir waren bei 10!

Der erste Spoiler ist Absatz 1 des Artikels 10.

Willst du nicht langsam mal den Link hier reinkopieren, von dem du abliest?

Du kannst es selbst nochmal nachprüfen. Der erste Spolier ist Artikel 10:

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Artikel 8 regelt die Erhöhung des "genehmigten Stammkapitals", so wie er in Artikel 10 angesprochen wird. Der Rat entscheidet nur ob eine Erhöhung notwendig ist.

Das mag Youtube anders sehen, ist aber nicht Teil des ESM Vertragswerks. Der Link da oben beinhaltet den Vertrag zum ESM.

Zitat von Tommick3

Dazu passt, Investoren in ein Pleitestaat förden zu wollen, der in allen Bereichen unfriedlich mit Druck auf Partner losgeht.

Niemand wird gezwungen bei den USA Anleihen zu kaufen. Der Punkt ist solange die Leute glauben, dass sie ihr Geld wieder zurückbekommen, wird investiert. Selbsterfüllende Prophezeiung eben. Und sollte es mal nicht klappen springt die Zentralbank ein, die über unendliche Liquidität verfügt.

Zitat von Tommick3

Vielleicht hat das Juncker auch geahnt oder er weiss näheres.

Ich weiß nicht was Juncker weiß, weil du seine Rede nicht verlinken willst. Wieso eigentlich?

Zitat von Tommick3

Was ist jetzt mit den 150%?

Ziemlich hoher Alkoholgehalt, oder was willst du mir jetzt damit sagen?

[Nana12]

Zitat von Tommick3

Keine Neuigkeit.
Soll mir der Smilie vielleicht mehr sagen, als die Worte?

Das bedeutet, das du nicht einmal den Artikel erkennst, auf den du dich beziehst - selbst wenn er wortwörtlich hier im Forum steht.

Zitat von Tommick3

Ne, das macht immer nóch 10..

Stimmt, aber dort ist nur das Recht auf die Order festgelegt. In 8 wird das Stammkapital definiert und der zurecht kritisierte Automatismus wurde mit dem Absatz 5 erschlagen.

Zitat von Tommick3

unenedliche Liquidität, solange es klappt mit dem Monopolygeld.
Drucken ohne Kontrolle und Zusammenhang mit dem Markt wird nichts. Daran gehen die USA auch gerade zugrunde.

Jaja regelmäßig Hyperinflation. Was soll man auch von einem Blatt mit Goldkäuferpropaganda erwarten? Die leben von Hyperinflation. Warum sollte man sonst Glitzertand kaufen?

Zitat von Tommick3

Ich geh mal fest davon aus, das du überhaupt nicht weisst warum die Griechen 150 % für ihre Staatsanleihen zahlen sollen.

Du könntest es mir erklären. Dann müsstest du nicht über ein dutzend Posts was andeuten. Ich kann mir schon denken was du meinst, werde es dir aber überlassen mal eine Argumentation aufzustellen.

Zitat von Tommick3

Wo liegt denn dein Problem mit einfach nur youtubevideo ansehen?

Weil das Video nicht mehr aktuell ist, zumindest in den von uns strittigen Punkten, und wir das ganze nur weiter treiben, weil du dich zu einer Aussage verrannt hast und du nicht die geistige Reife mitbringst dir das einzugestehen. Deswegen kannst du auch nicht das Urteil des Verfassungsgerichtes akzeptieren, das jede automatische Anteilserhöhung sowie einseitige Entscheidungen des Rates über eine Erhöhung des Stammkapitals ausschließt. Deswegen werden wir uns jetzt immer wieder darüber streiten ob Kopp, Youtube oder sonstwer eine höhere Befugnis hat als das Bundesverfassungsgericht.

Und ich warte immer noch auf die übersetzte Juncker Rede. Oder kriege ich die nicht mehr?

[Nana12]

Das ist doch ganz einfach:

Die Haftung eines jeden ESM-Mitglieds bleibt unter allen Umständen auf seinen Anteil am genehmigten Stammkapital zum Ausgabekurs begrenzt.

Und wenn der Governeursrat mehr will muss er den Bundestag befragen.

Und wenn man auf das Datum des Videos schaut, wird man feststellen, dass das Urteil zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gefällt wurde.

Zitat von Tommick3

Übrigens erhöht der ESM laut seiner Satzungen die Zahlungen von Deutschland, bis er denkt, es reicht. Dazu hat Deutschlnd zugestimmt, ohne Notwendigkeit und rein aus demokratischen Grundsätzen.

Zitat von Tommick3

Er redet jetzt schon von wahrscheinlichen 50 % Haftung UND verlust bei den Deutschen Steuerzahlern..
Fällt F weg, sinds 90.

Der Automatismus, der besagt, dass Kapital automatisch nachgeschoben wird, sollte das genehmigte Stammkapital eines Staates ausfallen, ist nichtig. Deswegen ist das Video veraltet. Genauso wie beim Thema der Erhöhung des Stammkapitals.

Und das Parlament kann schön stimmen, aber nicht gegen die Verfassung (zum ignorieren):

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Zitat von Tommick3

Ich hab dich gefragt...

Jaja, was auch immer du gefragt hast, wirst schon recht haben... (deswegen bist du ja auch hier)

Nebenbei: Hast du nun Juckers Rede gelesen, und den Link zur Verfügung?

[Nana12]

Absatz 214 des Urteils zum Mitschreiben:

(4) Es dürfen zudem keine dauerhaften völkervertragsrechtlichen Mechanismen begründet werden, die auf eine Haftungsübernahme für Willensentscheidungen anderer Staaten hinauslaufen, vor allem wenn sie mit schwer kalkulierbaren Folgewirkungen verbunden sind. Jede ausgabenwirksame solidarische Hilfsmaßnahme des Bundes größeren Umfangs im internationalen oder unionalen Bereich muss vom Bundestag im Einzelnen bewilligt werden. Soweit überstaatliche Vereinbarungen getroffen werden, die aufgrund ihrer Größenordnungen für das Budgetrecht von struktureller Bedeutung sein können, etwa durch Übernahme von Bürgschaften, deren Einlösung die Haushaltsautonomie gefährden kann, oder durch Beteiligung an entsprechenden Finanzsicherungssystemen, bedarf nicht nur jede einzelne Disposition der Zustimmung des Bundestages; es muss darüber hinaus gesichert sein, dass weiterhin hinreichender parlamentarischer Einfluss auf die Art und Weise des Umgangs mit den zur Verfügung gestellten Mitteln besteht (vgl. BVerfGE 129, 124 <180 f.>). Die den Deutschen Bundestag im Hinblick auf die Übertragung von Kompetenzen auf die Europäische Union treffende Integrationsverantwortung (vgl. BVerfGE 123, 267 <356 ff.>) findet hierin ihre Entsprechung für haushaltswirksame Maßnahmen vergleichbaren Gewichts (BVerfGE 129, 124 <181 >).

Dieses Urteil steht über dem Gesetzentwurf, so leid es mir tut.

Und ich weiß nicht mal was du von mir mit deinen 150% willst. Du kannst nichtmal eine anständige Argumentation aufstellen und weißt das du recht hast. Das kannst du mit Gottes Segen ruhig haben, aber was habe ich damit zu tun? Die Finanzierung bleibt Mist. Wenn du anderer Meinung bist hau raus. Wenn nicht, auch gut.

[Nana12]

Ist doch ok. Jeder kann jetzt selbst entscheiden ob Kopp bzw Youtube oder das Bundesverfassungsgericht eine höhere Befugnis über das was im Parlament verabschiedet wird.

Nebenbei: Hast du nun die übersetzte Rede von Juncker?

[Nana12]

Zitat von Tommick3

Artikel 9 tut, was die unwillkürlichen Erhöhungen angeht, auch ein übriges..

Der ESM als direkte Zockerbankunterstützung wird also über unsere Gelder bestimmen, ohne "Widerruf und bedinungslos".

Das sagt die Hetze. Stimmt das den auch so? Mal im ESM Vertrag nachlesen (Artikel 9 übrigens, bevor du mir wieder was unterstellst).

Der Gouverneursrat kann genehmigtes nicht eingezahltes Kapital jederzeit abrufen und den ESM-Mitgliedern eine angemessene Frist für dessen Einzahlung setzen.

Und das "genehmigte Kapital" spätestens durch die Haftungssumme begrenzt. Diese beträgt 700 Mrd (190 Mrd für Deutschland), und unterliegt keinen Automatismen. Das heißt wir übernehmen auch nicht die Haftung für die finanzschwachen Länder. Das ist schon schlimm genug, aber scheinbar nicht ausreichend.

Und zum "Widerruf und bedinungslos":

Die ESM-Mitglieder verpflichten sich unwiderruflich und uneingeschränkt, ihren Beitrag zum genehmigten Stammkapital gemäß ihrem Beitragsschlüssel in Anhang I zu leisten.

Schon wieder das genehmigte Stammkapital. Wenn man ein paar Worte wegschnibbelt klingt das sicher böse.

Zitat von Tommick3

Und wenn du Koppnachrichten suchst, ...

Nachdem ich dich nun fünf oder sechs mal gefragt habe, dass ich die übersetzte Abschlussrede von Juncker haben will: Was lässt dich nun vermuten, dass ich deinen Kopp Müll will?

Seien wir doch ehrlich: Du hast die Rede gar nicht gelesen, und deswegen konntest du auch nichts verlinken. Hättest du den [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] verlinkt, auf den du dich beziehst, wäre genau das passiert was du sicher befürchtest. Ich werde das nun nachholen:

Großer Meinungsmacher der VT Szene Wisnewski hat es im gesamten Artikel nicht einmal geschafft mehr als einen Satz von Junckers Rede zu übersetzen. Stattdessen nimmt er viele Bruchstücke und setzt sie in seinen eigenen Kontext. Warum? War Juncker nicht deutlich genug? Tja könnte man vielleicht wissen, wenn Wisnewski die Rede übersetzt bei Kopp verlinkt oder gepostet hätte. Aber Wisnewski weiß, dass seine Leserschaft so etwas nicht lesen will, also behält er dieses Wissen für sich. Die Schlachtabfälle seiner Zerstückelungsorgie kann ja der Mob bekommen, der ihm nachläuft.

Aber wichtig für deine Andeutungen war doch vor allem der letzte Absatz:

Weiß der scheidende Euro-Gruppen-Boss etwas, das wir nicht wissen? Hängt es vielleicht mit der Schulden- und Wirtschaftskrise zusammen und damit, dass derartige Probleme bisher immer mit einem Krieg einher gingen? Denn die Währungs- und Schuldenprobleme der Union dürften dem obersten Euro-Chef vertraut sein wie sonst niemandem. Und wenn sich Wirtschafts- und Schuldenkrisen nicht anders lösen ließen, war ein Krieg bisher noch immer die letzte Option.

Eingebettet in eine kaputte Ideologie von Geschichtsrevisionismus und Voodoo Ökonomie wird aus einem rhetorischen Bezug auf das Jahr 1913 ein Juncker der in seiner Abschiedsrede den bereits geplanten Krieg ankündigt.

Das ist für mich blanke Lust am Untergang. Passend dazu:

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[Nana12]

Zitat von Tommick3

Abs. 1 in Artikel 9 handelt um nicht abgerufenes Kapital.

Hm was könnte wohl der Unterschied zwischen "nicht abgerufenes Kapital" und "genehmigter Haftungssumme" sein?

Du weißt schon, dass diese Summen nur Zusagen sind? Wenn es hart auf hart kommt, muss natürlich das Kapital schnell zur Verfügung stehen. Das ist eigentlich alles. Und was ist das genehmigte Haftung? Einiges aber vor allem ist die Haftung...

... unter allen Umständen auf seinen Anteil am genehmigten Stammkapital zum Ausgabekurs begrenzt.

Artikel 8 Absatz 5. Hatten wir ja schon alles. Das heißt selbst wenn bei Youtube die Wahrheit mit Urheberrecht verlinkt wird, wird die Haftung nicht erhöht werden.

Und 10 regelt nur die Erhöhung des (und es kommt schon wieder) des "genehmigten Stammkapitals", und das ist schon wieder begrenzt - es sei denn es geht nochmal durchs Parlament.

Bemüht man Google News, findet man keine einzige Fundstelle in den Mainstreammedien – was eigentlich nur eine Deutung zulässt: Die Rede wurde totgeschwiegen.

Ich poste es einfach nochmal weil es so schön war:

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Zitat von Tommick3

Warum berichtet denn niemand über Junckers Abschiedsrede?

Es hat jemand erwiesenermaßen über die Abschiedsrede berichtet (bitte nochmal vor der Antwort Wisnewskis Aussage lesen). Du hast einfach 1:1 copy&paste to brain gemacht, und kommst nicht damit klar, dass Kopp für dich genau das ist, wie die Bild für die meisten Bildleser. Wisnewski hat gelogen, und du plapperst diese Lüge gleich mal weiter.

Zitat von Tommick3

Und unter unendliche Parallelen hast du Teile der übersetzten Rede.

Ja Schnipsel. Der Rest ist Suggestion eines Spinners, der sein Geld damit verdient, aus allem ein möglichst großes Horrorszenario zu basteln.

[Nana12]

Zitat von Tommick3

Artikel 10 läßt die Erhöhung des Stammkapitals zu.

Wenn der Gouverneursrat es will. Und das Verfassungsgericht, hat in Artikel 8 Absatz 5 entsprechend geurteilt. Auch im Urteil enthalten, dass keine europäische Verpflichtung in die Budgethoheit eingreift. Dazu hattest du auch nichts zu sagen außer "nein das stimmt nicht, Youtube hat gesagt..." (und dann noch veraltet). Und da Youtube weder zur Judikative noch Exekutive gehört ist das gegenstandslos.

Und noch eine Wiederholung: Das genehmigte Stammkapital ist die Zusage. Genauso wie die Zusagen "morgen bringe ich dir die zehn Euro mit, die ich dir noch schulde". Das Geld ist nicht da, die Zusage aber schon.

Warum ist das eigentlich so wichtig? Nehmen wir mal an, ein Land braucht ESM Auszahlungen. Wäre es sinnvoll zu sagen "Hey dieses Jahr nicht mehr, aber nächstes sicher"? Merkst du eigentlich nicht, dass es hier darum geht, im Notfall dann das Kapital zur Verfügung zu haben? Wenn es nicht so wäre, wäre der gesamte ESM sinnfrei (auch im offiziellen Sinn). Dann würde der "heilige Markt" auf mangelnde Liquidität spekulieren.

Zitat von Tommick3

Die Links sind , wie ich auch schon sagte , inhaltsleer in Bezug auf den Koppartikel.

Warum sollten sie auch über Kopp berichten? Der Punkt ist, dass Wisnewski durch dich behauptet hat, über die Rede nirgendswo berichtet wird. Das ist falsch. Ich habe dir entsprechende Links gegeben. Es wird in diesen Links Bezug zur Rede genommen.

Was du meinst: In den Artikeln wird an keiner Stelle deine Angst vor Krieg genährt. Da weder du noch ich die komplette Rede haben, ist das nur reine Spekulation was er genau sagte.

Zitat von Tommick3

Wiesnewski sol gelogen haben? Warum sollte er das tuen.

Steht im letzten Post: Er lebt davon die Bedürfnisse seiner Kundschaft nach Angstszenarien und Hassbildern zu befriedigen. Deswegen hat er auch nicht die Rede komplett übersetzen lassen, sondern musste einzelne Schnipsel nehmen, und sie farbenfroh ausmalen.

Zitat von Tommick3

Mir scheint, du verdrehst dir da einiges und biegst es so, wie dus gerne sehen würdst.

Ich sehe garnichts, und das ist auch das Problem. Du hast nichts geliefert und deswegen kann ich auch nichts sehen.

Nebenbei: Edelmetallwerbung als Nachricht. Unfassbar, aber der Spiegel kriegt sowas ja auch hin. Die Verschmelzung von PR und Presse ist übrigens einer der Gründe des Niedergangs der Medien. Wahrscheinlich ist das auch dein Kritikpunkt: Wir müssen noch mehr als Nachrichten getarnte Werbung haben. In der nächsten Ausgabe "Merkel lässt die Edelmetallpreise steigen - seien sie auf der sicheren Seite mit unseren Anlagemöglichkeiten" am besten mit Merkel selbst als Werbeträger (hat ja bei Maschmeyer und Rürup auch prima geklappt).