[Aderlasser]

Hallo liebe community,

ich möchte mal ein Frage an euch stellen. Ich hoffe ihr könnt meinen Wissensdurst stillen.

Seit einiger Zeit läßt mich die Frage nicht los ob eine Datei (z.B.:gespeichert auf einer Festplatte) eine physische Masse, also ein "Gewicht" hat.

Hab versucht mich im Netz schlau zu machen, hatte aber keinen brauchbaren Erfolg.
Kann mir von euch jemand weiter helfen?

[macavelli0099]

Die Unterhaltung hatten wir auch schon ganz ausgiebig im Topic, "Haben Informationen eine Masse?"... oder irgendwie so ähnlich

Das Ergebnis war -soweit ich mich erinnern kann-

1.) auf physikalischer Basis: dass wir am Ende alles auf den Welle-Teilchen-Dualismus zurückgeschraubt haben -> da hast Du dann Deine Masse
(das war auch jedenfalls meine Meinung :P - alles hat eine Masse, auch Gedanken im Hirn, die nur aus Elektronen bestehen). Da gibts auch nix zu rütteln.

2.) auf literarischer (ich glaub, das ist das falsche Wort dafür ^^) Ebene: Das hängt davon ab, wie Du das Wort "Information" - bzw. in Deinem Fall "Daten" interpretierst:
Daten oder Informationen als Einsen und Nullen codiert auf der Festplatte sind (auf den ersten Blick) nur ein Haufen von "Bergen und Tälern". Erst der Computer bzw. das menschliche Gehirn "zaubert" daraus brauchbares Material. Aber gerade dieses "Zaubern" ist ein Abgleich von gewissen Strukturen im Gehirn (also spezielle Synapsenverbindungsanordnungen) mit dem aufgenommenen Wissen.
Daher dreht man sich hier immer im Kreis.

Dem einfachen Geist reicht das folgende -zwar FALSCHE, aber anschauliche- Beispiel:
Ein Auto fährt mit einer Geschwindigkeit v. Hat die Geschwindigkeit v jetzt eine Masse?
Antwort: Nein, sie hängt aber von dem Körper ab (genauer gesagt: von der kinetischen Energie des Körpers)

-wem das jetzt reicht, braucht nicht weiterzulesen- (ich schreib das ganz bewusst hier hin, weil ich schon jetzt weiß, dass ich auf diese Zeile in einem meiner nächsten Posts zurückgreifen muss ^^)

Korrekt wäre es zu sagen: Die Geschwindigkeit des Autos hat eine Masse! Warum? Woher weiß ich denn, dass das Auto fährt? Weil ich es messe! Wie messe ich etwas? Indem ich in das System eingreife und einen Teil seiner Energie nutze, um mein Messgerät zum Ausschlag zu bringen. Durch das Messen wird das System verlangsamt -und sei es noch so minimal- !
Weiter gehe ich darauf nicht ein; aber noch auf einen anderen Punkt:
Einige Spezialisten sagen jetzt: Selbst wenn das Auto fährt, und nirgedswo ein Messgerät steht, dass weder die Geschwindigkeit, noch das Auto selbst, erfasst werden kann, dann fährt es doch trotzdem, oder vielleicht nicht?
Jetzt ist es eigentlich jedem selber überlassen, wie man die Frage beantwortet, Beide Argumentationen sind nachvollziehbar. Mir ist es aber wichtig zu erklären, wieso die Antwort "Nein, da fährt kein Auto!" besser ist:
Entdeckungen geschehen dann, wenn etwas eintritt, was wir nicht erwarten (das hat irgendjemand ausm CERN mal gesagt). Wenn wir immer angenommen hätten, dass es hinter dem Atlantik nichts mehr gibt, dann wäre niemals Amerika entdeckt worden. Genauso verhält es sich mit unendlichen vielen anderen Dingen...

Hoffe, dass ist alles nicht zu sehr off-topic

[macavelli0099]

Wow, hab solange geschrieben, dass mir der Keks zuvor kam.... ^^

[sj_rolak]

Nein [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], das Speichern einer Datei auf einer Festplatte kann sehr wohl deren Gewicht ändern (berechenbar, nicht meßbar) - abhängig davon, wie&ob sich am Speicherort die Orientierung der Magnetisierung ändert. Und selbstverständlich kann formal aufgrund dessen der Datei ein Gewicht zugeordnet werden (übrigens auch ein negatives).

Kurzerklärung [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], für mehr gibt es die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] (erster von 10 Bänden ).

[maehschaf]

interessant ist z.B. auch, dass ein akku vollgeladen mehr wiegt als entladen!

[Aderlasser]

Das Thema scheint recht kontrovers zu sein. Es scheint sehr viele unterschiedliche Meinungen zu geben.

Danke für die Infos!

[sj_rolak]

Tja [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], da oben lese ich (kann auch an meinen Glasbausteinen liegen) "2. Nein, eine Datei hat kein Gewicht." - und wenn eine {neue} Datei auf der Platte gespeichert wird, ist nachher eine mehr drauf, deren Beitrag zur Plattenmasse berechnet werden kann und durchaus 'das Gewicht der Datei' genannt werden kann.
Der Vergleich mit der gewogenen Tinte hinkt aber ziemlich heftig - immerhin werden hier im Gegensatz zur Festplatte ruhemasse-behaftete Dinge angelagert.

Das Kapitel gibt es erstens afaik nicht, das genau die hiesige Frage abhandelt und zweitens ist, wenn denn der Kurzhinweis (oder eine dadurch ausgelöste Eigenrecherche) nicht ausreicht, Lesen von Anfang an angesagt...

[keks3000]

Das Problem ist eher die Definition von "Information". Auf einem Medium gespeicherte Daten wiegen natürlich etwas, da sie ohne das Medium weg wären.

Wenn man aber abstrakte Informationen wie z.B. die Schwingungsfrequenz eines Photons betrachtet, dann hat hier die Information über die unterschiedlichen Frequenzen keine Masse, denn Photonen wiegen nichts.

Trotzdem ist es diese masselose Information die unsere Augen als Farben wahrnehmen.


Information ist halt nicht gleich Information. Wenn ich Träume, dann wiegt dieser Traum nichts, aber um zu träumen benötigt mein Gehirn alle möglichen Moleküle und Dinge die alle was wiegen.

Eine Datei allerdings ist etwas was normalerweise auf einem Datenträger vorliegt. Aber eine CD wird zum Beispiel leichter durch die eingepressten Informationen und Dateien. Denn die liegen als winzige Löcher in der unteren Schicht vor die dann vom Laser abgetastet werden.

Informationen und Dateien können also alles mögliche sein, da es ein abstrakter Begriff ist. Und daher ist die Frage nach einem Gewicht eigentlich relativ sinnlos.

Manche Informationen wiegen enorm viel... Zum Beispiel eine Staatsbibliothek...

Andere wiegen gar nichts (Farbe).

Und wieder andere Machen den Datenträger sogar leichter (CD oder auch mit Hammer und Meißel in den Stein gehauene Texte).

Wobei der Stein mit dem Text dann natürlich wieder was wiegt. Aber das Licht als Datenträger vom Stein zum Auge wiederum nichts wiegt.




Evtl. ist es jetzt klar wie sinnlos diese Diskussionen über das Gewicht einer Abstraktion sind.

[keks3000]

Hab ich doch auch alles geschrieben. In dem Satz ging es darum, dass die Informationen in dem Fall nur durch das Medium mit Eigengewicht überhaupt vorhanden sind.

[sj_rolak]

Hier gibt es also kein Gewicht.

Aber sicher doch, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] - durch das Beschreiben ändert sich die Entropie (des Systemes Festplatte), also ändert sich die Gesamtenergie, also ändert sich die Masse.
Das Ganze ist selbstverständlich Medium-unabhängig, Informationsänderung ist immer Entropieänderung.

Wenn man aber abstrakte Informationen wie z.B. die Schwingungsfrequenz eines Photons betrachtet, dann hat hier die Information über die unterschiedlichen Frequenzen keine Masse, denn Photonen wiegen nichts.

Nicht doch, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]: Auch wenn seine Ruhemasse tatsächlich Null ist, die einem Photon zuzuordnende Energie berechnet sich zu h*f, demzufolge hat es eine Masse von h*f/(c*c), die unverkennbar frequenz- und somit farbabhängig ist.
Übrigens werden trotz der von der 0815-CD Herstellungstechnik (Prägen) herrührenden, irreführenden Bezeichnung 'pit' beim Beschreiben einer *-R* mit dem Laser keine Gruben eingebraten, sondern durch das Erwärmen die Reflexionseigenschaften der aktiven Schicht geändert. Doch auch das ist eine Entropieänderung, somit mit einer Masseänderung verbunden.

Manche Informationen wiegen enorm viel... Zum Beispiel eine Staatsbibliothek

Da verwechselst Du die Daten mit dem Datenträger.

Zu dem Thema Information/Entropie gibt es Unmengen an Lesestoff, in einem weiten Spektrum zwischen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] bis [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Noch wesentlich mehr dürfte es allerdings aus dem Bereich 'falsch' geben...

[thyriel]

Zitat von sj_rolak

Aber sicher doch, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] - durch das Beschreiben ändert sich die Entropie (des Systemes Festplatte), also ändert sich die Gesamtenergie, also ändert sich die Masse.

Und du willst Physik fertig studiert haben ?
Die Entropie in JEDEM in sich geschlossenen System nimmt ständig zu, aber die Gesamtenergie bleibt trotzdem diesselbe.
Oder willst du etwa behaupten das sich nur durch eine Entropieänderung Energie / Masse aus dem nichts erschaffen lassen würde ?!?

Ebenso kann man nicht einfach nur weil etwas (zb ein Photon) eine gewisse Energiemenge hat automatisch dadurch auch auf eine Masse mittels E=mc2 schließen.
Energie liegt entweder in Form von Masse ODER in Form von Energie vor, aber nicht beides gleichzeitig.

Um es kurz zu machen, dein Satz oben ist schlichtweg falsch. Entropie hat nichts mit der Menge an Energie oder Masse in einem System zu tun, sondern rein mit der Ordnung derselben.

[keks3000]

Wenn Photonen etwas wiegen würden, dann könnten sie sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, da die Masse bei Lichtgeschwindigkeit ins Unendliche geht.

Jetzt wiederleg das mal bitte, sj_rolak.



Im von dir geposteten formellen Zusammenhang zwischen Energie und Masse liegt ein kleiner Interpretationsfehler vor, der aber leider deine komplette Argumentation zunichte macht.

[sj_rolak]

etwas wiegen => nicht mit Lichtgeschwindigkeit, da Masse ins Unendliche
(hoffentlich sinnerhaltend von mir gekürzt)

Aber nicht doch, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], wie Du zB [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] nachsehen kannst, ist die Masse 'm', auf die Du Dich mittels dieser Formulierung beziehst, die Ruhemasse - und die ist beim Photon 0, so daß ihr Anteil an der Gesamtenergie des Photons (geschwindigkeitsunabhängig) ebenfalls 0 bleibt. Ganz nebenbei gilt, wie zu sehen, dieses Förmelchen nur für Ruhemasse>0. Es geht also nichts gegen unendlich.

Zusammenhang zwischen Energie und Masse .. Interpretationsfehler

Da liegt in keiner Weise ein Widerspruch oder Fehler vor, denn das ist die in der SRT sich ergebende Äquivalenz von Masse und Energie, die überaus bekannte Gleichung E=mc². Falls das bei Dir in der Schule (noch) nicht dran war, es gäbe da einen Zugang, der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] verspricht.

Und zu guter Letzt, keks3000 & [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], wird mit 'Gewicht' die Auswirkung eines Schwerefeldes auf eine Masse [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Und das mit der Masse sollte jetzt langsam klar sein.

Jetzt wiederleg[!] das mal bitte

Ganz am Rande, keks3000: Die Forderung nach Beweislastumkehr ist ein [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]...

[keks3000]

Ich bin 28 und daher hab ich die Schule hinter mir. Da aber in keiner Schule wirklich die Relativitätstheorie durchgenommen wird ist das eh irrelevant. Und die Tatsache dass du das nicht weißt untergräbt ein weiteres mal deine Argumentation. Nach dem Abitur in Physik ist man auf dem Stand der Forschung vor ca 120 Jahren und dann vorbereitet um im Studium voll in die Quantenphysik und Relativitätstheorie einzusteigen.
Ich habe kein Physik studiert und gebe das auch zu, dass ich mich zwar intensiv, aber nur als Hobby mit diesen Themen beschäftige. Und ich kenne auch meine Wissenslücken und stehe dazu, also mach dir mal keine Sorgen, ich nehme fundierte Kritik gerne an.

Es geht hier aber um die Frage ob eine Datei, Daten oder eben Informationen etwas wiegen. Und eine formell zu berechnende Masse ist kein reales Gewicht.
Denn du ignorierst was der Unterschied zwischen Ruhemasse und relativistischer Masse ist, die "nur eine andere Maßeinheit für Energie" ist.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

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Oder zeigt dir eine Waage was an wenn du sie unter eine Lampe stellst?




Und das mit der Beweislast war Sarkasmus, den du mit deiner eingeschränkten Wahrnehmung offensichtlich auch nicht erkennen kannst. Denn es ist unmöglich das zu widerlegen, da ein Photon einfach nichts wiegt. Nur weil man die Energie eines Photons in eine theoretische Masse umrechnen kann, gibt das einem Photon kein Gewicht. Aber solange du das nicht verstehst ist es halt auch sinnlos weiter zu reden.

Mich würde aber jetzt mal interessieren worauf du dein "Fachwissen" begründest?

[orangemail]

da habt ihr beide recht. das ist eine diskussion zwischen alter und neuer physik. die klassische schulphysik ist nunmal der meinung die welt macht den menschen und die neue ist der meinung der mensch macht die welt. das kann ewig so weitergehen und ist auch eine frage des glaubens und nicht der "handfesten realität". fragt mal einen ernährungswissenschaftler, der hat noch eine dritte meinung zum begriff "masse"

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[mo_mo]

da gehn die meineingen nach auseinander ^^

[aleos]

Dateien auf der Festplatte haben keine Masse.
Die Festplatte hat als Ganzes eine feste Größe an Masse.
Bei Schreibvorgängen werden 0er und 1er vertauscht. Die Anzahl der möglichen Zahlen auf der Festplatte ist immer gleich, lediglich die Reihenfolge dieser erschafft Dateien / Informationen.

[keks3000]

Ach ja komm. Verarschen kann ich mich auch selber. Such mal ein wenig nach Bildern von Jecken oder was es sonst noch bedeutet (z.B. abgemilderte Form von "Verrückter"). Natürlich ists keine schlimme Beleidigung, und es ist auch kein Problem. Sonst hätte ich auch anders reagiert.


Ablenken wollte ich damit nicht, weil ich dir ja eh Recht gegeben hab und wir daher von mir aus aufhören können mit der Diskussion. Ich sehe es jetzt so, dass es Definitionssache ist ob ein Impuls Masse voraussetzt oder ob er auch durch reine Energie entstehen kann. Man kann halt nur durch die messbaren Effekte auf die Eigenschaften von Photonen schließen. Und die sind bekanntermaßen ja widersprüchlich.

Aber wenn du noch weiter streiten willst, dann lass uns das lieber per PN machen, weil da darf man wenigstens richtig beleidigen.

[emergence]

Eine Datei, sowie Information im Allgemeinen benötigen ein Medium, um zu existieren. Dieses Medium kann Masse haben. Die Information/Datei selbst besteht nicht aus Materie, und da Masse eine Eigenschaft von Materie ist, hat sie auch keine Masse. Bestünde Information aus Materie, könnte sie sich z.B. nicht in Lichtgeschwindigkeit fortbewegen.

[thyriel]

Zitat von emergence

Bestünde Information aus Materie, könnte sie sich z.B. nicht in Lichtgeschwindigkeit fortbewegen.

Der Satz bringt es perfekt auf den Punkt
Informationsübertragung findet in Lichtgeschwindigkeit statt. Da sich Masse nicht mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen kann besitzt die Information selbst folglich auch keine Masse.

Würde man es anders sehen wäre das in etwa so als zu behaupten Licht hätte eine Masse da eine Glühbirne ja auch eine Masse hat

[sj_rolak]

Hi [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], darf ich Deinem posting entnehmen, daß Du eine Festplatte für ein 'in sich geschlossenes System', also ohne Verbindung zum Rest der Welt hältst?
Da bin ich schon gespannt auf eine Erklärung - insbesondere, warum diese Teile nicht nur eine Stromversorgung benötigen, sondern sogar von außerhalb beschrieben und ausgelesen werden können...
Sowohl das Wachsen von Kristallen als auch das von Menschen ist eine lokale Entropiesenkung, bei letzterem global ausgeglichen durch die Verluste der Wärmekraftmaschine Säugetier.

Vielleicht solltest Du Dich erst einmal mit den Begriffen vertraut machen über die Du redest,

Informationsübertragung findet in Lichtgeschwindigkeit statt. Da sich Masse nicht mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen kann besitzt die Information selbst folglich auch keine Masse.

lerne zB für den Anfang zu unterscheiden zwischen einem umgangssprachlich in der Bedeutung völlig verwaschenen Begriff 'Masse' und dem in Deinem Satz zum Erreichen des Zustandes 'sinnvoll' nötigen Ersatzes 'Objekte mit einer von Null verschiedenen Ruhemasse'.
Und selbstverständlich findet Informationsübertragung nicht immer in Lichtgeschwindigkeit statt, wie Deine Formulierung anklingen läßt, sondern nur 'höchstens mit' - der Brief vom Steuerberater, der mich gestern erreichte, war für keine 10km 3 Tage unterwegs.

//Edit: Es steht Dir selbstverständlich frei, meine Texte hier für Schwachsinn zu halten, an Deiner Stelle würde ich allerdings mal mit dem thread zu einer Uni gehen und das bisher von allen Geschriebene von einem PhysikProf bewerten lassen. Viel Spaß!

[keks3000]

Zitat von sj_rolak

...an Deiner Stelle würde ich allerdings mal mit dem thread zu einer Uni gehen und das bisher von allen Geschriebene von einem PhysikProf bewerten lassen. Viel Spaß!

Und du glaubst, du würdest da gut weg kommen? Mit deiner Haarspalterei in Bereichen wo sogar in Formeln mit Unschärfe gerechnet wird? Und mit der Tatsache, dass du hier felsenfest behauptest Photonen haben Masse?

Naja wenn du meinst.

[thyriel]

Zitat von sj_rolak

Hi [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], darf ich Deinem posting entnehmen, daß Du eine Festplatte für ein 'in sich geschlossenes System', also ohne Verbindung zum Rest der Welt hältst?

Nein darfst du nicht

Vielleicht solltest Du Dich erst einmal mit den Begriffen vertraut machen über die Du redest,lerne zB für den Anfang zu unterscheiden zwischen einem umgangssprachlich in der Bedeutung völlig verwaschenen Begriff 'Masse' und dem in Deinem Satz zum Erreichen des Zustandes 'sinnvoll' nötigen Ersatzes 'Objekte mit einer von Null verschiedenen Ruhemasse'.

Wenn ich "Masse" schreibe dann meine ich auch "Masse" und nicht Objekt, Gewicht, relativistische Masse oder sonst irgendetwas anderes

Und selbstverständlich findet Informationsübertragung nicht immer in Lichtgeschwindigkeit statt, wie Deine Formulierung anklingen läßt, sondern nur 'höchstens mit' - der Brief vom Steuerberater, der mich gestern erreichte, war für keine 10km 3 Tage unterwegs.

Ist sie natürlich auch nicht immer.
Aber der Brief ist, wie eine Festplatte, nur ein Medium der Information. Er ist selbst keine Information und enthällt auch "an sich" keine verwertbare Information.
Erst dein Gehirn setzt daraus eine brauchbare Information zusammen, doch dazu braucht es auch mehr als nur die "Information" aus dem Brief, zb das Wissen welche Zeichen was bedeuten. Dazu noch ein Lesemedium (Lampe, Sonne) usw...
Und die eigentliche Informationsübertragung aus dem Brief findet somit wieder in Lichtgeschwindigkeit statt, Photonen des Lichts zu deinem Auge und elektrische Impulse in deinem Gehirn.

[GreenHouse]

Zitat von thyriel

Und die eigentliche Informationsübertragung aus dem Brief findet somit wieder in Lichtgeschwindigkeit statt, Photonen des Lichts zu deinem Auge und elektrische Impulse in deinem Gehirn.

Du kannst ja auch etwas hören, dann findet die Informationsübertragung durch Schallwellen statt, und die sind langsamer als das Licht.
Und die Signale eines Neurons sind auch nicht lichtschnell.

[orangemail]

Ein paar Menschen schauen bei einer Bushaltestelle den ein- und aussteigenden Gästen zu. Dabei sehen sie wie, in einen leeren Bus zehn Leute einsteigen. Der Bus fährt weg, aber fünf Minuten später kommt ein gleichaussehender Bus an, aus dem elf Leute aussteigen! Vermutet der Biologe: "Das liegt an der natürlichen Vermehrung der Menschen. Deswegen steigt einer mehr aus."
Sagt ein Physiker: "Da ist wohl einer reingetunnelt."
Ein anderer Physiker behauptet: "Nein, das ganze liegt innerhalb der Messgenauigkeit von zehn Prozent, also kein Grund zur Beunruhigung."
Ein Theologe jubelt: "Ein Wunder! Ein Wunder!"
Sagt der Mathematiker: "Wenn jetzt noch einer in den Bus einsteigt, dann ist der Bus leer!"

offtopic? sorry konnte ich mir nicht verkneifen, weil es sich für mich hier ein bisschen so liest..

vielleicht sollte auch mal darauf higewiesen werden das die wissenschaft keine endgültigen lösungen anbietet sondern nur versuche diese zu erklären. wer etwas anderes behauptet ist meistens politiker oder erwartet vielleicht nur sich selbst annerkennung.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[stalker32]

du sprichst ernsthaft von einem verwaschenen begriff "masse" und gibst im gleichen posting als beispiel für informationsübertragung einen brief vom steuerberater?!
dir ist nicht mehr zu helfen ^^

tyriel hat das schon ganz richtig erkannt

durch das Beschreiben ändert sich die Entropie (des Systemes Festplatte), also ändert sich die Gesamtenergie, also ändert sich die Masse.

eine entropieänderung bedeutet noch lange keine energieänderung, siehe geschlossenes system. nur weil die festplatte ein offenes system ist, wird das nicht plötzlich wahr . zweitens bedeutet eine energieänderung keine massenänderung (srt mal außen vor genommen). ich hebe einen stift auf, nun hat er potentielle energie. wo ist nun die masse?

genauso mit deiner photonenmasse. energie und masse sind einander äquivalent, nicht mehr und nicht weniger. das bedeutet es kann in EINER der beiden formen vorliegen.

nach deiner logik würde die masse in teilchenbeschleunigern auch konstant bleiben, wenn neue teilchen in der kollision entstehen "da sie ja vorher eine energie=masse hatten" ...

[GreenHouse]

Zitat von thyriel

Ebenso kann man nicht einfach nur weil etwas (zb ein Photon) eine gewisse Energiemenge hat automatisch dadurch auch auf eine Masse mittels E=mc2 schließen.

Doch das kann man.
Edit: Wenn m die relativistische Masse ist.

Energie liegt entweder in Form von Masse ODER in Form von Energie vor, aber nicht beides gleichzeitig.

Falsch.

Zitat von stalker32

ich hebe einen stift auf, nun hat er potentielle energie. wo ist nun die masse?

Der Stift und die Erde sind schwerer geworden.

energie und masse sind einander äquivalent, nicht mehr und nicht weniger. das bedeutet es kann in EINER der beiden formen vorliegen.

Nein. Es liegen immer beide vor.

nach deiner logik würde die masse in teilchenbeschleunigern auch konstant bleiben, wenn neue teilchen in der kollision entstehen "da sie ja vorher eine energie=masse hatten"

So ist es auch. Die Gesamtmasse bleibt immer gleich.
Edit: Auch hier logischerweise die relativistische Masse.

Zitat von keks3000

Und mit der Tatsache, dass du hier felsenfest behauptest Photonen haben Masse?

Natürlich hat das Photon eine Masse. Die Photonenmasse m beträgt: m=h*f/c² mit dem Planckschen Wirkungsquantum h, der Frequenz f und der Lichtgeschwindigkeit c.

[stalker32]

übrigens steht in deinen links auch die formel
E²=p²c²+m²c⁴

was eben NICHT einfach heißt E=mc² ... nur weil die formel so bekannt ist, kann man sie nicht einfach überall bedenkenlos verwenden

[GreenHouse]

Ja ich kenne den Unterschied zwischen relativistischer Masse und Ruhemasse, und ja, E=mc² gilt auch dann. Steht ja auch in dem letzten Link den ich gepostet habe.

[agehill]

haben informationen eine masse : besteht eine filmdatei aus zeit ??

informationen sind gekoppelt an bewußtsein !!
und ohne bewußtsein würde es wenig sinn machen diese frage zu stellen, bzw wäre überhaupt nicht möglich!!

wir sind zb aber auch derzeit gekoppelt an masse !
auch ein laserstrahl, welcher 1000_de von telefongesprächen übertragen kann, setzt masse vorraus, weil ja ein laser existieren muß!!

von daher macht es wenig sinn nach lösung zu der frage in diesem umfeld zu suchen!!
masse ist sozusagen für uns alles (leider, möchte ich anfügen)
-------
hier interessante vergleiche zur unformationsübertragung
(ist ja auch eine wesentliche sache, nicht nur der oder ein informationsspeicher ist wesentlich, sondern es muß eben auch (für uns) eine informationsübertragung statt finden, und diese zb ist, bzw muß fest an zeit gekoppelt sein, obwohl zb eine filmdatei selber völlig zeitneutral existierren kann !! )

rauchzeichen !!
oder aber auch: morsezeichen!!
ich freue mich insbesondere euch morsezeichen vorzustellen !! , weil, ja weil es eindeutig ist, dass diese informationsübertragung eindeutig digital von statten geht!!
insofern muß ich auch davon ausgehen, dass selbst rauchzeichen auf digitaler datenübertragung berughen !!
für mich sowohl vor, als auch nach 2 liter bier (umgerechnet) absolut logisch!!

grumdsätzlich interessant ist, ob masse von bewußtsein ausgeklammert werden kann, somit wäre
a. information nicht von masse abhängig, und
b. (vergleich) - besteht eine filmdatei aus zeit ??

haha, könnt mich jetzt selbst totlachen, weil, dass eine filmdatei aus zeit bestehen könnte, kann ich momentan nicht einfach wegwischen, obwohl die frage bzw der vergleich anfangs quasi schon aussagte, das dies eigentlich unterstreicht, dass die annahme masse könne von information abhängen, eigentlich nur spinnerei sein kann!!

unser bewußtsein ist eben grundsätzlich mit einigen zwängen verbunden, welche halt zu uns gehören.
wir sind sowohl von masse, als auch von zeit abhängig!!
für das große u ganze muß diese gesetzmäßigkeit nicht unbedingt gelten, obwohl diese dafür mehr als wahrscheinlich auch existieren muß, es ist aber im großen u ganzen eben nicht viel mehr als variablen, welche sich automatisch richtig anpassen müssen.

man könnte auch fragen ob zeit dominant ist wenn ein programm durchläuft, wobei das ergebnis eh schon feststeht!!
fakt wäre bei diesem beispiel aber auch, dass zeit zwar unbedeutend wäre, diese aber auch zwischendurch existieren müßte!!

jo!

[keks3000]

Zitat von agehill

grumdsätzlich interessant ist, ob masse von bewußtsein ausgeklammert werden kann

Das ist ein interessanter Punkt. Und darüber wird man wohl so lange streiten können bis das Geheimnis des Bewusstseins wirklich entschlüsselt ist. Aber sicher ist, dass Information etwas materielles zum wahrnehmen, interpretieren und reagieren benötigen. Genau das verleitet anscheinend viele hier zu der Annahme, dass Information auch etwas wiegen muss.

Da aber sogar Pflanzen auf die unterschiedlichen Informationen von hell (Tag) und dunkel (Nacht) reagieren, ist es ja offensichtlich dass Informationen auch unbewusst verarbeitet werden können. Information muss also nicht zwangsläufig die Komplexität von menschlichem Denken beinhalten.

Informationen in Sprache, Musik oder Duftstoffen basieren immer auf einer gewissen Ordnung und sind im Chaos allerhöchstens durch einen höchst unwahrscheinlichen Zufall zu finden. Selbst eine Unterscheidung zwischen zwei Zuständen (hell+dunkel oder auch 0 und 1) ist schon eine Ordnung, wobei die Komplexität darin die Untergrenze ist.


Und der Unterschied zwischen zwei Zuständen hat einfach keine Masse. Im komplexeren Fall ist die Information eben eine Kette von Unterschieden. Das kann z.B. eine Zeitliche Abfolge von Änderungen sein (Abspielen von Datenträgern), eine räumliche Kette (Molekülstruktur oder Schlüssel), der Aufbau einer Tonfrequenz (Ultraschall Diagnostik oder Kommunikation von Walen) oder die Form von Symbolen wie es bei Schrift der Fall ist.

Ob ein Photon jetzt aufgrund des Lichtimpulses etwas wiegt oder nicht ist bei dieser Frage eigentlich völlig irrelevant. Denn selbst 3 Sekunden Dunkelheit können für eine bestimmte Information stehen.

[Denvusk]

ihr denkt alle viel zu kompliziert!
1. stell einfach deinen pc auf ne waage und schreib dir das gewicht auf.
2. format c:
3. wiege ihn nochmal und schreib dir das gewicht auf
4. die differenz ist das gewicht all deiner terabytes

[sj_rolak]

Wie wäre es denn, wenn die hier unbestimmt von 'Masse' Redenden sich endlich mal festlegen, was sie damit meinen? Im Angebot wären:

1. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], also

   den geschwindigkeitsunabhängigen Parameter m in der Relation, die den Impuls eines Teilchens als Funktion seiner Geschwindigkeit angibt

2. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], also der bekannt Weg, um unter den Randbedingungen Ruhemasse>0 und v<c aus der Ruhemasse das zu berechnen, was in die Formel für den Impuls eingesetzt werden muß, um sie unter der SRT formerhalten zu können. (Klar steht weiter hinten

   für Photonen. Sie sind masselos

   allerdings erst nach der Festlegung, daß hier mit 'Masse' eben die Ruhemasse gemeint ist)
3. der sich aus der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ergebende Wert, woraus

   folgt, dass alle Formen von Energie zur Masse eines Körper beitragen gemäß E/c²

Mir wurde beigebracht, die beiden ersten keinesfalls ohne vorherige, einschränkende Bedeutungsklärung mit 'Masse' zu bezeichnen, da es lediglich spezielle Aspekte des allgemeinen Konzeptes sind.

[agehill]

Zitat von Denvusk

ihr denkt alle viel zu kompliziert!
1. stell einfach deinen pc auf ne waage und schreib dir das gewicht auf.
2. ............
3. wiege ihn nochmal und schreib dir das gewicht auf
4. ...................

interessantes ergebniss wenn man so mit einem "uralten" computer verfahren würde, welcher als datenspeicher noch mit lochkarten funktioniert !!

[macavelli0099]

Ihr redet die ganze Zeit davon, was Masse ist, wie Informationen daran gekoppelt sind usw. Fragt euch doch mal WO Informationen liegen? AUSSCHLIESSLICH in unseren Köpfen! Auf einer Festplatte, wo ganz viele einsen und nullen gepeichert sind, sind auch nur Informationen drauf, weil es mindestens einen Menschen gibt, der damit etwas anfangen kann.
Habe den Eindruck, dass ihr alle zwar Ahnung von Physik habt, aber von der Neurologie gar nichts versteht.

Für mich sind Informationen Signale (in Form eines Haufens Elektronen), die sich -über festgelegte Synapsenverbindungen- an bestimmten Stellen im Hirn befinden. Die Abwesenheit dieser Elektronen hat zur Folge, das keine Information mehr da ist. Und soweit ich mich recht entsinne haben Elektronen eine Masse...

Jetzt gibts Einige die sagen, die Anordnung selbst sei die Information! Und nicht die Elektronen selber! Aber warum das nicht so gut ist, habe ich schon im letzten Teil meines ersten Posts erklärt
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]