[Geht ne gibts ne]

Hallo,

habe mir vor nen paar Tagen ein Auto gekauft und der Verkäufer hat mir folgende Mängel angegeben:

Auspuff klappert
und ZV und Heckklappenschloss defekt.

Jetzt steht der Haufen in der Werkstatt und erfreut sich einer Mängelliste die ca 1500€ umfasst.

Preis des Automobiles lag bei 450€

Unkosten bis jetzt schon um die ca. 200€

Anwaltserstgespräch läge bei rund 100€

Würde es sich lohnen das vor Gericht zu ziehen oder sind die Chancen eher schlecht?

Im Kaufvertrag steht nur: "Bastlerfahrzeug wie gesehen".

Ich habe den Verkäufer angeschrieben und eine ausergerichtliche Klärung angeboten, der hat mich dann am Telefon dann nur beschimpft.

Hoffe Ihr könnt mir ein paar hinweise geben, wie ich weiter verfahren soll.



Vielen dank schonmal im vorraus.

[Geht ne gibts ne]

Ja, war Privatverkauf

[Wakasa]

Du hast dir deine Frage selbst beantwortet:
"Bastlerfahrzeug, wie gesehen"

Kannste knicken

[MonsterDig]

Also, es könnte sich zwar um Sachmängel im Sinne des BGB handeln, aber hier gibt es einige Probleme: Entscheidend ist hier der §434 BGB, danach handelt es sich dann um einen Sachmangel, wenn das Auto bei der Übergabe (etwas unjuristisch gesprochen) genau so war, wie ihr es vereinbart habt. Dafür müsste man jetzt genau wissen, was ihr vereinbart habt...

[Wakasa]

Du hast dir deine Frage selbst beantwortet:
"Bastlerfahrzeug, wie gesehen"

Kannste knicken

[Schnullermaske]

Zitat von Geht ne gibts ne

habe mir vor nen paar Tagen ein Auto gekauft und der Verkäufer hat mir folgende Mängel angegeben:

Der Verkäufer (egal ob privat oder gewerblich!) ist verpflichtet, alle Mängel die ihm bekannt sind, unaufgefordert zu nennen!

Zitat von Geht ne gibts ne

Jetzt steht der Haufen in der Werkstatt und erfreut sich einer Mängelliste die ca 1500€ umfasst.

Warum hast Du den Wagen in eine Werkstatt gegeben?
Kannst Du die Mängel aufzählen?

Zitat von Geht ne gibts ne

Würde es sich lohnen das vor Gericht zu ziehen oder sind die Chancen eher schlecht?

Du hast nicht ernsthaft daran geglaubt, für 450€ ein Auto zu bekommen, welches nicht mehr Mängel hat als einen klappernden Auspuff und 'ne defekte ZV, oder?

Prinzipiell hast Du schlechte Chancen, weil Du in der Beweispflicht stehst! Das heißt, Du musst beweisen, dass der Verkäufer von mehr Mängeln gewusst hat, als er genannt hatte!

Zitat von Geht ne gibts ne

Ich habe den Verkäufer angeschrieben und eine ausergerichtliche Klärung angeboten, der hat mich dann am Telefon dann nur beschimpft.

In einer Preisklasse von 450€ wird in aller Regel nicht beschissen... ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass der Verkäufer von den Mängeln nicht gewusst hat.
Zur weiteren Erörterung wäre es wirklich hilfreich, wenn Du schreiben würdest, was die Werkstatt denn an Mängeln gefunden hat. Sind es wirklich offensichtliche Mängel?

Verstehe mich nicht falsch... ich fahre einen alten Renault mit einem Marktwert von vielleicht 1500€ und will hier nicht den Guru markieren aber wenn ich heute mein Auto verkaufen würde, sind die einzigen Mängel, die mir bekannt sind:

• Abgasanlage undicht - vermutlich Riss im Abgaskrümmer
• Befestigung der Heckablage lose
• Tageskilometerzähler ohne Funktion

...ich bin aber gleichermaßen überzeugt davon, dass jede Werkstatt eine Mängelliste erstellen könnte, die ein Vielfaches dessen umfasst!

[MonsterDig]

Zitat von Schnullermaske

! Das heißt, Du musst beweisen, dass der Verkäufer von mehr Mängeln gewusst hat, als er genannt hatte!

Der Verkäufer muss es nicht gewusst haben! Es reicht, wenn der Mangel nachweislich bereits vorhanden war...
Sachmangelhaftung ist schuldunabhängig

Edit: Es kommt hauptsächlich auf die vereinbarte Beschaffenheit an, da ich mal davon ausgehe, dass es hier eine Vereinbarung gab.

[Schnullermaske]

Zitat von MonsterDig

Der Verkäufer muss es nicht gewusst haben! Es reicht, wenn der Mangel nachweislich bereits vorhanden war...
Sachmangelhaftung ist schuldunabhängig

Bei gewerblichen Verkäufern... ja!

Ich wollte eher darauf hinaus, dass auch ein "Privatverkäufer" alle Mängel angeben muss, die ihm bekannt sind, weil sich "Privatverkäufer" gerne hinter der "Ich-gebe-keine-Garantie-gemäß-EU-Ebay-Bullshit-Urteil-Klausel" verstecken...

Zitat von MonsterDig

Es kommt hauptsächlich auf die vereinbarte Beschaffenheit an, da ich mal davon ausgehe, dass es hier eine Vereinbarung gab.

Die Vereinbarung lautete laut TE...

Zitat von Geht ne gibts ne

Im Kaufvertrag steht nur: "Bastlerfahrzeug wie gesehen".

Wobei diese wiederum nicht uneingeschränkt gilt! Denn wenn der Verkäufer von weiteren (auch unoffensichtlichen) Mängeln gewusst hätte, diese aber (böswillig!) nicht angegeben hätte, wäre o.g. Vereinbarung nichtig, oder?

BTW: Die jeweiligen juristischen Termini beherrsche ich leider nicht...

[MonsterDig]

Zitat von Schnullermaske

Bei gewerblichen Verkäufern... ja!

Ich wollte eher darauf hinaus, dass auch ein "Privatverkäufer" alle Mängel angeben muss, die ihm bekannt sind, weil sich "Privatverkäufer" gerne hinter der "Ich-gebe-keine-Garantie-gemäß-EU-Ebay-Bullshit-Urteil-Klausel" verstecken...

Diese "Ebayklausel" ist aber was anderes, da geht es darum, dass man die Sache ja nicht sehen und begutachten kann.

Grundsätzlich bleibt es dabei. Hat die Sache nicht die vereinbarte Beschaffenheit, dann muss der Verkäufer Nacherfüllen oder man kann vom Vertrag zurücktrete. Egal ob er von den Mängeln wusste oder nicht. Der Unterschied zwischen einem Privaten und einem gewerblichen Verkäufer liegt in diesem Fall nur darin, dass bei einem Gewerblichen vermutet wird, dass der Mangel schon bei Gefahrenübergang vorhanden war, wenn er sich 6 Monate nach Übereignung zeigt, bei einem Privatem muss das bewiesen werden.

[Chre]

Zitat von Geht ne gibts ne

Im Kaufvertrag steht nur: "Bastlerfahrzeug wie gesehen".

Es ist nett, wie viele Hobbyjuristen sich hier im Forum tummeln und auch nett irgendwelche Paragraphen angeben.

Du hast das Auto vor der Unterschrift auf dem Kaufvertrag ja gesehen, von daher waren dir alle Mängel beim Kauf bekannt.
Wer zudem ein "Bastlerfahrzeug" kauft kann wohl kaum davon ausgehen, dass bei einer Untersuchung in der Werkstatt das Teil für 50 Euro fahrtüchtig gemacht werden kann.

Im Übrigen wäre es ratsam, solche Karren VOR dem Kauf in eine befreundete Werkstatt zu bringen und checken zu lassen, wie viel reingesteckt werden muss, um das Teil noch eine Weile laufen lassen zu können.

Dass der Verkäufer dich am Telefon beschimpft ist sicherlich nicht in Ordnung, aber ich kann es nachvollziehen.

[MonsterDig]

Zitat von Chre

Es ist nett, wie viele Hobbyjuristen sich hier im Forum tummeln und auch nett irgendwelche Paragraphen angeben.

Ich glaube nach über 3 Jahren Studium ist es mehr als ein Hobby

[Schnullermaske]

Zitat von MonsterDig

[...] Der Unterschied zwischen einem Privaten und einem gewerblichen Verkäufer liegt in diesem Fall nur darin, dass bei einem Gewerblichen vermutet wird, dass der Mangel schon bei Gefahrenübergang vorhanden war, wenn er sich 6 Monate nach Übereignung zeigt, bei einem Privatem muss das bewiesen werden.

Ich glaube, wir reden gerade tierisch aneinander vorbei...

Lies Dir bitte nochmal meinen ersten Post in diesem Thread durch!

An meinem Auto sind mir nur 3, 4 Mängel bekannt. Wenn ich das heute in eine Werkstatt geben würde, würde jedwede Werkstatt dieser großen, weiten Welt vermutlich 30-40 Mängel finden!

Einem "privaten Verkäufer" muss nicht nur bewiesen werden, dass "der Mangel bei Gefahrenübereignung vorhanden war", sondern es muss auch bewiesen werden, dass der "der private Verkäufer" von dem Mangel zum Zeitpunkt "der Gefahrenübereignung" von dem Mangel an der zu übereignenden Sache wusste!

Oder?

Wie dem auch sei...

@MonsterDig... versteh' mich richtig - ich will Dir nicht ans Bein pissen!

Und solange die Mängelliste der Werkstatt des TEs hier nicht vorliegt, ist m.E. die ganze Diskussion sowieso für'n Arsch...

[MonsterDig]

Keine Sorge, es geht hier ja darum, dass wir die Frage beantworten, ich nehme das nich persönlich oder so

Aber es ist schon so, dass der Verkäufer den Mangel nicht bewusst verschwiegen haben muss, um in die Mängelgewährleistung zu kommen. Da wären wir nämlich sogar schon bei einer arglistigen Täuschung.
Wer eine mangelhafte Sache verkauft, der muss auch danach dafür geradestehen ob er es wusste oder nicht spielt hier keine Rolle...

Edit: Das WIchtigste vergessen, ich schreib gleich weiter...
Es geht hier, glaub ich, hauptsächlich um die Frage, ob es sich überhaupt um einen Sachmangel handelt und da bräuchten wir noch viel genauere Infos vom TE... Ich denke, solange können wir diskutieren wie wir wollen, ohne eigentlich weiterzukommen...

[v3r17a5]

Wie bereits erwaehnt ist Sachmangelhaftung verschuldensunabhaengig. Der Mangel muss lediglich bei Gefahruebergang bereits vorhanden gewesen sein. Ein Mangel ist dabei jede Abweichung von der vereinbarten Beschaffenheit. Ohne weitere Anhaltspunkte ist das schwer zu ueberpruefen. Unter Umstaenden kommt aber verschuldetes Nichtwissen des Kaeufers in Frage.

Eine Sachmangelhaftung fuer Privatverkaeufer lediglich bei boeswilligem Verschweigen zu sehen, waere aeusserst paradox. Das wuerde bedeuten, dass jeder Sachmangel hierbei auch den Tatbestand einer zivilrechtlichen arglistigen Taeuschung und wohl auch des strafrechtlichen Betrugs erfuellen wuerde.

[321meins]

Da es sich um einen Privatverkauf handelt, kann der Verkäufer die Gewährleistung ausschließen.

Ein Ausschluß der Gewährleistung über den Hinweis "Bastlerfahrzeug wie gesehen" genügt diesen Anforderungen nicht.

Das erste, was man dann aber machen sollte, ist sich an den Verkäufer mit der Aufforderung zur Nacherfüllung zu wenden. Auf keinen Fall das Fahrzeug selbst in die Werkstatt bringen! Dem Verkäufer steht das Recht auf Nacherfüllung zu.