[erinnerungsfunktion]

Hallo Leute!

Ich wollte für unseren Geschichtskurs einmal weiter ausholen und für Unterrichtszwecke euch eine politische Frage stellen:

Ist der Kniefall von Warschau eurer Meinung nach angemessen oder sogar übertrieben?

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Ich frage, weil Spiegel 1970 die selbe Frage gestellt hat und wir nun wissen wollen ob sich die Meinung geändert hat.
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Vielen Dank für eure Teilnahme.

Ich steh auch gerne für eine Diskussion in diesem Thread bereit

MfG
Erinnerungsfunktion

[keks3000]

Du musst die Frage genauer einkreisen. Ist oder war?

Damals war er meiner Meinung nach angemessen, weil sich das Staatsoberhaupt so stellvertretend für seinen Staat und seine Generation für schlimme Verbrechen entschuldigt hat.

Heute fände ich es übertrieben, da mit der Zeit einfach eine gewisse Distanz zu dem Thema aufgebaut wurde.

Daher habe ich auch mit "übertrieben" abgestimmt, obwohl ich die Kriegsverbrechen schrecklich finde. Aber ich fühle mich dafür nicht verantwortlich.

[Meyer00]

Angemessen. Als große historische Geste hat sie wohl mehr bewirkt als gestelzte Erklärungen (erst recht die des Vertriebenverbandes) oder Geldzahlungen. Nciht, das Kohle nach Polen geflossen sind. Sowas wie Reparationen haben wir nie gezahlt.

Für Brandt in gewisser Weise auch übertrieben. Denn ER hatte ja keine Schuld auf sich geladen.
Diejenigen, die Brandt dafür beschimpft haben, die hätten so klein mit Hut sein müssen.

Ha, da weiss man doch, warum man links ist. :-)

[KleineKaffeetasse]

Damals? Eine Nette Geste.

Heute? Übertrieben.

[BerlinHarry]

Wäre auch heute noch mehr als angemessen !

Aber mal ehrlich: Die Frage ist nicht ernst gemeint oder ?

[Nana12]

Die Frage ist wohl nicht ob man es heute machen müsste sondern ob es auch im Nachhinein betrachtet eine gute Sache gewesen ist - und das war es im jeden Fall. Scheinbar meinen wieder einige es ginge um "ewige Schuld" blablabla. Blödsinn, es geht um was anderes:

Der Kniefall war eine Kehrtwende in der Politik der BRD, die sich in den ersten Zeit nach dem Krieg voll auf den kalten Krieg einstellte. Ab der sowjetischen Besatzungszone war der Feind, und dieser Feind wurde mit einer Häme begegnet, die nicht weit entfernt war von der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] Jahre zuvor. Das unsägliche Verbrechen gegenüber diesen Völkern begangen wurden, wurde kurzerhand ausgeklammert, und kam sicher diversen Kreisen nur gelegen.

Willy Brandt brach radikal mit dieser Haltung. Sein Kniefall war eine Höhepunkte dieser Wendung. Seine Botschaft "Wir wollen verstehen was ihr erlitten habt, und wir bitten um Verzeihung". Es war die Zeit der Ost-West Verständigung die nicht im Gegenseitigen aufrüsten, sondern in gegenseitigem Verständnis mündete. Zeitzeugen der Delegationen stellten immer überraschend fest "Das sind ja auch nur Menschen"; nur um mal die tiefen Gräben zu verdeutlichen. Der Grundstein für die Wiedervereinigung 20 Jahre später begann mit der brandtschen Ostpolitik. btw Der Dicke, der sich später als Kanzler der Wiedervereinigung profilierte, beschimpfte Brandt seinerzeit im Bundestag wegen der Ostpolitik als Vaterlandsverräter.

Man muss sich auch vor Augen halten, dass die Welt Jahre zuvor mehrmals am Abgrund stand. Zum Beispiel zur Kuba Krise oder als die SED Führung 61 in Berlin Druck machte und am Checkpoint Charlie die Eskalation drohte. Eine Entspannungspolitik kann historisch nur als notwendig erachtet werden.

Der Kniefall ist natürlich nur im Kontext mit der Politik Brandts und der damaligen Zeit zu sehen. Wie empfindlich einige Gemüter darauf reagierten, zeigt die historische Bewertung. Es war Gespräch und ist es bis zum heutigen Tage. Durch das Rauschen im Blätterwald verhalf man dem Kniefall in Deutschland zu seiner Bedeutung.

[erinnerungsfunktion]

Ersteinmal:

Vielen Dank für die rege Teilnahme!
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Zitat von keks3000

Du musst die Frage genauer einkreisen. Ist oder war?

Nun ja, ich will eher wissen wie ihr es heute findet, für die Vergangenheit hat Spiegel schon eine Umfrage gemacht. Uns stellt sich nun die Frage wie die Menschen diese Geste heute sehen.
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Zitat von Meyer00

Als große historische Geste hat sie wohl mehr bewirkt als gestelzte Erklärungen (erst recht die des Vertriebenverbandes) oder Geldzahlungen

Da kann ich dir voll zustimmen! Allein die Spontanität zeigt, wie ernst es unser Repräsentant meint.
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Zitat von KleineKaffetasse

Heute? Übertrieben.

Wieso ist das deiner Meinung nach übertrieben?

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Zitat von BerlinHarry

Aber mal ehrlich: Die Frage ist nicht ernst gemeint oder ?

Doch, die Frage ist sehr wohl ernst gemeint!
Wieso glaubst du, dass die Frage nicht ernst gemeint sei?
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Zitat von Nana12

Blödsinn, es geht um was anderes

So habe ich das auch noch nicht gesehen.
Ich habe eigentlich immer geglaubt, das Willy Brandt sich für die Fehler und die Vergangenheit entschuldigen wollte. Er wollte die Deutsch-Polnische Beziehung verbessen. (Was er ja auch eigentlich getan hat)
Aber das die Geste die Politik überall auf der Welt beeinflußt hat, ist mir ncht so in den Sinn gekommen.
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MfG
Erinnerungsfunktion

[Nana12]

Zitat von erinnerungsfunktion

So habe ich das auch noch nicht gesehen.
Ich habe eigentlich immer geglaubt, das Willy Brandt sich für die Fehler und die Vergangenheit entschuldigen wollte. Er wollte die Deutsch-Polnische Beziehung verbessen. (Was er ja auch eigentlich getan hat)
Aber das die Geste die Politik überall auf der Welt beeinflußt hat, ist mir ncht so in den Sinn gekommen.

Es war eben eine Geste der Verständigung. Brandt war Bundeskanzler, und steht damit auch stellvertretend für das Volk.

Der Spiegel hat es eben treffend formuliert:

Wenn dieser nicht religiöse, für das Verbrechen nicht mitverantwortliche, damals nicht dabeigewesene Mann nun dennoch auf eigenes Betreiben seinen Weg durchs ehemalige Warschauer Getto nimmt und dort niederkniet -- dann kniet er da also nicht um seinetwillen. Dann kniet er, der das nicht nötig hat, da für alle, die es nötig haben, aber nicht da knien -- weil sie es nicht wagen oder nicht können oder nicht wagen können. Dann bekennt er sich zu einer Schuld, an der er selber nicht zu tragen hat, und bittet um eine Vergebung, derer er selber nicht bedarf. Dann kniet er da für Deutschland.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

25 Jahre danach saß der Verlust noch tief, da jeder wohl Verwandte hatte die entweder im Krieg oder dem Gemetzel unter den Zivilisten zum Opfer gefallen sind. Diese Last war nunmal da wenn man auf Deutschland blickte. Und Brandt wollte nicht unter dem Druck der Vergangenheit die Gegenwart gefährden.

Hier muss man sich nur in die Lage des Anderen versetzen. Das ist die Grundbedingung um sich zu verständigen, ein Verständnis für die Lage des Anderen aufbringen - die Quintessenz der Diplomatie. Auf dieser Basis kann man dann auch weiterarbeiten. Mit einer abwertenden Haltung wird man nicht auf einen grünen Zweig kommen. Das gegenseitige Aufrüsten und Anstacheln bis es knallt war - auch aus heutiger Perspektive gesehen - keine Alternative.

Für die Adenauer Ära war dies alles undenkbar. Und der Aufschrei verhalf diesem Kniefall auch hierzulande diese Bedeutung. Man muss auch wissen, dass gewisse Kreise zu der Zeit ihrer "Vergesslichkeit" fröhnten. Die NPD war damals so nahe wie nie an der fünf Prozent Hürde, und die Studenten zeigten mit den Fingern auf ihre Eltern die Jahre zuvor Positionen im 3. Reich inne hatten.

Man könnte jetzt auch ein Gedankenspiel durchgehen: Hätte es niemals eine Teilung gegeben, wäre Brandt dann ebenfalls niedergekniet? Wäre ein Zeichen der Verständigung überhaupt politisch notwendig gewesen?

Im heutigen Europa ist es eher unverständlich, zumal die meisten Zeitzeugen mittlerweile das Zeitliche gesegnet haben. Der Kniefall ist ein klassischer Fall der Zeitgeschichte. Wenn man die damalige Atmosphäre nicht versteht, versteht man auch nicht die Bedeutung dieser Geste.

Es ist natürlich schade, dass es keinen Vergleich bei den Umfragen gibt. Ohne dem Wissen um die Zukunft konnte man natürlich spotten (und es war ein Stück weit verständlich). Wenn man sich die Bedeutung der Ostpolitik ansieht, wäre es eine Schande wenn man dem Kniefall rückblickend noch ablehnender gegenübersteht.

Zitat von MrTee

Finde Brandt sowieso sehr sympathisch, solche Politiker gibt es heute anscheinend nicht mehr.

Überhaupt war die Qualität der Politik eine ganz andere (quer über die Parteien). In einer Welt in der die völlige Vernichtung droht kann man keine selbstverliebten Egomanen und Stümper an die Schalthebel setzen. Man stelle sich einen Westerwelle vor der im Oktober/November 1961 Gespräche aufgenommen hätte. Bei der angespannten Situation hätte das eine oder andere falsche Wort in eine Katastrophe münden können.

[erinnerungsfunktion]

Zitat von Marfuschka

Willy Brandt war der größte Verräter Deutschlands.

[...]

Brandt war kein echter Deutscher, sondern ein BRD-Kasper, der gezeigt hat, wie tief unten Deutschland ist.

Ist das dein Ernst?
Es gab gute und es gab schlechte Bundeskanzler nach dem 2. Weltkrieg
Aber keiner von denen ist je ein Verräter gewesen!
Erst recht nicht Willy Brandt, oder meinst du ein "Verräter" bekommt ohne Grund den
FRIEDENSNOBELPREIS ?

Auch wenn ich es nicht gerne tue, muss ich dir zustimmen, dass Willy Brandt gezeigt hat "Wie tief unten Deutschland ist"

Diese Geste war eine u. a. unterwürfige Geste und es war mehr als angemessen dafür als Stellvertreter von Deutschland sich zu entschuldigen. Auch wenn nicht die ganze Bevölkerung schuld war, gehört es sich einfach dafür, auch nur ein bisschen Reue zu zeigen.

[MrTee]

Zitat von Marfuschka

Willy Brandt war der größte Verräter Deutschlands.

Ach Marfuschka...
Du wirfst relativ mit deinem Lieblingswort "Verräter" um dich und willst hetzen.
Das ging im 2. WK-Thread ebenfalls nach hinten los.
Da hast du dann komischerweise all deine Posts gelöscht...
Dachte eigentlich du hast eingesehen, dass es peinlich ist, was du von dir gibst, aber hier geht das ganze ja weiter

[runnic]

Zunächst einmal finde ich diese Geste vorbildlich. Sie tut keinem weh, kostet nichts und die positiven Folgen wurden ja schon hinreichend aufgezeigt.

Zitat von erinnerungsfunktion

Allein die Spontanität zeigt, wie ernst es unser Repräsentant meint.

Brandt behauptete zwar immer diese Geste sei spontan gewesen, so ganz glauben kann ich das aber nicht. Bereits im Vorfeld muss Brandt gewusst haben, dass in diesem Moment wahrscheinlich die halbe Welt zusieht. Da überlässt man doch nichts dem Zufall... Das ändert aber nichts am Wert der Geste.

[Nana12]

Zum Thema Friedensnobelpreis: Einige Träger sind durchaus fragwürdig. Jedoch hat Brandt diesen Preis für seine Entspannungspolitik 100% verdient. Verdient hat er sicher nicht mit einigen anderen in einen Topf geworfen zu werden, nur weil die Vergabepolitik oft im Vollrausch stattgefunden haben muss.

Zitat von runnic

Brandt behauptete zwar immer diese Geste sei spontan gewesen, so ganz glauben kann ich das aber nicht. Bereits im Vorfeld muss Brandt gewusst haben, dass in diesem Moment wahrscheinlich die halbe Welt zusieht. Da überlässt man doch nichts dem Zufall... Das ändert aber nichts am Wert der Geste.

Bei Regierungschefs und Staatsoberhäuptern ist bei Anlässen wie Kranzniederlegungen immer haufenweise Presse anwesend. Aber im Grunde geht es dabei nur um ein diplomatisches Protokoll; nichts Weltbewegendes eben.

Und ob Brandt das wirklich spontan tat, naja, man konnte ihn nicht in den Kopf schauen und von seiner Delegation wusste niemand etwas. Die Überraschung war jedenfalls gelungen.

[BerlinHarry]

Zitat von erinnerungsfunktion

Ersteinmal:

Vielen Dank für die rege Teilnahme!
Doch, die Frage ist sehr wohl ernst gemeint!
Wieso glaubst du, dass die Frage nicht ernst gemeint sei?

Mit verlaub: Weil die Frage ungefähr so sinnvoll ist wie:
Macht es sinn das wir atmen ?

Sorry, keine Anmache aber den Kniefall von Warschau zu
hinterfragen ist für mich genauso als ob man das Ende der
Kolonialzeit hinterfragt !

[KleineKaffeetasse]

Ich meinen Teil finde es heutzutage übertrieben da es für mich nur ein Aufkratzen längst verheilter Wunden ist.

Es passt einfach nicht mehr ins Jahr 2012. Meiner Meinung nach.

[kopierpapier]

So lange das kein direkter beteiligter macht ist das vollkommen bescheuert.

[MrTee]

Auf der einen Seite übertrieben, da es ein Zeichen der Unterwerfung ist und Brandt deshalb ziemlich viele Eingeständnisse gegeben hat, die er nicht unbedingt hätte geben müssen.
Auf der anderen Seite absolut angemessen, da es ein Zeichen der Versöhnung und Annäherung war, deshalb für mich ganz klar ein Pluspunkt.
Finde Brandt sowieso sehr sympathisch, solche Politiker gibt es heute anscheinend nicht mehr.

[Jaynay]

Marfuschka, weiss dein Betreuer dass du im Internet bist?
Und wisch mal den Schaum vor dem Mund weg, das ist eklig.

[MrTee]

An den User über mir...
1 Beitrag, gleich ne Hetze gegen ein ganzes Volk, als Namen noch Siegrune...
Guter Start, Willkommen im Forum

[UltimateCreature]

naja, der scheiss ist ja schon wieder gelöscht.

liegt sowas vielleicht am wetter? "sonne macht braun"?

[sirfes]

Wie schon einige sagten damals war es angemessen .

Doch wenn das heute passiert wäre würde ich ausrasten .

Die Generation die sich schuldig fühlen sollte sind in Seniorenheime oder schon Tod .
Und Deutschland und das Deutsche Volk hat genug bereut , Verantwortung geleistet und bezahlt .

Daher können wir doch endlich das ganze , nicht vergessen aber es im Gedächtnis behalten damit sowas nicht noch mal passiert und es damit ruhen lassen .
Ich mache ja auch niemand verantwortlich dafür was seine Ahnen für Fehler begangen haben !

[dersparky]

Hmm. Also, das Geschichte (von Anbeginn der Menschheit) immer im Bewußtsein der Menschheit sein sollte, ist ja wohl klar. ...

Wenn, z.B. wieder ein "Eiskern" kommt ... einer, der einst die Saurier zur Geschichte gemacht hat und die Menschen (Säugelebewesen) ermöglichte , was dann ...? Nix mehr ... und da sind jetzt noch Kriege/ usw. "wegen Nüssen" in Notwendigkeit. ...

Übrigends ... sollte es noch einen Euro in Zukunft geben, was ich manchmal bezweifle wenn der status quo bleibt (und es wird) ... bin ich dafür Polen in den Euro zu nehmen und im Gegenzug die bekannten Länder die eh nix bebreifen wollen, in Freundschaft gehen zu lassen. Gibt es denn da noch eine Wahl, außer Lügen? Sorry, auf Lug und Betrug kann man nix bauen, oder?

P.S. ich habe 3 Vornamen

[dersparky]

@BerlinHarry

War doch für seinen Geschichtskurs wohl ... er hat doch jetzt alle Infos für ein gutes Referat und damit ist gut, gell!

Stell dir vor ich würde fragen warum Aleister Crowley der Schamane von Winston Churchill war ...

[BerlinHarry]

Zitat von dersparky

@BerlinHarry

War doch für seinen Geschichtskurs wohl ... er hat doch jetzt alle Infos für ein gutes Referat und damit ist gut, gell!

Stell dir vor ich würde fragen warum Aleister Crowley der Schamane von Winston Churchill war ...

War er das ?
Wow, das würde einiges erklären....
"The book of lies" works always !

Aber mal ehrlich:
Die Geschichte Polens ist zwiespältig, auf der einen Seite war es ein polnischer König der die Türken vor Wien aufgehalten hat, auf der anderen Seite waren es polnische Soldaten die nichts besseres zu tun hatten, als nach dem ersten Weltkrieg expansiv in alle Richtungen zu stürmen.
Aber das, was WIR ab 01.09.1939 in Polen "veranstaltet" haben ist unvergleichlich böse
und UNKULTIVIERT gewesen !!!
Und das dann ein Deutscher Bundeskanzler, eines neuen, demokratischen Deutschlands auf die Knie fällt ist unfraglich eine grosse Geste !
Es hätte kein besserer sein können als Willy !!
Ich liebe mein Land und alle die hier leben wollen und mitgestalten wollen !!
Willy war ein echter Patriot mit internationalem Gedankengut !

[suchter]

Ich denke auch damals war es eine große geste heute fände/finde ich sowas eigentlich lächerlich da es damals eine andere generation war und wir nichts mehr mit dem 3. Reich zu tun haben/ ein "anderer" Staat sind

[dersparky]

@BerlinHarry
Warum ich von Willy soviel halte ... das verstehst Du, wenn Du meinen Personalausweis sehen könntest ... soweit und

Lieben Gruß

[BerlinHarry]

Zitat von dersparky

@BerlinHarry
Warum ich von Willy soviel halte ... das verstehst Du, wenn Du meinen Personalausweis sehen könntest ... soweit und

Lieben Gruß

Na denn mal her mit dem Lappen !


Jedes Land hat zwei Gesichter, wie jeder Mensch !
Die, welche zum kotzen sind und die, welche das Ehrliche und Wahre darstellen, ohne Engel zu sein.

Willy gehört für mich zum Zweiteren !

[dersparky]

@BerlinHarry

Mache ich.

Sag mir wohin ich nen Kopie senden soll.
Bin net Verwandt mit ihm ... hat nen anderen Hintergrund bevor er nach Norwegen ist.
Habe mein Opa nie kennengelernt, da war ich nen Säugling ... Opa war Freund von Willy ... geht nur privat dann.

[RaxNagul]

Eine symbolische PR-Aktion, viel wichtiger ist doch seine Politik.

[dersparky]

ja, da hast du mehr als eine Stimme und meine dazu.

[RaxNagul]

Obama hat ihn vielleicht bekommen, weil er der erste Präsident seit 30 Jahren war, der keinen Krieg angefangen hat. Ich denke da ging es auch um Völkerverständigung, die Versöhnung mit Amerika ist ja vorran gekommen, nicht so wie unter Bush. Er hat bei der Verleihung aber selber gesagt, dass er sehr überrascht ist und nicht genau weiß, wieso er den Preis bekommen hat. Annehmen würde ich den wohl auch.
Yasser Arafat hat übrigens auch den Friedensnobelpreis bekommen, das finde ich deutlich makaberer.

[Last Breath]

Ich kann natürlich auch nur mutmaßen, denke aber das der Kniefall keine geplante PR-Aktion war. Insgesamt gesehen war Brandt kein "Schlechter", da können sich die heutigen von Lobbyisten gesteuerten Politikerpappnasen eine Scheibe von abschneiden.
Er hatte nur Pech, dass er einen Mann wie Günter Guillaume an seiner politischen Seite hatte.

[BerlinHarry]

Zitat von Last Breath

Insgesamt gesehen war Brandt kein "Schlechter"

Untertreibung ist alles !