[Toclek]

Ethikrat
Sind Hirntote tot genug für die Organentnahme?

Das rasche Aufschneiden von Toten zur Organentnahme scheint unvereinbar mit der Würde des Sterbens. Dabei ist sogar umstritten, wann das Leben endet.

Als der Bundestag am Donnerstag über Organspenden diskutierte, erzählte Jürgen Trittin von einem Todesfall im engsten Freundeskreis. Eine Frau war bei einem Fahrradunfall gestorben, und Trittin musste die Nachricht den engsten Angehörigen überbringen. Das sei ihm, so der Grünen-Fraktionschef, sehr schwer gefallen.

Noch schlimmer aber wäre es gewesen, wenn er hätte entscheiden müssen, ob man der Frau Organe entnehmen dürfte. „Wenn ich mir vorstelle“, so Trittin, „dass ich auch noch ihren Willen hätte interpretieren müssen, dann wäre ich froh gewesen, eine klare und unmissverständliche Botschaft gehabt zu haben.“ Daher werbe er „auch im Namen der Angehörigen“ dafür, dass jeder sich zur eigenen Organspendebereitschaft erklärt – damit nicht die verstörten Verwandten darüber am Sterbebett entscheiden müssen.

Trittins Erzählung machte deutlich, dass es bei diesem Thema nicht bloß um höhere Zahlen von Spenderorganen geht. Dafür wollen freilich zunächst einmal alle Bundestagsfraktionen durch ein Gesetz sorgen, wonach die Bürger immer wieder an die freiwillige Erklärung ihrer Spendebereitschaft erinnert werden sollen. Darüber hinaus wurden in der ersten Lesung des Gesetzes auch andere Aspekte deutlich.

Hirntote nur bewusstlos – oder "innerlich enthauptet"?

Etwa die Frage, wie die Würde des Sterbens und Abschiednehmens mit dem raschen Aufschneiden des Toten vereinbart werden kann. Oder wie sich die für die Organentnahme erforderliche Intensivmedizin mit Patientenverfügungen verträgt, in denen Menschen für ihr Lebensende die Intensivmedizin ausschließen. Eine weitere Frage freilich kam nur am Rande vor: Ob Hirntote, denen Organe entnommen werden, eigentlich tot sind.

Das jedoch erörterte der Deutsche Ethikrat am Mittwoch in Berlin bei einer Podiumsdiskussion vor rund 400 Zuhörern. Hirntote sind nicht tot, meinte der US-amerikanische Mediziner Alan Shewmon. Bei Menschen mit Hirntod – dem Totalausfall von Groß-, Klein- und Stammhirn – gebe es durchaus noch Stoffwechsel und Wundheilung, bei Kindern gehe die Geschlechtsreifung weiter, eine hirntote Schwangere trug sogar ein Baby aus. Einige Hirntote benötigen weniger Intensivmedizin als andere Patienten, deren Lebendigkeit niemand bezweifelt. Shewmons Resümee: „Hirntote sind bewusstlos – aber sie leben.“

Sie seien tot, entgegnete die Münchner Neurologin Stefanie Förderreuther. Der Hirntod ist für sie „eine innere Enthauptung“, da es anders als beim Wachkoma keine Aktivität im zerstörten Gehirn mehr gebe. Dass Organe oder Hormonausschüttungen weiter funktionierten, liege erstens an intensivmedizinischer Unterstützung und könne zweitens den Menschen nicht „als körperlich-geistige Einheit präsent“ halten. Dies könne nur das Gehirn. Ergo dürfe man Hirntoten Organe entnehmen.

Diese Position vertrat an diesem Abend die Mehrheit der Referenten. Auch der Freiburger Moraltheologe Eberhard Schockenhoff, als Katholik dem Lebensschutz besonders verpflichtet, beharrte auf dem Tod der Hirntoten, weil bei ihnen der Mensch nicht als „Leib-Seele-Person“ mit autonomer organischer Steuerung gedacht werden könne.

Verschiedene Denkschulen prallen aufeinander

Dass Schockenhoff und andere so sehr auf die Gehirnaktivität als Ausdruck menschlicher Personalität abhoben, ließ sich als Widerspruch der Bewusstseinsphilosophie gegen das biologische Denken von Shewmon deuten. Shewmon argumentierte fast physikalisch. Er sprach vom Leben als thermodynamischer Besonderheit im Universum wachsender Unordnung und wollte menschliches Leben auch dann festhalten, wenn es sich nur noch in der Tätigkeit einzelner Organe zeigt. Hingegen beharrten die anderen darauf, der Mensch sei Person.

Allerdings gab der Potsdamer Philosoph Ralf Stoecker zu bedenken, dass wir Hirntote achtsamer als Leichen behandeln. So dürfen Medizinstudenten zwar an Leichen üben, nicht aber an Hirntoten. Diese seien „personal tot, sonst aber lebendig“, sagte Stoecker. Gleichwohl hält er die Organentnahme bei ihnen für erlaubt. Man könne ihnen nämlich kein Leid zufügen, weil sie weder Freud noch Leid haben, man könne ihnen keine Zukunft nehmen, weil sie sich in einer Sphäre ohne Zeit befänden.

Doch obwohl Stoecker damit trotz Hirntod-Zweifeln die Tür für die Organentnahme offenhielt, widersprachen ihm die meisten. Sie wollen das Konzept vom Menschen als Person nicht davon abhängig machen, wie sehr die Intensivmedizin die Organfunktionen manipulieren kann. So dürfte der Hirntod-Streit wohl keine Folgen für die ethische Diskussion über die Organspende in Deutschland haben.

Aber die allgemeinere Debatte über den Tod in Zeiten der Hochleistungsmedizin wird weitergehen. Eine Lösung, so der Berliner Philosoph Volker Gerhardt, wird immer schwieriger, weil wir in der manipulierten Natur keinen festen Anhaltspunkt mehr finden. Ein „Rückgriff auf eine vermeintlich unveränderte Natur“ sei nicht mehr möglich.

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[KleineKaffeetasse]

Um es mit den Worten des Arztes von South Park zu sagen: "Kenny ist eine Tomate"

und deswegen heißt meine Antwort "Ja sind sie".

[Jaynay]

Der Threadtitel ist irreführend. Es geht nicht um die Frage, ob Hirntote "gut genug" für die Organentnahme sind, sondern um ethische Unbenklichkeit des Zeitpunkts der Organentnahme.

Ich denke immer wieder über das Thema Organspende nach und kann irgendwie zu keiner Meinung kommen. Rational betrachtet kann man den Menschen durchaus als Ersatzteillager sehen. Wenn man sich jedoch selber, oder geliebte andere Menschen in die Situation projiziert, dann erscheint es einem absurd und abstoßend aufgeschnitten und ausgeweidet zu werden, nur damit jemand anderes überlebt.

Liegt vermutlich auch daran, dass man sich nicht tot vorstellen kann und den Wunsch hat, andere nahe Menschen "unversehrt" zu wissen.

Aus meiner Wahrnehmung heraus, geht etwas weg, wenn das Gehirn abstirbt. Kann ich nicht weiter erklären, ich hab das so beobachtet und wahrgenommen.
Ich finde den Begriff "Innere Enthauptung" total schlimm und unsensibel, aber ansonsten stimme ich der Neurologin zu.

[Setchan]

Sollte man sich nicht eher die Frage stellen ob es überhaupt vertretbar ist eigentlich "tote" Menschen durch Maschinen am Leben zu erhalten?
Wo wir wieder bei SouthPark und TomatenKenny wären Übrigens eine sehr gute Folge^^

Bei nem Tier würde auch keiner an diese Möglichkeit denken ... also warum dann bei uns?

Naja aber um nich zu weit vom Thema abzuweichen:
Mensch als ersatzteillager auch für mich eine merkwürdige Vorstellung. In einigen Fällen aber durchaus sinnvoll. Und da ich einen Hirntoten Menschen auch als Tot sehe, halte ich das für vertretbar.

AUch wenn ich das ganze auf mich oder meine Umgebung überspiele:
Sollte ich z.b. Hirntod enden möchte ich nicht als Tomate dahinvegetieren sondern lieber "ganz" sterben. Und in dem Fall kann es mir egal sein was mit meinen Organen geschieht, und wenn diese ein Leben retten können, warum auch nich.
ALso solln se mich ruhig aufschneiden udn sterben lassen wenns soweit kommen sollte^^

[Jaynay]

Ich würd die Leute bitten auf ihre Ausdrucksweise acht zu geben.
Sterbende oder hirntote Menschen als Tomaten zu beschreiben ist würdelos.

[Jaynay]

Zitat von Battlehammer

Findest du? Ich nicht. Hier geht es nicht um einen bestimmten Todesfall, sondern um den Tod allgemein. Dieser ist nunmal unausweichlich und daher denke ich, sollte man auch darüber scherzen dürfen. Einfach mal nicht so ernst an das Thema rangehen, dann lässt's sich auch leichter damit leben Und vielleicht solltest du dir die Folge mal ansehen, bevor du darüber urteilst.

Ich kenn die Folge. Southpark halt.

Hast du schon jemanden sterben sehen? Also den Prozess selbst bis zum letzten Atemzug?
Ich glaube nicht. Sonst würdest du sowas nicht sagen.

[Melvin van Horne]

Moin,

ich denke in dieser Frage gibt es kein absolutes "richtig" oder "falsch". Jeder sollte sich informieren und dann entscheiden ob er das will oder nicht. Beide Seiten haben ihre Argumente denen man sich anschliesssen oder die man ablehnen kann. Und selbst wenn man einfach nur Angst hat ist das auch schon ein Grund die Entnahme zu verweigern.

Ich find es aber gut das jeder gefragt werden soll. So "erwischt" man die, die eigentlich dafür sind sich aber noch keinen Organspendepass besorgt haben.

So ein Pass ist auch für die sinnvoll die nicht spenden wollen. Auf dem, den ich hier habe kann man auch ankreuzen das man gegen eine Entnahme ist. In jedem Fall ist so ein Pass eine gute Sache. Er nimmt den Angehörigen in dieser schlimmen Lage eine Entscheidung ab und kann sie davor schützen sich ewig Gedanken zu machen ob sie richtig entschieden haben.

Ich habe der Organentnahme bei mir zugestimmt. Ich möchte nicht jahrelang als "thermodynamische Besonderheit" in einem Maschinenraum liegen ohne etwas davon mitzubekommen und ohne die geringste Chance jemals wieder einen Zustand zu erreichen den ICH (!!!) Leben nenne. Für mich ist Leben mehr als nur vorm verwesen geschützt zu werden.

Jedem Fall von angeblich Hirntoten denen man schon die Organe entnehmen wollte und die dann doch "wieder geworden" sind stehen zig Fälle von Menschen gegenüber die zu lange warten mussten. Das Risiko das sich die Ärzte irren ist dank der Gesetze und Vorschriften die die Organentnahme regeln so gering das ich es für mich unter "normales Lebensrisiko" abgehakt habe.

[KleineKaffeetasse]

Zitat von Jaynay

Hast du schon jemanden sterben sehen? Also den Prozess selbst bis zum letzten Atemzug?
Ich glaube nicht. Sonst würdest du sowas nicht sagen.

Jop meine Oma. Ich habe sie geliebt. Und trotzdem war sie am Ende nichts weiter als ein Stück Gemüse das vor sich hin vegetiert ist. Gott sei dank hat man sie dann vor ihren Qualen erlöst.

Trotzdem lass ich mir von niemand vorschreiben wo Schwarzer Humor und Zynismus angebracht sind und wo nicht.

[Skyler9000]

Ich denke es kommt auch immer darauf an was entnommen wird.
Also für bestimmte Organe würde ich sogar spenden nach dem Tod.
Aber so sachen wie Augen oder so never.

[pauli8]

KleineKaffeetasse

Am Schwarzer Humor zeigt sich deutlich die von Sigmund Freud vertretene Auffassung, dass Witze als Ventil für die Auseinandersetzung mit gesellschaftlich tabuisierten Bereichen genutzt werden

Da für mich der Tod die natürlichste und selbstverständlichste Sache der Welt ist...ohne Tod kein Leben...sehe ich im "Schwarzen Humor" kein Problem.
Muss aber auch Menschen akzeptieren, die darin etwa die "Würde des Menschen" (?) verletzt sehen, oder es aus religiöser/kultureller Sichtweise anders sehen.
Für mich ist eine Leiche nur noch eine leere Hülle und wie die Natur damit umgeht, kann man bei einer Exhumierung (könnte auch das schöne deutsche Wort "Enterdigung" verwenden) deutlich sehen.

Losgelöst vom Körperlichen ist man aber erst wirklich tot, wenn es niemand mehr gibt, der sich an dich erinnert !

@Skyler9000:

Aber so sachen wie Augen oder so never.

Ist ja auch gut so. Wenn mehr Blinde rumlaufen, sind wir Einigen gegenüber schon mal im "Vorteil" ! War das jetzt schwarzer Humor oder zynisch ?

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Skyler9000

Also für bestimmte Organe würde ich sogar spenden nach dem Tod.
Aber so sachen wie Augen oder so never.

Na dann hol Dir mal einen solchen Ausweis. Auf dem kannst Du ganz genau festlegen was entnommen werden darf. Auf meinem kann man ankreuzen "Ja ich gestatte es mit Ausnahme folgender Organe" Da trägst Du dann "Augen" ein.
Gerade bei solch einem Wunsch ist es für die Angehörigen doch ungeheuer schwer das richtig zu entscheiden. Sie müssen in dem Moment wo sie vor Trauer völlig verzweifelt sind nicht noch überlegen was Du vor 15 Jahren (oder wann auch immer) mal im Gespräch erwähnt hast. Das kannst Du ihnen abnehmen.

Es geht bei disem Ausweis doch vor allem darum seinen eigenen Willen festzuhalten für den Moment wo man ihn nicht mehr selber äussern kann. Und deshalb sollte er so selbstverständlich werden wie ein Testament.

[KleineKaffeetasse]

Zitat von pauli8

KleineKaffeetasse




Muss aber auch Menschen akzeptieren, die darin etwa die "Würde des Menschen" (?) verletzt sehen, oder es aus religiöser/kultureller Sichtweise anders sehen.

Du ich habe absolut kein Problem damit wenn jemand nicht meiner Meinung ist oder findet das Schwarzer Humor nicht angebracht ist. Ich habe nur gewaltig was dagegen wenn man dann meint mir VERBIETEN zu müssen eben diesen Humor anzubringen.

Ich mag Schwarzen Humor. Jeder hat das Recht auf Diskriminierung Egal ob Juden,Ausländer oder Behinderte (um mal DIE Tabu Themen unter Deutschen Witze machern zu nennen)

[Octal]

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[Skyler9000]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,



Na dann hol Dir mal einen solchen Ausweis. Auf dem kannst Du ganz genau festlegen was entnommen werden darf. Auf meinem kann man ankreuzen "Ja ich gestatte es mit Ausnahme folgender Organe" Da trägst Du dann "Augen" ein.
Gerade bei solch einem Wunsch ist es für die Angehörigen doch ungeheuer schwer das richtig zu entscheiden. Sie müssen in dem Moment wo sie vor Trauer völlig verzweifelt sind nicht noch überlegen was Du vor 15 Jahren (oder wann auch immer) mal im Gespräch erwähnt hast. Das kannst Du ihnen abnehmen.

Es geht bei disem Ausweis doch vor allem darum seinen eigenen Willen festzuhalten für den Moment wo man ihn nicht mehr selber äussern kann. Und deshalb sollte er so selbstverständlich werden wie ein Testament.

Nein die Augen eben nicht, siehst du wir haben uns schon anscheinend falsch verstanden wie soll das erst im fall der fälle werden?

[Octal]

Nein, du hast IHN einfach nur falsch verstanden.

"Ja ich gestatte es mit Ausnahme folgender Organe" Da trägst Du dann "Augen" ein.