Finanzkrise gleicht einem Bankraub - Investment-Banker packt aus
Zitat:
Finanzkrise gleicht einem Bankraub – Investment-Banker packt im BBC Interview aus
Von Johannes Kuhn
"Goldman Sachs regiert die Welt": Mit einem kontroversen BBC-Interview wird der Wertpapierhändler Alessio Rastani über Nacht zur Berühmtheit. Doch ist der Brite, der in dreieinhalb Minuten die Wirtschaftskrise erklärt, überhaupt ein Trader? Die Geschichte eines Mannes, der mit seinem Zynismus zum Gesicht der Krise wird.
Die Schuldenkrise hat ein Gesicht, endlich, mag man meinen. Es ist jung, gutaussehend, smart und gehört dem britischen Aktienhändler Alessio Rastani. Ein [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] hat den 34-Jährigen über Nacht weltbekannt gemacht.
Nur knapp dreieinhalb Minuten war Rastani auf Sendung, doch die genügten, um das Video und die Zitate zum Internet-Gesprächsthema zu machen.
Der Euro-Rettungsplan? "Wird nicht funktionieren, die großen Investoren glauben nicht daran. Sie wissen, dass der Aktienmarkt am Ende ist." Was Investoren wieder Vertrauen bringen würde? "Wir sind Trader, wir interessieren uns nicht wirklich dafür, wie sie die Wirtschaft reparieren und die Situation lösen. Unsere Aufgabe ist, Geld damit zu verdienen."
Und außerdem: "Ich habe von diesem Moment seit drei Jahren geträumt. Ich gehe jede Nacht zu Bett und träume von einer Rezession. (...) Mit dem richtigen Plan kann man eine Menge Geld verdienen."
"Goldman Sachs ist das Rettungspaket egal"
Am Ende gibt er den Zuschauern noch einen Rat: "Seid vorbereitet, betet nicht, dass die Regierungen das hinkriegen. Nicht die Regierungen beherrschen die Welt, Goldman Sachs regiert die Welt. Und Goldman Sachs ist dieses Rettungspaket völlig egal." Die Menschen sollten lernen, vom Niedergang der Weltwirtschaft zu profitieren und ihr Vermögen zu schützen - denn die Ersparnisse von Millionen Menschen, so prophezeit Rastani, würden innerhalb der nächsten Monate verschwinden.
Die Reaktion auf Rastanis Äußerungen sind äußerst gespalten: Auf [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] wird er von einen als Ekelpaket und Abschaum bezeichnet, andere Internet-Nutzer gratulieren ihm zu seiner Ehrlichkeit und feiern ihn als Helden, der das wahre Gesicht des Kapitalismus entblößt hat.
Selbst der renommierte [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] schwärmt vor seinen mehr als 80.000 Followern bei Twitter über das Video: "Das muss man sich ansehen, will man verstehen, wie die Euro-Krise und die Märkte funktionieren."
Egal ob der Typ echt oder Fake ist. Was er ausgesprochen hat ist die reine Wahrheit.
Zitat:
Börsenspekulant Alessio Rastani prophezeit im BBC-Interview, dass Millionen Menschen ihr Erspartes verlieren werden. Doch wer ist dieser Mann überhaupt?
Schnell lag die Vermutung nahe, dass sich nur jemand einen Scherz erlaubt hatte, dass Rastani einfach unter Vorspiegelung einer falschen Identität berühmt werden wollte. Dabei kamen vor allem die so genannten „Yes Men“ in Verdacht, eine Gruppe, die gezielt falsche Experten in Konferenzen oder Medien einschleust und sich einen Spaß daraus macht, das Publikum durch seltsame und überspitzte Thesen in die Irre zu führen.
Doch „The Yes Men“ dementierten. Sie betonen, dass sie Rastani nicht kennen. Und die BBC hat nach eigenen Angaben nachrecherchiert und versichert, dass Rastani „echt“ sei. In anschließenden Interviews mit anderen Medien hat er allerdings eingeräumt, dass er ein unabhängiger Trader sei, nur mit seinem eigenen Geld handle.
Zitat:
Die Kommentare auf seinem Facebook-Profil überschlagen sich. „Du bist ein Held“, „Danke, dass du die Wahrheit gesagt hast“, aber auch: „Hurensohn“. Und all das in diversen Sprachen. Der Brite Alessio Rastani hat mit einem dreiminütigen Interview beim englischen Fernsehsender BBC die Welt in Aufruhr versetzt.
Grund dafür waren nur wenige Sätze des Börsenhändlers. Aber die haben es in sich, denn er bekennt darin ganz offen, dass er sich auf eine Rezession freut. „Seit drei Jahren habe ich von einem solchen Moment geträumt“, sagte er. „Ich gehe jeden Abend ins Bett und träume von einer neuen Rezession.“ Denn wenn der Markt zusammenbreche, wenn es einen Crash gebe und man wisse, was zu tun sei, dann könne man damit jede Menge Geld verdienen.
Er ist zynisch bis weit über die Grenze des Erträglichen. Doch zusätzlich bettet er dies ein in eine Beschreibung seines Jobs, die unbedarfte Zuschauer sprachlos zurücklässt. „Den meisten Händlern ist es völlig egal, ob die Wirtschaft in guten Bahnen läuft, ob die Situation stabil ist“, sagte er. „Unser Job ist es einfach, Geld damit zu verdienen.“
Zudem beschreibt er nicht nur seine kleine Welt eines Börsenhändlers, sondern auch die Welt der großen Finanzmärkte, und er tut dies auf eine Weise, die manchen in seinen Urteilen und Vorurteilen nur bestätigt. Die Euro-Zone werde zusammenbrechen und die Krise werde unausweichlich in einem großen Zusammenbruch enden. „Die Ersparnisse von Millionen von Menschen werden sich in Luft auflösen“, prophezeit er.
Dies könnten auch die Regierungen nicht verhindern. Denn: „Nicht die Regierungen regieren die Welt, sondern Goldman Sachs.“ Das vermuten viele schon lange. Die großen amerikanischen Investmentbanken sind das Hassobjekt vieler, die die schier schrankenlose Spekulation kritisieren, die ihrer Meinung nach heute die Finanzmärkte beherrscht.
Spricht aus, was viele denken
Seit fünf Jahren tue er dies und er habe sein Handwerk „von den besten Tradern der Welt gelernt“. Warum dies ihn qualifiziert, in der BBC interviewt zu werden, wird wohl das Geheimnis des britischen Senders bleiben.
Letztlich ist dies aber auch egal, denn seine Worte sind in der Welt. Und wahrscheinlich ist es den meisten auch schlicht egal, ob Rastani wirklich ein professioneller Aktienhändler ist oder nur vorgibt ein Teil der Banker-Gemeinde zu sein.
Denn er hat letztlich nur das ausgesprochen, was offenbar viele ohnehin schon immer gedacht und vermutet haben. Er spricht aus, was die Herren in Anzug und Krawatte in den Bankentürmen nach Meinung vieler Menschen denken. Rastani ist daher nun Kronzeuge für ein korruptes und profitsüchtiges Unwesen – ob wahr oder unwahr.
Zitat:
Diese Studie passt ja genau zum Thema: Hang zur Zerstörung Aktienhändler sind rücksichtsloser als Psychopathen
Vor zwei Wochen ist der Londoner UBS- Händler Kweku Adoboli aufgeflogen. Noch gut im Gedächtnis sind der frühere Investmentbanker Nick Leeson, der die Barings Bank zu Fall brachte oder der Franzose Jérôme Kerviel, der der französischen Bank Societe Generale 2008 Verluste von fast fünf Milliarden Euro bescherte.
Warum verzocken Aktienhändler bisweilen Milliarden? Was läuft schief in den Banken und bei den jungen Profis? Einer neuen Studie der Universität St. Gallen zufolge verhalten sich professionelle Aktienhändler noch rücksichtsloser und manipulativer als Psychopathen. Untersucht wurden Kooperationsbereitschaft und Egoismus von 28 Profi-Tradern.
Die Probanden mussten Computersimulationen durchspielen und sich Intelligenztests unterziehen. Das Ergebnis übertraf die Erwartungen des Teams um Pascal Scherrer und Thomas Noll, Forensiker und Vollzugsleiter des Schweizer Gefängnisses Pöschwies nördlich von Zürich, berichtet das Nachrichten-Magazin „Der Spiegel“.
„Natürlich kann man die Händler nicht als geistesgestört bezeichnen“, sagt Noll, „aber sie verhielten sich zum Beispiel noch egoistischer und risikobereiter als eine Gruppe von Psychopathen, die den gleichen Test absolvierten.“
Erschreckend ist, dass die Banker gar nicht mehr Gewinn erzielten als die Vergleichsgruppen. Aber sie legten ein besonderes Verhalten an den Tag. Anstatt sachlich und nüchtern auf den höchsten Profit hinzuarbeiten, „ging es den Händlern vor allem darum, mehr zu bekommen als ihr Gegenspieler. Und sie brachten viel Energie auf, diesen zu schädigen“. Es sei in etwa so gewesen, als hätte der Nachbar das gleiche Auto, „und man geht mit dem Baseballschläger darauf los, um selbst besser dazustehen“. Erklären können die Wissenschaftler diesen Hang zur Zerstörung nicht. Der UBS-Hasardeur Adoboli, der über zwei Milliarden Dollar verzockt hat, soll bis auf weiteres in Haft bleiben.
Schon komisch, dass immer mehr solcher Leute vom Fach ihre Stimme erheben.
Von denen gibt es reichlich, nur haben die nicht das richtige öffentlichkeitswirksame Profil. Das hier ist nicht "Jemand der Ahnung hat", denn er ist angeblich ziemlich erfolglos.
Dieses Interview ist aus ganz anderen Gründen brisant: Rastani sagt unverblühmt was viele Spekulanten in London, New York, Frankfurt insgeheim antreibt. Seine Kollegen haben zumindest genug Grips das nicht in die Welt hinaus zu posaunen. Ihr Handeln ist aber auf das ausgerichtet was Rastani sagt.
Er sagt überdeutlich das er an dem Leid anderer Menschen verdienen will, und das auch darauf hingearbeitet wird. Und dies geschieht auf globaler Ebene. Spekulationen auf Lebensmittel: Man nehme allein die Hungersnot in Ostafrika.
@TinyTimm
Den letzten Link wollte ich gerade Posten.
Jeder sollte sich mal vergegenwärtigen ob "Psychopathen" nicht längst gesellschaftlich etabliert und als Ideal angestrebt werden:
Zitat:
Dimension 1: ausnützerisch:
trickreich sprachgewandter Blender mit oberflächlichem Charme
erheblich übersteigertes Selbstwertgefühl
pathologisches Lügen (Pseudologie)
betrügerisch-manipulatives Verhalten
Mangel an Gewissensbissen oder Schuldbewusstsein
oberflächliche Gefühle
Gefühlskälte, Mangel an Empathie
mangelnde Bereitschaft und Fähigkeit, Verantwortung für eigenes Handeln zu übernehmen
Wer in einer Ellbogengesellschaft nach oben kommen will, sollte wohl am besten ein Psychopath sein.
Es ist gut das Rastani in seinem Irrsinn das Lügen vergessen hat. Dieses Verhalten wird toleriert und sogar gefördert, weil es für den Konkurrenzkampf im Leben am besten ist. Ich will garnicht wissen wieviele Eltern sich über Spekulanten wie Rastani aufregen und ihr Kind mit Ritalin vollstopfen, damit es am Ende genauso ein seelenverkrüppeltes Monster wird.
"Der angebliche Börsenmakler, der am Montag mit einem BBC-Interview für einen Sturm der Entrüstung gesorgt hatte, ist nur ein einfacher Kleinanleger, der Aufmerksamkeit suchte. Börsenhandel sei für ihn lediglich ein Hobby und er habe nur eingewilligt, dem britischen Fernsehsender das Interview zu geben, weil er gerne rede, sagte Alessio Rastani am Mittwoch der Zeitung "The Daily Telegraph". Demnach ist der 34-Jährige nicht offiziell als Börsenhändler gelistet, sondern betreibt eine schlecht laufende Kommunikationsfirma."
Das der Typ keine große Nummer ist, war klar. Er ist zumindest kein Yes-Man oder jemand der sich einen Spaß erlauben wollte. Sein kaputten Thesen kann man auch in seinem Blog nachlesen.
Offenbar will sich der eine oder andere nicht eingestehen, dass er da einem Spinner auf dem Leim gegangen ist. Ich würde mir in diesem Fall ernstlich die Frage stellen, ob meine Ansichten über die Wirtschaft und den Finanzmarkt nicht generell einer grundsätzlichen Revision unterzogen werden müssen?
Wozu? Der Typ hat nur ausgesprochen was ohnehin sichtbar ist. Z.B. die Erhöhung des Zuckerpreises in Österreich ab 1. Oktober um 35%. Und warum dieser Teuerungssprung? Weil Spekulanten damit fette Gewinne machen.
Das ganze Politik- und Wirtschaftssystem ist so verrottet das es ein Blinder mit dem Krückstock erfassen kann.
@Sonofabitch
Natürlich ist der Typ "echt" und sagt die Wahrheit. Falls du meinst, dass das was er sagt nicht stimmt hast du nur Merkel, Schäuble & Co. zugehört. Jeder Investment-Banker mit ein bisschen Habgier weis, das er es nicht sagen sollte, da es schlech für ihn wäre. Du hörst in jedem Sender von Börsianern, dass das was die Regierungen machen nichts ändern kann, die Märkte haben das sagen! Und die Händler wollen Krisen, bei denen sie schön abstauben können.
Zitat:
Nötig wre vielmehr endlich, dass in den öffentlichen Schulen das Fach Wirtschaft gelehrt wird, damit den grassierendem Unwissen über ökonomische Tatsachen endlich der Boden entzogen werden kann.
Ist nicht dein Ernst, oder?
1. Wird das Thema behandelt.
2. Das, was du bsw. im Studium lernst, ist schwachsinnig und realitätsfremd(,sollte man meinen, wenn man ein wenig Verstand hat, ist es aber leider nicht).
3. Es gibt keine ökonomischen Tatsachen. Spekulationen, Vermutungen, Rechenversuche, Bluffs. In der Wirtschaft wird gepokert!
4. "Wirtschaftsexperten? Was blöderes fenden Sie in keinem Tierpark!"
Zitat:
Dazu hat er die Vorurteile vieler Menschen ausgenutzt. Vorurteile die existieren, weil es eine eklante Lücke zwischen dem wirklichen Wissen über wirtschaftliche Fragen und dem gefühlten Wissen über diese Dinge gibt.
Nochmal, es gibt kein wirkliches Wissen, wenn es um die Börse geht. POKER! Spekulieren, und hoffen, dass die See nicht stürmt, wenn man das Geld nicht im sicheren Hafen hat. Und basiert alles auf einem Geldsystem, das nicht funktionieren kann. Es ist nur der Blödheit der Allgemeinheit zu verdanken, dass dieses System noch da ist.
Sicherlich ist er ein kleines Würstchen, aber trotzdem Spekulant. In einem Land, in der ökonomische Nullnummern in Polit Runden den "Experten" geben würde ich keine Maßstäbe anlegen. Ich glaube das BBC ähnliche Probleme bei seiner "Expertenwahl" hat. Ein "Experte" hätte sich sicher nicht so wie Rastani geäußert sondern den Einheitsbrei herunter gebetet.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Die vorstehenden Zitate stammen aus diesem Thread. Auch andere haben hier die Echtheit von Rastani bejaht. Doch wie mittlerweile ja bekannt ist, ist er eben ein Fake. Er wollte nur Aufmerksamkeit ergattern, seine 15 Minuten Ruhm abgreifen.
Nochmal zur Erläuterung: Nichts was dieser von sich gibt hat Typ Hand und Fuß. Nein, er spricht nicht "die Wahrheit", sondern gibt nur einen Irrglauben wieder der seinen Schrecken dadurch erhält, dass viele auf ihn hin arbeiten. Nein, es ist nicht erstrebenswert auf eine Rezession zu wetten, und darauf hin zu wirken.
Und es sicher sinnvoll Wirtschaft in den Schulunterricht einzubinden. Aber hier geht es um die Finanzmärkte die nicht wirklich nach ökonomischen Regeln funktionieren. Wie der Schulunterricht dann aussehen würde kann man sich an fünf Fingern abzählen.
Sicherlich ist er ein kleines Würstchen, aber trotzdem Spekulant.
Mag sein dass er ein Spekulant ist, aber das ist mehr oder weniger jeder, der ein paar Aktien besitzt. Er hat sich als Börsenmakler und Insider ausgegeben, obwohl er das nicht ist. Und nur wegen dieser angeblichen Position hat das Interview so viel Aufmerksamkeit erlangt. Hätte er gesagt, was er ist - nämlich ein 0815-Kleinanleger - dann hätte ihn niemand beachtet.
Zitat:
Zitat von Nana12
In einem Land, in der ökonomische Nullnummern in Polit Runden den "Experten" geben würde ich keine Maßstäbe anlegen. Ich glaube das BBC ähnliche Probleme bei seiner "Expertenwahl" hat. Ein "Experte" hätte sich sicher nicht so wie Rastani geäußert sondern den Einheitsbrei herunter gebetet.
Es ist doch genau andersrum. Das Interview hat gerade deshalb so große Wellen geschlagen, weil er als angeblicher Experte "ausgepackt" und eben nicht "den Einheitsbrei herunter gebetet" hat.
Ich kann doch nicht eine Schlagzeile bringen "Experte packt aus", um dem Interview einen seriösen Anstrich zu geben und wenn sich herausstellt, das er gar kein Experte ist plötzlich sagen: "Naja, aber ein echter Experte hätte das halt nicht gesagt".
Meiner Meinung nach gilt es gründlich zu unterscheiden, zwischen der Realwirtschaft und der Finanzwirtschaft. Die Probleme die gegenwärtig die Welt belasten kommen von den Finanzmärkten. Die Theorien die hierüber in den letzten 50 Jahren entwickelt worden sind, die sind in wesentlichen Punkten falsch.
Bingo!
Nur leider kann man heute Realwirtschaft und Finanzwirtschaft mehr einfach so trennen. Jedes Gerücht führt doch zu Schwankungen der Finanzwirtschaft, die einen großen Einfluss auf die Realwirtschaft haben.
Und in der Finanzwirtschaft läuft so einiges falsch, da sind sich ja alle einig.
Zu den "Thesen"
1. Bezieht sich auf die Realwirtschaft. Stimmt so.
Finanzwirtschaft:
Willst du mir sagen das es kein "Glücksspiel" ist? Es wird mit Geld gespielt, das nicht da ist, es werden Leerverkäufe getätigt, etc. Sicherlich hält sich die Finanzwelt ab und zu an Regeln aber nur wenn die Vorteile überwiegen.
Mag sein dass er ein Spekulant ist, aber das ist mehr oder weniger jeder, der ein paar Aktien besitzt. Er hat sich als Börsenmakler und Insider ausgegeben, obwohl er das nicht ist.
Er ist doch quasi Insider. Jeder kann doch Insider sein. Wir haben die Krise den "Insidern" zu verdanken, schon vergessen? Was schreibt er denn in seinen Blog? Er schreibt doch seine Weisheiten Stück für Stück auf. Es gibt keine Qualifikation von "Insidern". Man kann ihnen glauben, oder nicht.
Bei uns wird Heinz Olaf Henkel auch als "ehemaliger Arbeitgeberpräsident und Fachmann für Wirtschaftsfragen" vorgestellt, und nicht als "Schwachkopf, der die Subprime Krise den Afroamerikanern in die Schuhe schieben wollte".
Zitat:
Zitat von Lord_Wellington
Ich kann doch nicht eine Schlagzeile bringen "Experte packt aus", um dem Interview einen seriösen Anstrich zu geben und wenn sich herausstellt, das er gar kein Experte ist plötzlich sagen: "Naja, aber ein echter Experte hätte das halt nicht gesagt".
Natürlich kannst du so eine Schlagzeile bringen. Es ist auch vollkommen egal ob es jemand ist der Ahnung hat. Wenn Rastani gesagt hätte: "Die bittere Wahrheit ist, dass die Krise sich weiter ausweiten wird, weil Griechenland unwillig ist zu sparen". Tatäääh "Börsenexperte redet Klartext" hätte die Bild getitelt. Alle Stammtischproleten wären sich einig. Ändert das was an der Kompetenz des Mannes? Wäre sie ebenfalls derart angezweifelt worden? Natürlich nicht, und dies geschieht auch hierzulande ständig. Siehe obiges Beispiel.
Ob dies natürlich bei der BBC der Fall war, darüber kann man nur spekulieren. Wichtig ist doch eines: Wegen der Intention dieses Mannes, ist der Hintergrund eher zu bezweifeln, als hätte er das übliche Langweilergewäsch runtergerattert. Warum und weswegen? Hätte er eine klassische Klartext Ansprache gehalten wäre niemand auf die Idee gekommen, dem Mann die nicht vorhandene Qualifikation abzusprechen. Es geht darum das ein Hanswurst darlegt was Spekulanten antreibt. Das hat er gefälligst zu unterlassen, egal ob es nun stimmt oder nicht.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Zudem darf ich fragen, was denn bitte ist dadurch gewonnen, dass hier einfach nur darauf verwiesen wird, dass es pathologische Investmentbanker geben soll. Dann müßte hier doch auch entsprechend konsequent argumentiert werden und die entsprechenden Schlußfolgerungen gezogen werden.
Man könnte natürlich diese Irren endlich einsperren. Man könnte auch erstmal die Finanzmärkte dem Primat der Politik unterwerfen, so dass man auch einen Tatbestand hat solche Leute einzusperren. Ich wäre zumindest für letzteres.
Mit Verschwörungstheorien habe ich nichts am Hut. Wenn sich jemand an "Goldman Sachs regiert die Welt" festklammert, soll er damit glücklich werden.
Bitte erwarte nicht, dass ich auf deine Thesen eingehe. Sie entbehren jeder Vernunft. Ich persönlich empfinde die Flucht in Verschwörungstheorien im Angesicht der derzeitig herrschenden Finanzkrise eher als den Versuch sich in kindlich-regressive Erklärungsmuster zu flüchten und für das Leid und Elend der Welt einen bösen Agenten ausfindig zu machen, den man dann bestrafen kann.
Richard Whitneys Geschichte:
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Er brachte es zum zweifelhaften Ruhm in der "Hall of Infamy" verewigt zu werden:
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Zu den angesprochenen wirtschaftlichen Fragen gibt es wohl eine weitgehende Einigkeit, dass die Probleme die wir haben vom Finanzmarkt ausgehen [...]
Doch die Ursachen liegen eben in der Finanzwirtschaft [...]
Bestimmte Geschäfte sollten generell verboten werden [...]
Insgesamt und da hat Nana12 recht, braucht es mehr staatliche Kontrolle über den Finanzmarkt.
Die These das ein freier und unregulierter Finanzmarkt zum Besten für alle Teilnehmer führt hat sich durch den Ablauf der letzten 30 Jahre und der seit 2007 schwellenden Finanzkrise gründlich selbst widerlegt.
Doch soviel ist als Schluss zu ziehen: DIe Finanzmärkte dürfen die Politik und die Bevölkerung nicht noch einmal erpressen, sondern sie haben ihre volkswirtschaftliche Funktion zu erfüllen. Das tun sie gegenwärtig nicht störungsfrei. Daher tun Reformen wie vorstehend skizziert dringend Not.
Was du da grade erzählst wurde früher schon in der politechnischen Oberschule gelehrt. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Das sind die Grundzüge des Kapitalismus. Wenn man das im Bundestag einbringt - was glaubst du was dann abgeht?
Dann bist du ein Kommunist. Du willst staatliche Kontrolle. Weniger Selbstbestimmung im Markt. Das geht ja nicht.
Die Banken würden dich in der Luft zerreißen. Und die Mainstreammedien ebenfalls. Denn es sind ja die Gewinne in Gefahr.
Darum geht es immer. Die Investoren müssen Gewinn haben die müssen Vertrauen haben. Da sind wir doch alle komplett egal.
Unabhängig davon ob der Typ da oben eine große nummer ist oder nicht. Ob er existiert oder nicht - es ist die ungeblümte wahrheit. Aber das wussten manche Bürger der heutigen BRD schon als Kind.
Wenn man sich auf Wikipedia mal die Wahlergebnisse der Linkspartei ansieht (oder eine andere Quelle nehmen will) dann wird einem vllt etwas bewusst werden.
Oder auch nicht.
kommt drauf an wie sehr man vom system schon von den eigenen wertevorstellungen abgebracht wurde.
Ja, der Kapitalismus ist noch viel schlimmer als es uns [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] immer weismachen wollte
Ich orientiere mich an Autoren wie Richard H. Thaler, Robert Shiller, George Akerlof und zu einem gewissen Grad auch John Maynard Keynes.
Dann scheinst du ja nicht Neocortex999 zu sein.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Nein, meine Vorschläge sind weder revolutionär, noch exotisch. Auch denke ich, dass in der Politik langsam die Einsicht wächst sich in diese Richtung zu bewegen.
Wenn du die oben genannten Ökonomen als Vorbild nennst, stehst du zumindest heute damit "links", auch wenn sich deine Ansichten in Sachfragen mit den meisten Foristen decken würden. Zumindest wenn man es ihnen erklärt. Und hier liegt der Hase im Pfeffer: Die Wahrnehmung bzw Idealisierung bestimmter Vorgaben in der öffentlichen Meinung.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Und eine Finantransaktionssteuer ist von der EU auch gerade beschloosen worden.
Die kommt erst 2014.... vielleicht...
Dies ist ebenfalls eines der Kernprobleme: Diese Maßnahmen sind zu spät, nicht flankiert oder so aufgeweicht das ihre Bezeichnung ein Treppenwitz ist.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Was ich aber überhaupt nicht verstehen kann, ist der Pessimismus und die Resignation in einigen Kommentaren, das gegen das falsch verstandene Konzept einer radikal freien Marktwirtschaft nicht anzukommen sei. Das und die gleichzeitige Flucht in die Wunschvorstellung nach einer alles umwälzenden Revolution der Verhältnisse, das hat für mich schon etwas gelinde gesagt verstörendes an sich.
Um das zu verstehen müsstest du die letzten Jahrzehnte insbesondere die Jahre vor 2008 in die Zeitung geschaut haben. Das Ideal des freien Marktes ist gescheitert bzw die Annäherung an dieses Ideal. Die Menschen kennen nichts anderes, bzw haben gelernt das alles andere "links" ist, und nicht durchführbar oder wünschenswert ist. Munition erhielt dies durch Dreschen der Klischees und Ausgrenzung: "der faule Arbeitslose" oder heute "faulen Griechen". Damit konnten die Menschen was anfangen.
Was passiert aber mit Menschen die nichts anderes kennen? Sie geraten in Wut, empfinden ein Gefühl der Ohnmacht vor den bestehenden Verhältnissen. Eine Änderung kann nicht mehr gewährleistet werden. Kanzlerin Merkel sprach ja bereits von einer "Marktkonformen Demokratie", als würde sie die deutsche Demokratie unmittelbar mit dem Ideal der Märkte verknüpfen wollen. Wer gegen freie Märkte ist, ist gegen Demokratie und Freiheit.
Es ist eine rein emotionale Debatte. Im Grunde ist jedes gute Argument hier vergebens. Was entscheidend ist, ist der Effekt (siehe unsere Verschwörungstheoretiker oder die Springer Presse) das Gefühl "verstanden" zu werden. Wer diese Sprache nicht spricht hat von vornherein verloren die Menschen zu überzeugen.
Das Ideal des freien Marktes ist gescheitert bzw die Annäherung an dieses Ideal.
Die Menschen kennen nichts anderes, bzw haben gelernt das alles andere "links" ist, und nicht durchführbar oder wünschenswert ist. Munition erhielt dies durch Dreschen der Klischees und Ausgrenzung: "der faule Arbeitslose" oder heute "faulen Griechen". Damit konnten die Menschen was anfangen.
Für diese Sätze würd ich dir am liebsten 10 "Thanks" geben.
Aber der zweite is nicht ganz richtig. Es gibt Menschen die wissen wies anders laufen kann.
Die leben in den neuen Bundesländern.
Und genau aus dem Grund hat die Linkspartei dort mehr Zulauf als in den alten.
Nicht weil es kommunisten sind (das ist eine anspielung auf "links") sondern weil die Ostdeutschen (geschichtsbedingt) viel besser die schwächen des Systems erkennen und die linkspartei zumindest eine alternative anbietet.
und das sei hier gesagt es ist nicht wie immer von allen breitgetreten wird sozialismus - einfach mal das programm lesen und nicht wie ein dummer affe alles nachquatschen.
Regulierung der Märkte fordern sie schon seit dem sie WASG und PDS waren.
Damals waren es wie heute "kommunisten".
Demnach wären alle parteien die jetz rumgrölen wir müssen die märkte regulieren ebenfalls kommunisten.
Links ist nicht gleich kommunist. Links ist in erster Linie soziale Marktwirtschaft.
Es wird Zeit dass das die (ich nehm es mir heraus) Westdeutschen begreifen.
(deswegen gibt es in der SPD auch einen linken Flügel - auch wenn er in den letzten jahren ein wenig kurz gekommen ist)
Aber anscheinend haben 40 Jahre propaganda auf jeder seite der mauer Ihre eigenen Konsequenzen.
Was ich mit "links" meinte, war ausnahmsweise nicht das große Spektrum, und das Gegenstück zu rechts, sondern den Kampfbegriff, der durch unsere Medien geprägt wurde. Vor nicht allzu langer Zeit war hierzulande ein Keynesianer ein quasi Kommunist, auch wenn es völlig absurd war. Der "Neoliberalismus" war die etablierte Lehre.
Seit 2008 ist es da glücklicherweise ruhiger geworden, insbesondere in den Wochen nach der Lehmann Pleite. In den Redaktionsräumen muss betretendes Schweigen geherrscht haben. In den Foren waren die Verfechter freier Märkte weitestgehend still. Alle Lehren schienen auf einmal über den Haufen geworfen worden zu sein. Nein, die freien Märkte waren nicht unfehlbar, sie konnten auch grandios scheitern. Auf einmal waren die Thesen "linker Spinner" in aller Munde. Und mit "links" meine ich nicht Kommunismus sondern die Kritik an den freien Märkten und deren Gegenvorschläge. Lafontaines Kampfbegriff vom "Kasinokapitalismus" konnte man nun auch aus den Mündern von Unionspolitikern hören.
Schade das dieses kurze Zeitfenster, wo scheinbar alle Verstand angenommen haben, wieder geschlossen wurde. Heute sind Finanzmarktregulierungen zwar diskutabel, jedoch weit von ihrer Durchsetzung entfernt. Tatsächlich hat sich eigentlich nichts getan.
@Sonofabitch
Clinton lasse ich mir gefallen, weil es der amerikanische Präsident war. Willy Brandt und Gerhard Schröder? Ach herrjeh. Schröder war nicht einmal ein Zehntel soviel Sozialdemokrat wie Brandt. DAs hat man schon allein daran erkannt, dass Brandt der einzige Kanzler der SPD war, auf dessen Regierungszeit sich nicht eine neue Partei im linken Spektrum etabliert hat.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Provokativ könne ich ja jetzt hier die Gegenfrage stellen, wollen die Wähler belogen werden, wollen nur das Angenehme hören, es sich bequem machen in einem Staat der kostenlos Sozialleistungen verteilt, hierfür Millarden an Schulden macht und die Zeche für diesen überdimensonierten Sozialstaat, dann der nächsten Generation aufbürdet?
Und hier sind wir weit weg von Brandt und ganz nahe bei Schröder. Diese Frage ist so einfach und so plump das man kaum noch Worte dafür findet. Es sagt mir einfach das "links sein" ok ist, solange man an die Kosten denkt. Eine Erfolgsgeschichte die mit einem Schlag unfinanzierbar wird, weil ein paar Institute, Redaktionen und Agenturen den Leuten Flöhe ins Ohr setzen.
Man muss langsam erkennen, dass die freien Märkte uns auch in vielen Bereichen der Realwirtschaft einen Strick drehen. Beispiel Arbeitsmarkt: Durch die aktive Lohndrückerei durch die Hartz Gesetze, sind viele Menschen zu Aufstockern geworden, wird sozial versicherte Vollzeitbeschäftigung abgebaut und prekäre Beschäftigung geschaffen. So steigt auch die Belastung für die Menschen sowohl finanziell als auch psychisch. Es bricht der Konsum ein und der Binnenmarkt wird geschwächt. Das Steueraufkommen sinkt und es müssen mehr Schulden aufgenommen werden.
Der einzige Vorteil ist ein kurzfristiger Anstieg der Gewinne findiger Unternehmen. Dauerhaft ist dies in jeder weise negativ. Es ist so als würde man sich ein Bein abhacken um was zu Essen zu haben.
Ein Beispiel zum Thema "Lügen": Wir könnten den Mindestlohn einführen. Damit könnten wir nicht nur Exportüberschüsse abbauen und vielen Menschen ermöglichen aus eigener Hände Arbeit zu leben. Stattdessen missbrauchen wir den Sozialstaat um diesen Menschen das zu zahlen was der Arbeitgeber nicht zahlen will.
Die Menschen wird aber gerade gesagt, dass der Mindestlohn unsere Arbeitsplätze bedroht. Wie kann man also so zynisch sein und pauschal sagen die Menschen wollen belogen werden? Doch nur wenn man selbst an irrwitzige Luftschlösser glaubt.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Wie bereits geschrieben, sollte hier zwischen Realwirtschaft und Finanzwirtschaft unterschieden werden. Die Liberalisierung etwa im Telekommarkt war doch sicher ein Erfolg.
Freie Märkte sind gut, wenn sie die Freiheit dazu nutzen dem Allgemeinwohl zu dienen. Man kann den Telekomunikationsmarkt als Erfolg anführen.
Das Problem ist nur folgendes: Freie Märkte in Europa haben uns die Krise mit den PIIGS gebracht. Hier war die Finanzkrise nur der auslöser, denn auch Griechenland hat Banken gerettet. Makroökonomische Ungleichgewichte durch Lohnstückkosten wären irgendwan so oder so zutage getreten. Der Finanzmarkt verstärkt dies alles im Nachhinein noch einmal.
Jetzt könnten wir auf den Griechen rumreiten, aber dann müssten wir langsam auf den Portugiesen, den Spaniern und den Italienern rumreiten. Müssten wir vielleicht nicht sogar auf den Iren rumreiten? Kann man sich wirklich dem Traum hingeben das nur wir Deutschen die Fleißigsten sind, und alle nur auf pump leben?
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Doch für Pessimismus im Generellen oder auf Dauer sehe ich keinen Anlass. Auch gibt es für mich keinen Grund der es rechtfertigen würde, auf jede Veränderung gleich mit einer Wutkaskade zu reagieren.
Dann soll es so sein. Wenn deine Existenzielle Basis bedroht wird, und du darauf so gelassen reagierst, ist das dein gutes Recht. Angesichts der Ereignisse solltest du aber soviel Verständnis mitbringen wenn andere sich um ihre Zukunft sorgen machen. Ich persönlich halte es für möglich das die politischen Verhältnisse binnen kürzester Zeit sich radikal wandeln können, und sogar das der soziale Frieden bedroht ist.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Jeder Alternative zur Marktwirtschaft ist doch bislang gescheitert, und muss auf Dauer scheitern, da sie unlösbare Schwierigkeiten mit sich bringt, die in der Praxis nicht überwunden werden können.
Sei doch bitte ehrlich: Auch die bisherige Marktwirtschaft ist gescheitert. Sie hat das Scheitern nur in ihre Funktionsweise mit eingebaut. Was wir hier erleben ist doch nur ein weiteres Scheitern. Schuldenschnitt, Steuerreform oder Hyperinflation: Alles sind Methoden wie der Markt scheitert.
Es wäre nicht einmal wirklich tragisch, wenn man es nicht so weit treibt, dass Menschen um ihre Existenz bangen müssten oder das der Frieden bedroht wird.
Aber ich glaube mittlerweile ist der Stand der Technik so weit, die Welt so globalisiert, dass ein weiteres Scheitern nicht mehr tragbar ist. Man stelle sich vor heute würde ein neuer Hitler von der Weltherrschaft träumen. In einer Welt mit Massenvernichtungswaffen.
Doch für Jubelmeldungen, vielleicht sogar Rekordverkündungen besteht kein Anlass – dafür ist zu viel Mogelei im Spiel.
Sowohl die Macher der neoliberalen Ideologie wie auch ihre politischen Arme, die CDU/CSU, die FDP und die Bundeskanzlerin, brauchen Belege für den Erfolg ihrer Rezepte. Deshalb haben sie penetrant von Boom und Aufschwung XXL geredet, auch wenn die Daten dies überhaupt nicht hergaben. Sie – übrigens auch ihre Mitstreiter bei SPD und Grünen – haben behauptet, die Agenda 2010 und die Reformpolitik insgesamt sei ein großer Erfolg. Sie haben, um möglichst viel Licht auf ihre Arbeit zu lenken, andere Völker und Volkswirtschaften diskreditiert und herunter gemacht – ohne Rücksicht auf Verluste. Das funktioniert nach dem berühmten Wippschaukeleffekt. Je tiefer man den andern taucht, umso höher, größer und glänzender erscheint man selbst.
Zunächst einmal sind deine Quellen belastet. Ich erinnere mich beispielsweise an ein Gutachten des SVR zum Thema Demographie im Mai in der wesentliche Punkte weggelassen wurden. Zum Beispiel wird ein Wanderungssaldo von null angenommen, damit das Horrorszenario stimmig ist.
Der JWB des bmwi ist sogar noch unseriöser, nicht nur weil er von einer direkt involvierten "Interessenvereinigung" kommt, sondern weil er schlicht zu früh veröffentlicht wird. Man fragt quasi die Glaskugel.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
1.Punkt: Anzahl der Beschäftigten
Dabei lässt du, genau wie deine Quellen, außer acht dass die Definition von Beschäftigung bzw Arbeitslosigkeit diversen statistischen Bereinigungen unterlief. Ich kann auch nicht die Definitionen einsehen.
Das heisst deine Vergleiche sind natürlich null und nichtig. Wenn man Vergleiche ziehen will, dann muss man das unter gleichen Bedingungen tun.
€ Ich sehe gerade, laut ILO. Die die ILO aber schon jeder der 1 std pro Woche arbeitet in die Statistik einbezieht, ist dies natürlich noch unrealistischer. Selbst diejenigen, die ehrenamtliche Tätigkeiteten vergütet kriegen, sind dann nicht mehr arbeitslos. Das heisst auf meinen Punkt der prekären Beschäftigung und die damit verbundene "Beschönigung" bist du nicht eingegangen. Da kann man gleich den Bericht der Bundesagentur verlinken (welcher dann schon weitaus seriöser ist).
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Die Bruttolöhne steigen also. Doch hiervon kommt nicht genug bei den Beschäftigten an. Warum das so ist, verdeutlicht ein Blick in den letzten Jahreswirtschaftsbericht. Demnach ist es der progressive Steuertarif und die Beitragssatzanhebungen in der Gesetzlichen Krankenversicherung und der Arbeitslosenversicherung, die dazu führen, dass der Anstieg der Bruttolöhne sich nicht in einem gleich großen Anstieg der Nettolöhne auswirkt.
Kurz gesagt, es ist der Staat mit einem ungerechten Steuersystem und das System der sozialen Sicherung, dass sich immer mehr vom Kuchen nimmt, und dem Arbeitnehmer immer weniger übrig läßt. Sofern man überhaupt eine Konsumschwäche diagnostizieren will, liegt ihre Ursache beim Staat und der Sozialversicherung, nicht aber in der Wirtschaft.
Der erste Absatz ist schon ein Knaller. Rein rechnerisch wird sich also beschwert wieso man bei einem progressivem Tarif(!!!) prozentual nicht gleich viel übrig bleibt wie vorher. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen!
Natürlich belassen wir es auch dabei. Jemand muss doch den Spaß unserer Kreisliga Ökonomen bezahlen.
Abgesehen davon auch wenn man dieser Spinnerei anhängt, nicht ein Wort der Selbstkritik. Jetzt könnte man natürlich fragen wieso der Staat zugreifen muss. Wieso ist er trotz der Wunder allerorten nicht in der Lage seine Finanzen in Ordnung zu halten. Der Staat ist ja kein Räuber, sondern muss natürlich öffentliche Aufgaben wahrnehmen. Und heute muss er sogar Schulden machen. Wieso ist das so?
Weil man Teile der vermögenden Bevölkerung nicht zur Bewältigung öffentlicher Aufgaben heranzieht, und die Steuerlast zwangsweise sich nach unten ausdehnt? Wäre ja eine Möglichkeit.
Mehr Bretto vom Nutto und diese Quacksalbereien ist natürlich Unfug bzw redet am Kern des Problems vorbei, denn es würde sich auf Dauer wieder dieses Problem einstellen.
So und nun zu der Gegendarstellung:
Zur Zeit haben wir eine sinkende (!) Staatsquote, wenn man die Rettungsschirme rausrechnet. Der Anteil der Sozialausgaben sinkt ebenfalls. Hier wird also ein Bild suggeriert, als ob der Staat den Wachstum auffrisst, was natürlich viel zu kurz gedacht ist.
Es fand eine phänomenale Umverteilung der Steuern und Abgabenlast von oben nach unten statt. Das erklärt auch wieso die Staatsquote sinkt. Irgendwo geht dieses Geld ja hin, und wie wir wissen, nicht unbedingt in die Realwirtschaft wo mickrige Renditen und vergleichbar hohes Risiko winken. Jetzt könnte man auf die quasi "kommunistische" Idee kommen, die Steuerlast wieder nach oben zu verteilen. Denn es ist genug Geld da. Desweiteren würde es helfen prekäre Beschäftigung abzubauen, da die Abgabenquote im Niedriglohnsektor sinken könnte.
Aber dagegen sträubt man sich bekanntermaßen.
Folgend gibt es hier eine Reihe von Statistiken, die schon erahnen lassen, dass hier jemand weit über seine Verhältnisse lebt:
Nun ist der Konsum nicht im gleichen Maße wie die Bruttolöhne gestiegen. Doch wie hat er sich seit Einführung von Hartz4 entwickelt? Ein Blick in den letzten Jahreswirtschaftsbericht gibt auch hierüber Auskunft:
Insgesamt hat der Konsum damit in den letzten fünf Jahren um ca, 4,5% zugenommen. Also nur etwa halb so starb wie der Anstieg der Bruttolöhne. Die Ursache hierfür hatte ich ja bereits vorstehend genannt.
Quelle: JWB 2011, S.63, Schaubild 10.
Ich sehe daran das der Konsum eher nach Einführung von HartzIV erst recht zusammenkracht. Ein Drittel des Anstiegs ist Wunschdenken, weil die Bundesregierung seit geraumer Zeit immer mehr erwartet als es schlussendlich wird.
Desweiteren wird hier mit Bruttolohnerhöhungen argumentiert, wobei garnicht deutlich wird ob diese Inflations- oder Preisbereinigt ist. Man könnte also die Bruttolohnerhöhung von 2,6% anführen, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] abrechnen, und dann noch nebenbei (wie geschehen) auf eine sinkende Sparquote hinweisen. Was sagt uns das? Nicht der Staat ist schuld, sondern die Leute haben es nicht mehr. Diejenigen, die es können, greifen auf ihr Erspartes zurück. Das passt auch in die Entwicklung Vermögensverteilung. Selbst der gehobene Mittelstand hat immer weniger.
Und überhaupt frage ich mich, wieso hier nicht mit klaren Angaben zu den Nettolöhnen argumentiert wird, wo es doch um mehr Nutto vom Bretto geht. Oder würde man dann erkennen, dass wir uns dann nur der +/-0% annähern?
Und die 3% Mehrwertsteuer haben sich wohl in Luft aufgelöst. Warum? Die muss ja auch nicht der Arbeitgeber bezahlen und passen nicht in den Mythos des "Steuer- und Abgabenmonsters".
Und wieso liegen wir im europäischen Vergleich damit hinten an? Unser Wachstum hängt an einem Export der Europa gerade zugrunde richtet. Welche Perspektive haben wir dazu? Mit diesem Problem können wir auch die Abgabenquote auf Null reduzieren, und wir würden trotzdem in die Katastrophe schlittern.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
4.Öffentliche Verschuldung und Staatseinnahmen:
Inflation ist natürlich schon herausgerechnet, nehme ich an. Sonst wäre das ja ziemlich daneben.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Durch die Hartz4-Gesetzgebnung ist die Beschäftigung spürbar gestiegen und sie steigt noch. Unabhängig von Hartz4 profitieren die Arbeitnehmer brutto rein technisch an der wirtschaftlichen Entwicklung.
SPD Mitglied? Mit keinem einzigem Wort konntest du den kausalen Zusammenhang herstellen, und fabulierst nun wild drauf los. Angesichts so einer Lobhuddelei auf eine asoziale Politik die ganz Europa im Würgegriff hat, solltest du dich nicht fragen ob nicht eher Mises, Hayek oder Friedman (negative Lohnsteuer = HartzIV) nicht eher deine Kragenweite sind.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Aus diesem Grund hat sich der Konsum auch nur unterdurchschnittlich entwickelt und das deutsche Wirtschaftswachstum ist stark export- und investitionsabhängig.
Kein Wort zu meinen Vorschlag bzgl des Überschussabbaus über den Mindestlohn? Ich meine wir geben gerade dreistellige Milliardenbeträge aus, für Leute die für uns konsumiert haben. Hätten sie es nicht getan (und das wäre begrüßenswert) wäre dieser ganze Spuk schon vorbei, weil Deutschland wie 1932 am Stock gehen würde.
Vielleicht gebe es aber eine größere Chance, dass die Politik sich wieder auf eine Wirtschaftspolitik zurück besinnt, die Jahrzehntelang für Wohlstand und Frieden gesorgt hat.
Abgesehen davon investiert doch niemand wirklich. für was denn eigentlich? Wo sind denn die Märkte? Ich erinnere mich das Hans-Werner Unsinn dies auch mal festgestellt hat. Aber er begriff nicht das es keine Chancen gibt, in einer Welt in der jeder spart. Das ist das Ende des Kapitalismus: Die Investoren halten sich zurück, weil sie Angst um ihr Geld haben, der private Konsum wird niedergespart, und der Staat muss auch sparen. Niemand investiert mehr. Das Ende dieses Teufelskreises ist Game Over. Oder wo sollen die Impulse herkommen?
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Reformen sind nötig im Steuersystem und der Sozialversicherung. Mehr Netto vom Brutto das stärkt den Konsum. Weniger Staat, mehr Wohlstand. Das ist die Devise der Stunde. Nicht der längst widerlegte Glaube an eine immer wieder herbei geschworene Konsumlücke, die es durch staatliche Konjunkturprogramme zu schließen gilt.
Ideologisches Geschwätz. Deswegen hat China 500 MRD schwere Konjunkturprogramme aufgelegt, um der Krise zu begegnen.
Abgesehen davon soll das ja auch kein Dauerzustand. Und es kann auch nur fruchten wenn die strukturellen Probleme beseitigt sind. Deswegen ist ein Mindestlohn allein nicht die Lösung. Eine Finanzmarkttransaktionssteuer, ist dies ebenfalls nicht. Auch keine nackte Umverteilung von Vermögen.
Hier wird mehr spekuliert als die Spekulanten an der Börse. Immer dieses feindsellige Halbwissen. Aber man bemerkt eher Neid. Wenn einer von euch an der Börse Geld machen könnte, würde er es tun. Wie viele Menschen verdienen am Kauf/Verkauf, Vertrieb, Vermarktung von Erzeugnissen. Wo ist der Unterschied.
Im Übrigen sorgen die Spekulanten für den Marktfluss. Gäbe es sie nicht, würde an der Börse nichts los sein--> AKtiengesellschaften würden Kapitalprobleme haben.
Ich persönlich würde gerne an der Börse Geld machen und mich einen Dreck darum scheren was die ganzen Neider sagen, wenn ich könnte.
Das System lässt es zu, weil es so erschaffen und nur so funktionieren kann. Wenn ihr dagegen seid, müsste man zurück zum Sozialismus/Kapitalismus wechseln. Aber da wissen wir ja, dass es nicht funktioniert hat. Das ist KAPITALISMUS, findet euch damit ab.
Ich sehe Leute die um Mittagszeit ihr Bierchen am Supermarkt trinken und über das ganze System schimpfen, beziehen HartzIV und sind daueralkoholisiert.
Menschen, die so blauäugig sind ohne Wissen und tun an die Börse gehen um ihr Geld "arbeiten" zu lassen sind selbst schuld wenn sie ihr erspartes verlieren.
Ihr seid nichts anderes als die faulen Politiker die reden und reden. Bla, bla, bla... Ihr habt keinen blassen Schimmer wovon ihr redet, das System ist so komlex, dass solche Binsenwahrheiten nicht viel bringen. Und da verweise ich an die stelle mit Menschen an der Börse die keinen Blassen haben....
Wie viele Menschen verdienen am Kauf/Verkauf, Vertrieb, Vermarktung von Erzeugnissen. Wo ist der Unterschied.
Genau! Wo ist der Unterschied? Sollen die Banken doch Pleite gehen, kommen halt andere Banken..
Zitat:
Zitat von neitreider
Das System lässt es zu, weil es so erschaffen und nur so funktionieren kann. Wenn ihr dagegen seid, müsste man zurück zum Sozialismus/Kapitalismus wechseln. Aber da wissen wir ja, dass es nicht funktioniert hat. Das ist KAPITALISMUS, findet euch damit ab.
Wie gut dass die Welt nicht Schwarz oder Weiß, Gut oder Böse, Sozialistisch oder Kapitalistisch ist.
Zitat:
Zitat von neitreider
Ich sehe Leute die um Mittagszeit ihr Bierchen am Supermarkt trinken und über das ganze System schimpfen, beziehen HartzIV und sind daueralkoholisiert.
Menschen, die so blauäugig sind ohne Wissen und tun an die Börse gehen um ihr Geld "arbeiten" zu lassen sind selbst schuld wenn sie ihr erspartes verlieren.
Und wie kannst du solche Leute um die Mittagszeit sehen? Arbeitest du im Supermarkt?
Zudem gibt es auch zich Leute die nicht daueralkoholisiert sind, von der Börse was verstehen bzw. damit ihr Geld verdienen UND das "System" (was damit gemeint war sei mal dahingestellt) kritisieren.
Zum Glück sieht das nicht jeder so wie du und nicht jeder ist neidisch drauf den ganzen Tag Anzüge tragen zu müssen
Aber warscheinlich bin ich auch nur einer der "Neider" die auch lieber an der Börse spekulieren wollen
Und wie kannst du solche Leute um die Mittagszeit sehen? Arbeitest du im Supermarkt?
Zudem gibt es auch zich Leute die nicht daueralkoholisiert sind, von der Börse was verstehen bzw. damit ihr Geld verdienen UND das "System" (was damit gemeint war sei mal dahingestellt) kritisieren.
In jeder Suppe lässt sich ein Haar finden, wenn man nur danach sucht.
Aber gibt's viele Möglichkeiten: Man hat auch eine Mittagspause (das wäre wohl einer der Möglichkeiten). Ansonsten hat man auch Urlaub, Gleitzeit usw.
Ich bin nicht der Meinung, dass eine Diskussion auf diesem Level was bringt. Wenn Du statt die eigentliche Botschaft zu verstehen eher in der Suppe nach dem Haar suchst...
Und was hätte mein Job überhaupt für eine Relevanz??? Ich schimpfe doch nicht über das System, sondern ihr.
Und was hätte mein Job überhaupt für eine Relevanz??? Ich schimpfe doch nicht über das System, sondern ihr.
Du verurteilst die Leute die das "System" kritisieren, sie seien daueralkoholisiert und beziehen Hartz4.
Übrigens war ich nur neugierig, daher die Frage, nicht um dich zu outen oder so.
Stimmt du schimpfst nicht über das System, du vergötterst es.
Zitat:
Das System lässt es zu, weil es so erschaffen und nur so funktionieren kann.
Du schimpfst nicht über das System aber über die Leute die sich darüber beschweren bezeichnest du als Neider. Redest was vom Halbwissen, wo doch jeder weiß dass es niemand gibt der alles weiß. Man muss nicht unbedingt das ganze System inn und auswendig kennen um sich eine Meinung drüber zu bilden, es reichen auch die Grundlagen und so komplitziert ist das nun auch nicht, lernt man eigentlich in der Schule, nennt sich Wirtschaftslehre (WL).
Was bringt es mir und dir, wenn du mir Aussagen in den Mund legst??? Ich denke du warst derjenige, der hier was von Schwarzweißmalerei gesprochen hat.
Die, die vom System profitieren reißen sich bestimmt nicht die Haare aus dem Kopf und sagen wie es sein kann, dass es möglich ist
Ich weiß nicht ob Du zu den dauer alkoholisierten Hartz IV - Empfängern zählst (das war jetzt deine schwarz/weiß Auslegung), aber genau diese Leute reden über die Arbeitslosigkeit den ganzen Tag und dagegen tun sie einfach nichts. Und die Arbeit lässt sich ohne Probleme finden, wenn man danach sucht und sich Mühe gibt. Da sind unzählige Möglichkeiten vorhanden, nur diese werden ignoriert. So gesehen war das eine Metapher, aus der man nicht unbedingt eine Haarspalterei machen sollte.
Ich vergöttere keineswegs dieses System. Aber es gibt auch kein System, das für unsere Menschheit für alle gleichermaßen super funktionieren würde. Du denkst doch nicht im ernst, dass die Leute die Geld machen auf einmal zu Samariter werden. Das wird weiter so laufen, wenn nicht noch schlimmer werden.
Und die Welt wird sich ganz bestimmt nicht ändern, indem man darüber im myGulli-Forum diskutiert.
Das ist nun mal Kapitalismus in dem man vom Tellerwäscher zum Millionär werden kann.
Wenn du jetzt, um meine Aussagen zu entkräftigen, auch noch anfängst die Rechtschreibfehler zu zitieren... viel Spaß, da sind sicherlich einige zu finden..
aber genau diese Leute reden über die Arbeitslosigkeit den ganzen Tag und dagegen tun sie einfach nichts. Und die Arbeit lässt sich ohne Probleme finden, wenn man danach sucht und sich Mühe gibt. Da sind unzählige Möglichkeiten vorhanden, nur diese werden ignoriert.
Ja das weißt du natürlich so genau, weil du diese Leute in der Mittagspause mal gesehn hast.
Zitat:
Zitat von neitreider
Und die Welt wird sich ganz bestimmt nicht ändern, indem man darüber im myGulli-Forum diskutiert.
Schon klar, aber du beteiligst dich ja auch hier, aus welchem Grund?
Zitat:
Zitat von neitreider
Das ist nun mal Kapitalismus in dem man vom Tellerwäscher zum Millionär werden kann.
schade, war eigentlich eine sehr interessante diskussion hier, in welcher mal ein bisschen bessere argumente als bei einer stammtisch-parolen-argumentation fielen.
schade, dass der nette herr neitreider diese diskussion mit seinen stammtisch-parolen torpediert.
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Der Ökonom geht davon aus, dass die optimale Mordrate nicht bei 0 liegt, da sonst die Grenzkosten den Grenznutzen überschreiten würden ;-)
Hier wird für mich eine ganz wichtiger Punkt in der Argumentation deutlich. Wenn eine systremtreue Quelle wie Alessio Rastani eine Äußerung aufführt, die den Systemkritikern in diesem Forum in ihr Bild der Welt passt, dann ist diese Information glaubhaft und wahr. Kommen aber aus dem gleichen Lager, also von regierungsamtlicher Seite Informationen die dieser Ansicht widersprechen, dann sind diese Informationen a priori falsch und unglaubhaft.
Ach herrjeh, du könntest auch einfach mal das lesen was ich zu Rastani geschrieben hab, und aufhören mich in einen Pott der VT'ler zu werfen. Der Rat der (selbsternannten) Wirtschaftsweisen sind im Grunde Netzwerker. Die Qualifikation sind primär Kontakte. Und zum Jahreswirtschaftsbericht muss ich nichts sagen. Wer im Januar ein Wachstum für das Jahr prognostiziert, der kann nur falsch liegen. Lustigerweise war es bis jetzt immer größer als es prognostiziert wurde. Warum? Na um die eigene Politik zu rechtfertigen.
Abgesehen davon würde ich gerne "selber" sagen, ist aber natürlich falsch. Du zweifelst nicht die Aussagen an, sondern ignorierst sie einfach. Beispielsweise ist dir die Kritik nach der "Definition" von Arbeitplatz völlig schnurz. Wie ein VT'ler springst du gleich zum nächsten Punkt anstatt einen Realitätscheck durchzuführen. Statistische Erhebungen werden von dir nicht hinterfragt, sondern als Fakt hingestellt. Dein letzter Satz könnte ein passendes Gegenstück von m3Zz sein wo er andere, die das nicht glauben was er postet, als "Schafe" hinstellt. Meine Kritik kannst du aber den Posts entnehmen und teilweise in den von dir genannten Quellen nachvollziehen.
Dazu fällt mir nur ein Lied von Pippi Langstrumpf ein, welches ja mittlerweile das Parteilied der SPD geworden ist.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Zahl der Beschäftigten:
Nana12 weißt auf Unzulänglichkeiten in der statistischen Erhebung hin. Sein Bezug auf die ILO-Definition ist richtig. Doch an meiner Kernaussage, dass durch die Hartz4-Gesetzgebung seit Anfang 2005 rund 2 Millionen Arbeitsplätze und zwar vor allem sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse ändert sich nichts.
Ich behaupte jetzt einfach das die Weltkonjunktur die 'reguläre Beschäftigung' geschaffen hat. Irgendwelche Gegenthesen? Nein? Aus der Luft argumentiert lässt sich Vieles machen.
So und erstmal danke das du meinem Rat nachgekommen bist. Als ich sagte der Bericht der Arbeitsagentur sei seriöser, meinte ich aber nicht er spiegelt die Wahrheit wieder.
Zum Thema verlinke ich dir mal diverse kritischere Artikel:
Diese Zahlen sind auch in der Statistik einsehbar. Dein Gegenargument geht also nicht auf das von mir Geschriebene ein.
Und bei der ganzen "Wundern" verstehe ich nicht wieso das Arbeitsvolumen stagniert (Eine Grafik unseres [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ])? Ist es nicht eher so das die Unterbeschäftigung nur dazu diente die Arbeit zu verteilen (was ja per se nichts Schlechtes ist), und diejenigen, die mehr arbeiten wollen/müssen in prekäre Beschäftigung zu treiben? Laut Umfragen wollen ja mehr Menschen im Teilzeit- und Minijob mehr arbeiten.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Nein, durch Hartz4 hat ein realer Aufbau von Beschäftigung stattgefunden. Durch die Hartz-Gesetze wurde der jahrzehntelange Kreislauf einer sich von Konjunkturkrise zu Konjunkturkrise aufbauenden ansteigenden Sockelarbeitslosigkeit durchbrochen und bislang 2 Millionen regulärer Arbeitsplätze geschaffen.
Ständiges Wiederholen längst widerlegter Irrtümer macht es nicht wahrer.
Selbst wenn man die selektive Tatsachenwahrnehmung glaubt, so ist die Sockelarbeitslosigkeit nach wie vor vorhanden. Sie wurde in der Tat angegriffen, aber rechtfertigt nicht den gigantischen Schaden an der Volkswirtschaft. Genausowenig wie die marginale Erhöhung bei der Beschäftigung älterer Arbeitnehmer.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Warum aber nun kam es durch Hart4 zu einem Aufbau an Beschäftigung?
Tu mir einen Gefallen: Wenn du schon einen räuberischen Ökonomen zitierst, dann nicht den da. Der sagt alles wenn die Kasse stimmt. Wenn Springer zahlt dann sagt er auch das die HartzIV Gesetzgebung stimmt, oder unheilsschwanger das der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Oder sollte man dem Herren mal erklären wie eine [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] funktioniert?
Desweiteren habe ich auch niemals behauptet das vor HartzIV alles im Butter war, im Gegenteil: Ich denke HartzIV war nur die Konsequenz aus jahrzehntelanger Misswirtschaft. Oder wie war das nochmal mit ABM? Oder die von Lambsdorf verkündete geistig moralische Wende?
Was der Herr da von Stapel lässt ist eine Lehre die noch nie funktioniert hat, und in eine Reihe mit den ideologischen Massenvernichtungswaffen wie den Nationalsozialismus oder Stalinismus genannt werden müsste.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Wie entstand dieses Kostenproblem in Deutschland? Antwort durch die Globalisierung. Wie nun das? Die Globalisierung hat de facto einen riesigen Weltmarkt für Produkte und für den Faktor Arbeit und Kapital geschaffen. Kurz gesagt die Unternehmer können es sich aussuchen, wo sie ihre Produktionsstätten errichten wollen.
Dank Lobbyismus und schlampiger Gesetzgebung ja. Es geht doch nur darum den Sitz in Europa zu haben. Der Rest ist zweitrangig. Das ist auch der Grund wieso die Chinesen uns nicht niedergemacht haben. Jetzt tun sie es eben indirekt.
Ein schönes Beispiel westlicher Borniertheit erkennt man an den seltenen Erden.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Es ist auch ein Irrtum zu glauben, Deutschland könne sich einfach aus dem Weltmarkt zurückziehen und sagen, es nehme an diesem Spiel der Globalisierung nicht teil. Das ist aber nur ein illusionärer Wunschtraum. Denn um die von Deutschen gewünschten Produkte herstellen zu können, sind wir auf Vorprodukte aus dem Ausland angewiesen, zugleich können wir diese Vorprodukte nur einaufen, wenn wir selbst am Weltmarkt etwas anbieten können. Wir können uns also nicht der internationalen Standortkonkurrenz entziehen. Dies war die tiefsinnige Einsicht von Gerhard Schröder und Hintergrund der Hartz4-Gesetze.
Erinnert mich an diverse Reden aus dem letzten Jahrhundert, in der das Volk einem immerwährenden Überlebenskampf ausgesetzt ist.
Die Wahrheit ist doch, das Deutschland jahrelang Exportweltmeister war, und sich also mitten in dem "Kampf" befunden hat. Desweiteren ist die Produktivität eines deutschen Arbeitnehmers weitaus höher als die eines Chinesen, was auch der Grund war, weswegen wir uns so lange behaupten konnten.
Also bittte höre doch auf "german Angst" zu schüren. In den 80ern waren es die Japaner, und in den 90ern die Koreaner. Immer macht man die Leute auf irrationale Art und weise Bange, damit sie auf den Lohn verzichten der der Pfeiler unseres Wohlstandes war.
Und desweiteren ist es Traumtänzerei, dass dies ewig so weitergeht. China Deutschland haben eine Gemeinsamkeit: Beide schmarotzen BIP von anderen Volkswirtschaften. Wie lange, glaubst du, geht das gut? Bis andere Länder nicht mehr Schulden aufnehmen wollen (USA) oder können (Griechenland) um unsere Produkte zu kaufen.
Frage doch mal Hans-Werner Unsinn wer in die von ihm verlangten Investitionsgüter kommen sollen, wenn keiner Investiert. Richtig: Wie so oft in der Geschichte sparen sich alle zu Tode, und wieder scheitert die Angebotsorientierte Markttheorie an der Realität.
Die irrsinnige Vorstellung vieler Ökonomen, China sei die "Lokomotive" der Weltwirtschaft ist doch völliger Blödsinn. China ist eine Exportnation, und exportiert in schwächelnde Volkswirtschaften. Wie soll denn daraus eine Lokomotive werden, wenn sich dieses Land vor allem an die Schwächsten kettet?
Und ein illusionärer Wunschtraum ist es, dass Schröder mehr tat als sich von irgendwelchen Lobbyverbänden die Gesetze hat diktieren lassen. Er wusste doch von wem er abhing: Bild, BamS und Glotze. Und von wem hängen die ab? Richtig!
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Da wir unmöglich mit China & Co im Bereich der Niedriglöhne nach unten konkurrieren können, bleibt für Deutschland nur der Weg, mehr Arbeit durch bessere Standortbedingungen im High-End-Bereich zu schaffen. Das heißt, mehr Arbeit durch mehr Bildung zu schaffen. Dies als Schlußnote: Wir brauchen einen dramatischen Anstieg bei der Zahl der Akademiker. Also mehr Bildung für alle!
Hier sind wir einer Meinung, aber leider ist dies nur eine Chance für Einzelne. Es ist kein Königsweg sich den zuküntigen Herausforderungen zu stellen. Weder gibt es dazu die Bedingungen (ja es gibt auch heute noch doofe), noch würde es bei der Produktivität für Vollbeschäftigung sorgen.
Das was ich in meinem letzten Post zu meinen Quellen geschrieben habe, kann ich nach wie vor uneingeschränkt aufrechterhalten. Denn wenn meine Quellenangaben und Zahlen falsch oder in sich nicht stimmig wären, dann müßten sich in ihnen doch inhärente Widersprüche aufzeigen. Doch das ist nicht der Fall.
Was zum Teufel ist daran so schwer zu verstehen, wenn ich sage das reguläre Beschäftigung abgebaut wird? Du erzählst was von sozial versicherter Beschäftigung, und jetzt definiere doch mal was das ist. Das sind teilweise sogar 400 Euro Jobs. Die Differenzierung müsste sogar regulär im Bericht der Bundesagentur zu finden sein.
Du könntest ja nur mal den Umstand erklären wieso immer mehr Arbeitsplätze entstanden sind, aber das Arbeitsvolumen weitestgehend gleich blieb. Für eine durchbrechen eines "jahrzehntelangen Kreislaufs" etwas mager. Mehrere Millionen Arbeitsplätze müssten doch irgendwo sichtbar sein. Wo sind diese nun?
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Stattdessen werden meine Quellen als Systemtreu, regierungsamtlich oder ähnliches deskreditiert. Was aber im Einzelnen denn nun inhaltlich an diesen Aussagen falsch ist, wird mit keiner Silbe dargelegt.
Nun weine doch nicht. Ich habe auch nicht gesagt das Rastani die Wahrheit sagt, und trotzdem reibst du mir ständig was unter den Bart.
Genausowenig habe ich nichts von systemtreu und regierungsamtlich fabuliert. Du verwechselst mich mit einem Verschwörungstheoretiker. Aber du bist das passende Gegenstück dazu: Absolut unkritisch den eigenen Quellen gegenüber.
Desweiteren ist nicht die Aussage grundlegend falsch, sondern widerlegte garnicht was du von mir zitiert hast. Du bist in öffentlichkeitswirksamer Manier um meine (von dir zitierte) Aussage herumargumtiert. Ich würde sogar so weit gehen, dass du garnicht wahrgenommen hast, was ich sagte, sondern einfach ein Programm gängiger Augenwischerei abgespult wurde.
Nochmal: Es geht hier um Wahrnehmung und Darstellung. Ich kann nicht nachprüfen ob die Zahlen falsch sind, aber das muss ich auch nicht. Diese Zahlen sind grösstenteils auf meine Aussagen unzutreffend. Sie sollen nur einen Eindruck vermitteln. Ich könnte auch sagen, dass die Bruttovermögen im Schnitt gestiegen sind (was auch so ist), aber kein Wort zu deren Verteilung oder Herkunft erwähnen. Eindruck: Alle haben mehr Geld zur Verfügung. Ein Fakt führt zu einem falschen Eindruck.
Wenn ich sage die sozial versicherte Beschäftigung hat zugenommen, dann ist das ein rein quantitaives Urteil. Denn auch als Minijobber kann ich RV Beiträge zahlen. Der Eindruck ist aber, dass es mehr Vollzeit stellen gegeben hat. Der Hinweis auf das Arbeitsvolumen sollte nur ein Denkanstoß sein, wie man Millionen Menschen in Arbeit gebracht hat, ohne das das Arbeitsvolumen durch die Decke schießt.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Auch der Versuch die Aussagen des Jahreswirtschaftsberichts ins Absurde oder lächerliche zu ziehen halten einer kritischen Nachprüfung nicht stand. Denn der Jahreswirtschaftsbericht wird ja von der Bundesregierung in Auftrag gegeben und soll den wirtschaftlichen Kurs für das nächste Jahr festlegen.
Ich habe auch geschrieben das die Prognosen noch nie gestimmt haben, und merkwürdigerweise oft über den tatsächlichen Entwicklung lagen. Das sind leider Fakten. Genauso wie die Frühjahrsgutachten der Wirtschaftsweisen, die seit ihres bestehens noch nicht einmal zufällig(!) richtig lagen.
Dein Verweis zeugt eher davon das du diese Fakten nie geprüft hast. Deswegen wird auch aus einer prognostizierten 1,6% eine tatsächliche 1,6%. In einer Zeit in der von Wunder allerorten geredet wird, darf man ja keine negative Stimmung verbreiten. Oder ist dir diese Zahl, die immerhin fast die Hälfte des Konsums der vergangenen Jahre ausmachte.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Das ich zum Jahresanfang noch nicht genau weiß mit wieviel Wirtschaftswachstum ich in diesem Jahr rechnen kann und dieses daher auf der Basis der bislang vorliegenden Daten schätzen muß ergibt sich einfach aus dem zugrunde liegenden Sachverhalt.
Also zu deutsch: Man ratet. Und wenn man rät dann wird man keine negative Stimmung verbreiten. Das hat aber nichts mit den Fakten zu tun. Mein Vorwurf ist die Instrumentalisierung, nicht nur als psychologisch-ökonomischer Effekt sondern auch als politischer.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Das hierbei systematisch und verzerrend ein zu hohes Wirtschaftswachstum angesetzt wird ist falsch. Unter der Regierung Kohl war dies tatsächlich so. Doch seit Schröder wird im Gegenteil eher mit sehr konserativen Annahmen gearbeitet. Denn dies ist ja auch logisch.
Ja es ist logisch, abgesehen davon das die Ära Schröder mit ständig nach unten korrigierten Zahlen arbeitete. Selbst Laien dürfte das noch in Erinnerung sein. Kein Grund jetzt für parteipolitisches gezänk, weil ich nicht parteiisch bin.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Würden die Schätzwerte ständig zu hoch angesetzt, dann würde sich die Regierung ja jedes Jahr blamieren, dass sie die eigenen Voraussagen reißt und sich als wirtschaftspolitisch inkompetent outen. Doch das will keine Regierung.
Stattdessen werden die von den fünf Weisen und dem Gemeinschaftsgutachten vorausberechneten Werte für das BIP eher mit einem gewissen Abschlag übernommen, um dann am Ende, wenn man doch wieder punktgenau bei deren Schätzung landet, sagen zu können, dass man doch viel besser war und von der Stärke der deutschen Wirtschaft schwärem kann.
In Deutschland werden aber Zahlen prognostiziert die aber noch nie gestimmt haben. Aber du hast teilweise Recht: Bis jetzt war jede Regierung inkompetent, da sie viel zuviel Energie aufs politische agieren verwenden müssen. Beispiele sind zahllos. Ein Wandel der Politik kann auf jeden Fall in dem Punkt festgemacht werden, dass den Politikern nicht mehr an Kompetenz liegt. Selbst der korrupteste Politiker der Nachkriegsgeschichte, Franz-Josef Strauß, hat diesen Makel nachträglich ausgeglichen. Heute kann sich jeder Idiot darauf verlassen, dass gewisse Vorgaben (wie falsch sie auch sein mögen) common sense sind. Es geht also mehr um PR Taktiken als um sachliche Diskussionen.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Die Gutachter des JWB sind übrigens gesetzlich verpflichtet die von der Bundesregierung gelieferten Schätzungen als Basiswerte für ihre Prognosen zu verwenden. Wenn also tatsächlich Schätzung und Realität auseinadergehen sollten, dann liegt das an politischen Vorgaben, nicht aber daran, dass die wissenschaftlichen Modelle nichts taugen oder Werte im Sinne einer Ideologie manipuliert werden sollen.
Was soll mir das nun sagen? Du verhaspelst dich jetzt Reihenweise an Zugeständnissen. Ob jetzt maßgeblich die Regierung, oder die Gutachter selbst die Löwenanteil an der Verzerrung ausmachen, ist mir als Betrachter wurscht. Wichtig ist doch die Tatsache, und auch für dich als Argument, DASS es zu Manipulationen kommen kann. Welche Motive diese Leiten hast du ja selbst gesagt.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Schlußendlich sei noch erwähnt, dass der Jahreswirtschaftsbericht Teil des im Grundgesetz verankerten Stabilitäts- und Wachstumsgesetz ist.
Das ist die Preisstabilität auch, die mittlerweile vor den anderen Faktoren den Vorzug hat. Das dies nicht unwesentlich zu unserer Situation beigetragen hat (Bundesbank und im weitesten sinne EZB) sei an dieser Stelle erwähnt.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Daher ist das einzige mit dem meine Quellen resp. Daten "belastet" sind die Realität.
Wenn das kein Eigentor ist: Wir leben in der Realität, und nicht in den Luftschlössern der Elfenbeinturmbewohner!
Und das ist auch das was ich kritisiere. Die Lehre wird zur Ideologie, welche mit Gewalt auf die Realität gezimmert werden sollte. Deswegen diese statistische Augenwischerei. Frage dich doch mal worum es wirklich geht: Worum geht es in Fragen der Wirtschaft? Weswegen betreiben wir sie?
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Hierüber kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Denn diese Sichtweise unterstellt, dass es einen Weltgeist oder etwas vergleichbares gibt, der festlegt wieviel Bruttosozialprodukt einem Land zusteht. Und wenn ein Land sich mehr nimmt als ihm nach dieser Logik zusteht, dann "schmarotzt" es von anderen Ländern und gleicht einem bösen Räuber.
Du verstehst mich falsch: Ohne die Möglichkeit gigantische Schulden anzuhäufen, würde das überhaupt nicht gehen. Die Möglichkeit diese Schulden aufzunehmen erschafft die Illusion, dass es tatsächlich funktionieren könnte. Wir leben in einer Zeit in der dies grandios scheitert.
Natürlich muss auch ein gewisser Gegenwert angeboten werden. Das ist auch völlig in Ordnung so. Was du hier komplett ausklammerst ist, dass die Griechen schon lange keinen Gegenwert mehr anbieten konnten. Wir exportierten trotzdem zu jemanden der eigentlich nicht mehr in der Lage ist zu zahlen.
Wir bilden uns aber darauf sonstwas ein, wir treiben diesen Zustand sogar an, und richten unsere gesamte Wirtschaft darauf aus (Niedriglohnpolitik), jemanden der nicht zahlen kann, Güter zu liefern. Das heisst, unabhängig der Schuldfrage, muss man sich eingestehen, dass dies nicht ewig so weitergehen kann.
Das "Schmarotzen" kommt daher, weil rein vom Güterverkehr her, diese Leute keine Chance mehr haben ihren eigenen Laden in Schuss zu halten. Wir konkurrieren sie nieder und stellen das was sie herstellen sollten, selbst her. Wir sind aber nicht gezwungen dies zu tun.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Wenn China seine Währung unter Wert handelt, um damit mehr exportieren zu können, dann muß Amerika es sich im Gegenzug gefallen lassen dass mehr nach Amerika importiert wird. Man kann die Sache natürlich auch anders sehen und sagen, China verschenkt Waren an die USA. So oder so man muß das wie einen Tanz sehen, und dazu gehören nun einmal zwei.
Mit Laissez-faire kann man nicht mehr argumentieren in der man dreistellige Milliardenbeträge aufwendet um diese Länder zu retten. Ist die Luft da oben wirklich so dünn, das man nicht mehr merkt, dass die Wirtschaft sich auf ein paar mehr Dinge auswirkt? Sie ist kein Laborexperiment, auch kein Luftschloss. Es ist ein Mittel zur Güterverteilung, die wir rein technisch ohne weiteres bereitstellen können. Sie ist kein Selbstzweck. Deswegen übernimmt man weit mehr Verantwortung als in anderen Wissenschaften, denn unser Zusammenleben ist davon abhängig.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Zum Schluss: Es ist leicht Ökonomen zu kritisieren, da dies keine reine Naturwissenschaft ist. Doch es waren eben diese Ökonomen, die von ihrem Fachgebiet ja angeblich nichts verstehen, nur die Glaskugel befragen oder einer Vodoo-Ökonomie anhängen, die Lehren aus der Wirtschaftskrise von 1929 gezogen haben und mit ihren verbesserten Modellen dafür gesorgt haben, dass die gegenwärtige Wirtschaftskrise nicht in einem vergleichbaren Desaster wie 1929 geendet ist.
Alles klar, aber sonst geht es dir gut? Es ist heute im Grunde die gleiche Scheiße wie damals. Die Wirtschaftskrise ist dieser heute relativ ähnlich. Denn die Krise, damals wie heute, ist mit einer rückständigen Wirtschaftsideologie erst zustande gekommen.
Es war in den USA Roosevelt der mit seinem New Deal eine Ära des Wohlstands eingeleitet hat. Mit einem Spitzensteuersatz von 9x%. Hier in Deutschland hat Hitler gezeigt, wie man mit einer expansiver Arbeitsmarkt und Geldpolitik ruckzuck den Karren aus den Dreck zog. Die beiden sind im Bereich der Wirtschaft ähnliche Wege gegangen. Und auch nach dem Krieg garantierte diese aktive Wirtschaftspolitk einen jahrzehntelangen Wohlstand!
In den USA endete dies mit Regan, in GB mit Thatcher und in Deutschland schlussendlich mit Schröder (wobei es schon in den 80ern anfing). Das Versprechen, welches die von Roosevelt eingeleitete Wirtschaftspolitik eingelöst hat, hat keiner von denen bis zum heutigen Tage einlösen können. Wie Moses predigten diese das gelobte Land, wenn man nur lange genug durchhalten würde. Keiner behielt recht.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Für mich hört sich die Kritik an der Marktwirtschaft nach einer wieder aufgewärmten Version von Lenins Imperalismustheorie an. Wonach der Kapitalismus strukturell krisenanfällig ist und nun sein finales Stadium erreicht babe und sein Scheitern offensichtlich wird und er unter dem Hauptwiderspruch von Arbeit und Kapital geschichtsnotwendig zusammenbrechen muß.
Und für mich hört es sich wieder so an, als würde es wieder so weit sein: Keyesianer = Kommunist. Ist ja vor 2008 auch so gewesen.
Und selbstverständlich ist der Kapitalismus strukturell Krisenanfällig. Er reagiert nur flexibler und schneller darauf, als die Planwirtschaft. Und er ist schon mehrfach zusammengebrochen. Nur dir frage ist, ob das so sein muss. Wie ich schon sagte: Ein Zusammenbruch darf nicht mehr die Folgen nach sich ziehen, wie seinerzeit im Zarenreich oder in Deutschland zur Wirtschaftskrise. Ersteres hat ein Regime erschaffen dessen Konflikt mit den USA uns an den Rand der Auslöschung gebracht hat. Die Lehre, auf dem dieses Regime aufbaute, war ein großer Gegenentwurf zum Raubtierkapitalismus des 19. Jhd.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Nun wie wir wissen, war der Gang der Geschichte ein anderer. Der Sozialismus ist untergegangen, der Kapitalismus/Marktwirtschaft hat den Systemstreit für sich entschieden.
Wieso dies? Nun, weil die Linken, Marxisten und ähnlich argumentierende Kritiker der Marktwirtschaft das kapitalistische Wirtschaftssystem von Grund auf nicht oder genauer gesagt falsch verstehen.
Was sie als Strukturkrisen und Krisenanfälligkeit brandmarken, muß ganz anders gedeutet werden. Wie zwei Seiten einer Medaillie. Schumpeter hat dies mit seinem Konzept der kreativen Zerstörung sehr plastisch zum Ausdruck gebracht.
Die Marktwirtschaft hat nur einen quasi längeren Atem. Ich glaube wir haben derzeit auch zusätzliche Probleme, bei der keine Lösung in Sicht ist. Dies sind zB die Grenzen des Wachstums, die Verteilung von Vermögen weltweit und die Technisierung und Rationalisierung der Güterbereitstellung die keine ausreichend hohe Beschäftigungsquote zulässt.
Schumpeter hätte sich auch nicht träumen lassen, dass Arbeit irgendwan derart rationalisiert wird, dass zwar noch Wachstum entsteht, dieses aber nicht mehr in so gewaltigen Ausmaß in Beschäftigung mündet. Wer früher zu Pferde ritt, befeuerte eben die Eisenbahn. Und wer früher am automatischen Hammer saß benutzt heute was? Richtig, wir benötigen ihn nicht mehr. Oder nimm das Beispiel Telekommunikation. Ein Vergleich mit der Erfindung der Eisenbahn wirkt hier schon völlig fehl am Platz, und das wird bei zukünftigen Innovationen auch der Fall sein.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Danach gibt es zunächst eine Phase von wirtschaftlichem Aufschwung und dann von Prosperität. Dieser folgt dann eine jutze Phase der Instabilität um dann in einer Phase von (vorüergehender) Zerstörung zu münden. Um dann am Tiefpunkt sich quasi wie ein Phönisx aus der Asche sich zu einer neuen und noch nie dagewesenen Höhe zu erheben.
Ja man stelle sich nur vor das der olle Marxist Chrustshow damals nicht den Schwanz eingezogen hätte. Ob der Phönix da nicht einen leichten Hustenanfall bekommen hätte?
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Der Kapitalismus hat eine viel größere Widerstandskraft gegen Rückschläge und viel mehr an Dynamik und mobilisiert vielmehr an Wissensressourcen als seine Kritiker für möglich halten. Der Kapitalismus ist einfach viel stärker und zäher als seine Kritiker sich das auch nur vorstellen können.
Das stimmt. Wenn ich sehe wie Sklavenkinder für Kraft, Nestle&co Kakaobohnen von den Bäumen schlagen denke ich nur "Mensch, da sind die zukünftigen Nobelpreisträger".
Es tut mir Leid, die Marktwirtschaft ist ähnlich wie das Europa des Mittelalters: Unvorstellbar ohne Adel und Klerus der das Volk knechtet. Genauso sieht es nun weltweit aus. Wenn man kein verkappter Anhänger der "Ende der Welt" Theorie der Neocons ist, dürfte es logisch sein, dass der Kapitalismus auch irgendwan ad acta gelegt wird.
Nebenbei gesagt, der Merkantilismus war ebenfalls kapitalistisch geprägt, und ist heute weitestgehend Geschichte. Ich schütte das Kind nicht mit dem Bade aus.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Daher bin und bleibe ich ein Anhänger der Marktwirtschaft!
Gut, nach dieser selbstreferenziellen Besinnlichkeit wollte ich nochmal fragen was dies mit dem Thema zu tun hat?
Man kann wohl nicht oft genug darauf hinweisen:
Die Schulden in Europa betragen ~9Bilionen€.
Die Vermögen in Europa betragen ~9Billionen€
Na, klingelts?
Donnerstag, 11. August 2011
(Sächsische Zeitung)
Es gibt Schlimmeres als Schulden machen
Von Thorsten Hild
Der Volkswirt und Journalist Thorsten Hild glaubt: Die Welt wird nicht gesund- sondern kaputtgespart. Nur die Erhöhung der Ausgaben führt aus der Krise. Dadurch wird die Wirtschaft angekurbelt – zugunsten von Arbeitsplätzen.
Es gibt immer eine Steigerung. Spätestens mit der politisch hochgekochten Haushaltskrise in den Vereinigten Staaten ist nun die Weltwirtschaft insgesamt ins Trudeln geraten. Wie sollen auch Wachstum und Wohlstand generiert werden, wenn die großen Volkswirtschaften ihre ohnehin ins Stottern geratenen Motoren ganz abwürgen, indem sie ihnen auch noch den nötigen Sprit verweigern? Gar nicht!
So wird es kommen, wenn am deutschen Finanzwesen die Welt genesen soll. Unlängst tönte Stefan Kampeter, Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium, angesprochen auf den US-Schuldenkompromiss, im Interview mit dem Deutschlandfunk: „Dass wir die Schuldenpolitik beenden, das ist in Europa verstanden worden, und das Abstimmungsergebnis im Kongress zeigt, dass auch die Amerikaner diese Botschaft verstanden haben.“ Den jetzt auch von den Amerikanern eingeschlagenen Sparkurs nannte Kampeter ein „Signal der Stabilität“.
Dieser einseitig auf Ausgabenkürzungen bedachte Ansatz, der unter maßgeblicher Beteiligung Deutschlands zunächst die Eurozone in die Knie gezwungen hat und jetzt auch die Wirtschaftsentwicklung in den Vereinigten Staaten von Amerika zurückwirft, droht, einem Virus gleich, die gesamte Weltwirtschaft zu infizieren. Es ist so, als wenn man in der Ehec-Krise, als man dachte, spanische Salatgurken seien für die Verbreitung des Virus verantwortlich, zur Einfuhr eben dieser Salatgurken aufgerufen hätte, statt vor ihnen zu warnen.
Anders als bei der Ehec-Krise liegen die Ursachen für die Eurokrise klar auf der Hand. Aber anstatt gegenzusteuern, werden die eigentlichen Auslöser von den politisch Verantwortlichen nicht nur ignoriert, sondern noch genährt. Und obwohl sich nach jeder „Rettungsmaßnahme“ die Situation in den betroffenen Staaten verschlimmerte, wird auch jetzt noch am einmal eingeschlagenen Weg festgehalten: Ausgabenkürzungen.
Die verzweifelten Versuche, durch Sparmaßnahmen die Haushalts- und Leistungsbilanzdefizite und die Staatsschulden in den Griff zu bekommen, mussten aber scheitern, weil die Ausgaben des einen nun einmal die Einnahmen des anderen sind. Gibt die öffentliche Hand in den USA weniger aus, bedeutet dies weniger Aufträge für die Unternehmen dort, die dann auch weniger Waren aus Deutschland einführen.
Deswegen sendet das Sparprogramm in Übersee auch kein „Signal der Stabilität“ aus, sondern das genaue Gegenteil: Wenn jetzt auch noch die USA den Gürtel enger schnallen, wer soll denn noch die Waren kaufen, die die ganze Welt produziert – auch China?
Im Interview mit dem Handelsblatt äußerte daher auch Außenhandelspräsident Börner eine „diffuse Angst, das Ganze könnte sich negativ entwickeln“. Börner weiter: „Wenn es zu einer Rezession in den USA kommt, dann würde uns das empfindlich treffen. Wir merken jetzt schon, dass sich die Nachfrage abschwächt. Die Wachstumsraten im Export sind zwar mit 19 Prozent im Jahr 2010 weit abgehoben. Aber wenn sie auf unter sieben Prozent zurückgehen würden, dann wäre das ein Rückschlag.“
Und worin sieht er die Lösung? Die USA sollen ihre Niedrigzinspolitik fortsetzen und – man staunt: „China muss die Exportabhängigkeit seiner Volkswirtschaft verringern, von seinen Überschüssen runter und seine Binnenwirtschaft ankurbeln.“ Über die deutschen Exportüberschüsse, die negative Lohnentwicklung und die gesunkenen Ausgaben des Staates hierzulande wie auch über die zurückhaltende Geldpolitik der Europäischen Zentralbank verliert Börner kein Wort! Das ist wahrlich „diffus“.
Ordnung in das Chaos bringen nur die, die das Steuer herumreißen: Nicht weniger, sondern mehr Ausgaben führen aus der Krise, nur sie helfen, die Wirtschaft wieder anzukurbeln. Und nur, wenn die Wirtschaft wieder anspringt, bekommen auch wieder mehr Menschen Arbeit und steigt die Auslastung der Unternehmen. Die steigende Wirtschaftsaktivität spült schließlich höhere Einnahmen in die Staatskassen, die Ausgaben für Arbeitslosigkeit und andere Krisenkosten sinken, die Haushaltsdefizite gehen zurück.
Bei uns entsprechen die Arbeitnehmerentgelte mit rund 1260 Milliarden Euro rund 66 Prozent des Volkseinkommens. Die Löhne und Gehälter aber sind – das haben gerade erst wieder zahlreiche Studien bestätigt – dramatisch hinter die allgemeine Entwicklung der Volkswirtschaft zurückgefallen. Im Verhältnis zum Sozialprodukt sind in Deutschland aber auch die Staatsausgaben kräftig heruntergefahren worden. Gleichzeitig steht Deutschland als größte Volkswirtschaft der Eurozone in einer besonderen Verantwortung. Wenn Deutschland das Steuer nicht endlich herumreißt, hat die Eurozone keine Chance mehr, zu überleben.
Weil sich die Ausgabenkrise durch die Sparprogramme in Europa vertieft hat und sich durch den von den USA eingeschlagenen Sparkurs weiter zu vertiefen droht, wird die Entwicklung wahrscheinlich nur noch zu stemmen sein, wenn die G20-Staaten, also die größten Industrie- und Schwellenländer, gemeinsam einen Schwenk vollziehen und – mit Unterstützung der Notenbanken und des Internationalen Währungsfonds – eine Ausgabenoffensive starten. Dazu gehören nicht nur öffentliche Ausgaben, sondern auch das Drängen auf volkswirtschaftlich vernünftige Lohnabschlüsse und eine Ausgaben fördernde Besteuerung, die berücksichtigt, dass aus niedrigen und mittleren Einkommen mehr konsumiert wird als aus hohen und sehr hohen Einkommen. Das bedeutet, Erstere zu entlasten oder zumindest nicht stärker zu belasten und Letztere deutlich stärker zur Finanzierung steigender Ausgaben heranzuziehen.
Aber ob die Obrigkeit auf solche Ratschläge hört, dürften ihre ideologischen Scheuklappen verhindern.(Das wäre ja Sozialismus, Kommunismus etc.)
Da müsste die (Regierungs-)Not schon sehr gross sein.
Anders ausgedrückt, gerade die Tatsache einer über Jahrzehnte betriebenen expansiven Verschuldungspolitik im Sinne von Keynes hat zu der enormen Staatsverschuldung in den Industriestaaten geführt und ist mit ursächlich für die gegenwärtige Strukturkrise.
Ich weiß nicht ob es in den EU Ländern so ist wie in den Vereinigten Staaten.
Aber kennt jemand von euch das System der Geldgewinnung dort?
Es gibt dort eine Zentralbank, genannt Federal Reserve bank of america.
Diese Bank hat das Monopol zum Gelddrucken. Sie bestimmen den Leitzins an welchem sich alle anderen Zinsen orientieren. (Ich denke mal ähnlich der EZB)
Da diese Bank das Monopol zum Gelddrucken hat kommt jeder in der USA gedruckte Dollar von dieser Bank. Das heißt wiederrum das jeder Dollar der USA (da die Bank das Geld gegen Zinsen verleiht) zurück gezahlt werden muss (rein theoretisch) und noch Zinsen obendrauf.
Klingelts?? wo soll das Geld für die Zinsen herkommen?
Wenn doch jeder Dollar von der Federal reserve bank kommt und sie die einzigen sind die geld drucken dürfen.
Vielleicht sind Politiker nicht so viel schuld an den andauernden Krisen wie man denkt.
Und eine Frage sei gestattet:
Gibt es überhaupt einen schuldenfreien Staat?
Ein komischer Zufall dass von den über 200 Staaten auf der Welt keiner mehr schuldenfrei zu sein scheint. Man sollte doch meinen dass so viele gebildete und extrem gute Manager und Staatenführer zumidnest einen einzigen Staat aus den Schulden führen könnten.
Eustass hat hier ein gutes Stichwort gegeben, wo die Schnittstellen radikaler Ideologien mit denen der derzeitigen Lehre der Ökonomie konform geht. Zwar scheitert diese Lehre letztendlich daran, dass sie mehr Schulden macht als alle anderen, aber durch das mantraartig prophezeihte Schreckgespenst der "Staatsschulden" bzw der Schulden, bestärkt man jene Kräfte in längst widerlegte Irrtümer.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Was hier als Lösung zur Bewältigung der gegenwärtigen Finanz- und Wirtschaftskrise vorgeschlagen wird, verkennt die Ursachen des Problems von Grund auf. Vielmehr wird die Lösung des Problems gerade in einem mehr desselben gesucht. Anders ausgedrückt, gerade die Tatsache einer über Jahrzehnte betriebenen expansiven Verschuldungspolitik im Sinne von Keynes hat zu der enormen Staatsverschuldung in den Industriestaaten geführt und ist mit ursächlich für die gegenwärtige Strukturkrise.
Eines vorweg: Ich bin kein Keynesianer, weil er ebenfalls ideologisch argumentiert. Deswegen bin ich auch dagegen jetzt ein Konjunkturprogramm auf Griechenland zu hämmern, weil es glatt verpuffen würde. Hier stimme ich zu, aber die Antwort darauf soll eine noch rückständigere und katastrophale Wirtschaftspolitik sein? Sicher nicht.
Auch bin ich kein Keynesianer weil die Lehre an sich das Problem der Mitnahmeeffekte nicht politisch sauber durchgeführt wird. Antizyklisch muss im Boom natürlich auch gewirkt werden. Das heißt Ausgabenkürzung in Boomzeiten.
So zu seinem Argument: Die Verschuldung beispielsweise in den USA sank, gemessen am BIP in den Jahrzehnten nach den Krieg. Deine Aussage ist also jetzt schon falsch (Siehe Grafik unten).
Erst Regan ließ die Schulden wieder ansteigen, indem er massiv Steuern senkte, weil er meinte das Steuern die wirtschaftliche Freiheit einengen würden. Seit dem werden wieder Schulden angehäuft.
Das Versprechen, den Wohlstand des amerikanischen Mittelstandes zu wahren, konnte erst unter Clinton wieder angenähert werden. Dieser fuhr die Neuverschuldung praktisch auf Null gemessen am BIP. Da sie aber ca 4.000.000.000.000 $ in sinnlose Kriege verballern mussten, konnte das ja nicht klappen. Trotz dieser gewaltigen Belastung ließ es sich Bush Jr. nicht nehmen Steuern zu senken.
Dies wurde übrigens auch bei uns gemacht, weil die Irrlehre unserer Ökonomie sagt, dass Steuern das wirtschaftliche Handeln zu sehr einengen würden. Dadurch entstanden aber die Haushaltsdefizite erst recht. Es gehört ohnehin eine gewaltige Portion Ignoranz dazu den derzeitige Umdeutung von "Finanzkrise" in "Staatsschuldenkrise" kritiklos hinzunehmen.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Hier dann als Lösung vorzuschlagen, eine angebliche Unterkonsumption durch staatliche Ausgabenprogramme zu kompensieren, ist in etwa so, als wenn man die Entzugs- und Folgeerscheinungen von Alkoholismus dadurch begegnen will, das man dem Alkoholiker rät weiter zu trinken, ja gar seinen Konsum noch zu steigern. Kurzfrisitg kann man die Begleiterscheinungen von Alkohol durch noch mehr Alkohol wegtrinken, doch das dies keine dauerhafte Lösung ist, braucht hier wohl nicht näher erläutert zu werden. Der einzige Weg ist eben wieder nüchtern zu werden.
Das aber bedeutet nun, dass staatliche Ausgabenprogramme zur Belebung des Konsums nichts bringen. Selbst wenn man einen positiven Multiplikatoreffekt des Konsums auf das BIP annimmt, so ist dieser deutlich geringer als bei den Investitionen, und zum anderen mehren sich die Untersuchungen, die einen Multiplikator von nur kanpp über 1 oder gar von unter 1 ermitteln.
Konkret heißt dies, dass staatliche Ausgabenprogramme eben nicht zu mehr Wachstum, Beschäftigung, Bruttosozialprodukt, Staatseinnahmen führt, sondern im besten Fall nun ein Euro den sonst ein Privatmann ausgegeben hätte vom Staat ausgegeben wird. Anders gesagt, statt aus der rechten Tasche wird der Euro nun aus der linken Tasche ausgegeben.
Schlauberger! Wenn der Staat das wirtschaftliche Handeln ersetzen könnte, können wir auch gleich die Planwirtschaft einführen. Es war niemals Sinn und Zweck der Sache Prosperität durch allein staatliches Handeln herbeizuführen. Sonst würde man auch keine antizyklische Politik machen können, weil man dem Boom sofort abwürgen würde.
Was du hier unterstellst ist grundsätzlich ein Verdrängungseffekt bei staatlicher Konjunkturpolitik. Ich im Gegenzug unterstelle nicht immer einen Nachfragezuwachs, sondern u.U. sogar genau so wie du es formulierst. Du wirst auch später in diesem Post ein Beispiel nennen.
Es war immer Sinn der Sache Investitionen der Wirtschaft anzuregen. Investiert wird aber nur wenn man sich Gewinne verspricht. Wo gibt es denn Gewinne zur Zeit? Wo kann man noch Märkte eröffnen? Wir können es runterbrechen: Wo kann ich eine Bäckerei, ein Kiosk, einen Imbiss aufmachen? Vielleicht würden einige Leute gerne konsumieren. Sie können es nicht ,weil sie kein Geld haben. Ein Unternehmer wäre also schlecht beraten ein Geschäft dort auf zu machen wo zwar jeder will, aber keiner kann. Was passiert? Er wird sich mit Investitionen zurückhalten. Keine Arbeitsplätze, keine Steuern etc pp.
Was macht der Investor stattdessen? Er pumpt es in die Finanzmärkte die weitaus mehr Rendite bringen. Der Finanzmarkt koppelt sich völlig ab. Und bevor du erwähnst, dass der Finanzmarkt reguliert werden müsse, überlege mal wo die Aberbillionen Euro/Dollars sonst investiert werden könnten. Es ist wohl eines der ultimativen Kernprobleme seit den 80ern, welches der Finanzmarkt mehr schlecht als recht überbrückt hat.
Wir haben derzeit ein Nachfrageproblem, welches auch deflationär wirkt. Das heisst man würde gerne konsumieren, hat aber nicht das Geld dazu. Da wir, im Gegensatz zu den großen Krisen der Weltgeschichte, die Kapazitäten haben (siehe Wirtschaftskrise nach dem 1. Weltkrieg), aber nicht die Nachfrage. Das heisst eine antizyklische Konjunkturpolitik, würde heute weitaus erfolgreicher sein.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Das ein mehr an Ausgabenprogrammen nicht funktioniert, zeigt doch das Beispiel Japan. Die Voraussetzungen zur Anwendung waren doch so gut, dass sie besser nicht hätten sein können. Es gab Ende der 1980er Jahre eine Immobilienblase, vergleichbar in den USA, die geplatzt ist, und eine schwere Wirtschaftskrise mit Bankenpleiten ausgelöst hat.
Oh es neigt sich dem Ende zu, wie ich sehe. Nungut Japan ist sicher kein einfacher Fall. Erstmal musste die japanische Wirtschaft den Deflationsschock verkraften. Die Konjunkturprogramme wirkten nur kurzfristig, und trugen nur sich selbst.
Hier muss man sagen, dass Japan schon von vornherein die falsche Geldpolitik betrieb (schon in den 70ern): Die Kreditschöpfung konnte kein Wachstum generieren, weil es für rein spekulative Zwecke verwendet wurde. Das ist (soweit ich weiss) bis zum heutigen Tag der Fall. Das ist eine Liquiditätsfalle, reicht aber nicht als Erklärung aus. Hinzu kommt, dass die Währung von Carry Trades angegriffen wird.
Was man hätte machen müssen war folgendes: Die japanische Zentralbank hätte die Regierung von vornherein unterstützen müssen, was natürlich in eine verstärkte Kontrolle mündet. Dadurch hätte man die Politik des japanischen Finanzministeriums unterstützen können, und nicht, wie geschehen, durch entgegenlaufende Geldschöpung genau konterkarriert. Den "Prinzen des Yen" war ja die Stabilität heilig.
btw Natürlich ist die Lehre der fundamentalistischen Angebotstheortiker nach wie vor falsch: Denn trotz Liberalisierung und Lohnsenkung konnte Japan nicht die Verschuldung aufhalten.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Vergleichbares ist ja auch in Deutschland geschehen. Seit das Wirtschaftswachstum ab 1970 abflachte und dadurch soziale Spannungen nicht mehr durch Wachstum abgefeddert werden konnten, wurden die Ansprüche an das Sozialprodukt durch eine stetig steigende Staatsverschuldung erfüllt.
Bis auf die blühenden Landschaften gab es wohl keine Konjunkturprogramme, sondern nur Flickschustern.
Desweiteren ist es schon Irrsinn zu behaupten die Staatsveschuldung wäre auf dem Mist des Sozialstaates gewachsen. Beispiel Irland: 25% Staatsverschuldung vor der Krise welches sich nun verfünffacht hat. Dabei wurde uns hier der Floh vom "keltischne Tiger" ins Ohr gesetzt. Wir Deutschen müssen es ja immer so machen wie andere auch, was primär bedeutet Steuer runter, Löhne runter und Märkte befreien. Irland war in der Eurozone das Paradebeispiel dafür. Wo steht es heute? Und vor allem: wie sieht die Auslandsverschuldung aus?
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Auch in Deutschland haben wechselnde Regierungen unter den Kanzlern Brandt, Schmidt Kohl und Schröder diese Verschuldungspolitik praktiziert. Auch in Deutschland ist eine zunehmende Abflachung der Wachstumsdynamik und gleichzeitig ein stetiger Anstieg der Verschuldung zu sehen.
Und ich dachte Schröder hat Bewegung in die Sache gebracht. Gut das du nun einsiehst, dass eine Verschleppung der Probleme seit den 80ern keine Hilfe war. Denn so lange nehmen wir Reallohneinbußen hin.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Mehr Geldausgeben funktioniert nicht. Punkt aus Basta. An dieser empirischen Tatsache kommt heute keiner mehr vorbei. Hier hilft auch der Verweis auf Roosevelt und Hitler nicht. Zum einen hat schon Friedman zurecht darauf hingewiesen, dass es bereits vor dem Einsetzen des New Deal 1936 Hinweise darauf gab, dass sich die Wirtschaft wieder allein erholte, und der New Deal diesen Erholungsprozeß nur beschleunigt hat.
Sicher kann man in abgeschnittenen Habitaten von indoktrinierten Ideologen auf den gleichen 'Kenntnisstand' bauen. Das funktioniert sogar im öffentlichen Bereich wie Spiegel Online und andere Blättern die ökonomisch derart ausgerichtet sind. Nur akzeptiere bitte, dass hier weitestgehend Unbescholtene schreiben.
Desweiteren muss Friedman noch immer das Versprechen einlösen, welches Wohlstand und soziale Sicherheit versicherte, und das auch wenn Wachstum aus dem Märchenland kommt (wie 1936). Hätten wir wohl schon in den 50ern auf solche Leute gehört, würden wir heute wohl alle mindestens bis zum Atlantik russisch sprechen.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Zum anderen kann ich den Hinweis auf die expansive Ausgabenpolitik Hitlers nur mit Kopfschütteln quittieren. Denn Götz Aly hat zurecht darauf hingewiesen, dass das Reich bereits 1934 eigentlich Pleite war und Hitler dies durch eine expansive Rüstungspolitik zunächst überdeckte. Das fehlende Geld und material glaubte man dann nach denhierfür nötigen Kriegen im Osten aus den eroberten Gebieten in das Reich einführen zu können. Hitlers Wirtschaftspolitik war also nicht primär Ausdruck einer keynesianischen Ausgabenpolitik. Es war ein Husarenritt. Der Versuch durch Krieg und Raub, das benötigte Material an Gütern aus dem Osten zu rauben.
Die kreative Geldbeschaffung setzte erst ein, als sich die Negativseiten der Expansiven Geldpolitik durch gesteigerte Inflation zeigten. Das deutsche Reich wäre also ohne dem nicht einmal zu einem Krieg gekommen, sondern wäre sogar lange vorher an sich selbst gescheitert. Ja, man muss auch wissen wann man aufhört. Das ist wohl der erste tatsächliche Kritikpunkt an dieser Politik.
Ich will auch nicht sagen das Hitler Keynesianer war. Hitler und seine Ideologie war wirtschaftspolitisch gesehen, eine mordende Bestie welche die katastophale Wirtschaftsideolgie in Form des Weltjudentums manifestierte. Mit primitivsten Gefühlen versuchste er das, was der Marxismus Jahrzehnte zuvor schon methodisch versuchte.
Ich will hier keinen Zweifel daran lassen, dass diese Ideologie erst durch die Schattenseiten einer Elfenbeinturmphilosophie entstand. Ein Teil deutscher Verdrängungskultur ist es ja auch die Kräfte zu vergessen welche Hitler erst zur Macht verhalfen.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
An der Tatsache, dass gerade Deutschland ein Kostenproblem bei den Arbeitskosten hat, kann einfach nicht gerüttelt werden. Es ist eben nicht eine immer wieder herbeigerete Unterkonsumption die für die Arbeitslosigkeit verantwortlich sind. Nein die Arbeitslosigkeit in Deutschland hat ganz handfeste Gründe: Zu hohe Arbeitskosten im Bereich der Nicht und Geringqualifizierten.
Habe ich auch (noch) nicht behauptet. Du solltest dich mal vom Truther Rhetorikstil trennen. Du sprichst mit einer realen Person, und nicht mit einer Schablone auf die man die Strohmannargumente nur noch einfügen muss. Fehlt nur noch das du mich als Schaf beschimpfst.
Grundsätzlich kann man sagen, dass weder Angebots- noch Nachfragetheorie falsch sind. Was du tust ist dogmatisch eben es nur von einer Seite aus zu sehen. Es gibt aber mehrere Gründe die für die Seite Nachfragetheorie eher Sinn macht, die ich aber hier nicht alle ausführen werde:
Zur Zeit haben wir eine Überproduktionskrise, welches wohl der grösste Unterschied zu den Krisen des vergangenen Jahrhunderts ist. Die Löhne die du hier forderst sind nicht einmal existenzsichernd, das heisst, dass selbst die billigste Ware nicht mehr ausreicht um ein Überleben zu garantieren. Die Menschen würden verhungern. Das heisst Bedarf ist da, aber leider nicht das Geld.
Der ach so böse Sozialstaat wird hier missbraucht um diesen Menschen ein überleben zu sichern. Er gibt das, was gerade zum Überleben reicht. (Kaltschnäuzig wie ich bin, werde ich den sozialen Zündstoff hier unerwähnt lassen, den Menschen besitzen die trotz Vollzeitarbeit nicht aufs Existenzminimum kommen.)
Würde die Angebotsorientierte Theorie hier zutreffen, so wäre zumindest ein Überleben am Existenzminimum möglich. Da der derzeitige Trend aber nach unten zeigt (ganz besonders im geringqualifizierten Bereich) wird es selbst unter den (grundgesetz)widrigsten Umständen nicht einmal mehr möglich sein unter der Brücke zu schlafen und anständig seiner Arbeit nach zu gehen.
Desweiteren, wie schon weiter oben erwähnt, gibt es keinen Raum mehr für reale Investitionen. Woher denn auch? Das Geld ist da, aber leider nicht mehr die Rendite. Wäre die angebotsorientierte Theorie hier zutreffend, wäre der Kreditmarkt verunsichert wegen den Investitionsausfällen. Dies ist aber nicht der Fall. Er ist eher zurückhaltend im Bereich Realwirtschaft, weil es keine Investitionsmöglichkeiten gibt.
Im Gegenzug dazu haben wir riesige Unternehmensgewinne, und das nicht nur bei den Konzernen. Dies Wäre ebenfalls bei einem Angebotstheorie nicht möglich, da diese ja zu viel Personalkosten zahlen müssen. Wieder ein Hinweis auf eine Nachfrageproblem.
So das sollte erstmal reichen um dem gut fundiertem "Daran gibts nichts zu rütteln"-Argument etwas entgegen zu setzen.
Dein Hinweis auf erfolgreiche europäische Länder ist verwirrend. Meinst du vielleicht die skandinavischen Länder mit ihrem ausufernden Sozialstaat, hohen Steuern und ihrer hohen Flexibilität? Oder meinst du eher Länder wie Spanien, wo die Arbeitslosigkeit durch die Decke schießt?
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Auch der wie ein Verweis vorgebrachte Hinweis auf ein nicht steigendes Arbeitsvolumen zieht am Ende nicht. Zum einen steigt das Arbeitsvolumen sehr wohl, wenn auch nur unterdurchschnittlich, was der steigenden Arbeitsproduktivität "geschuldet" ist. Zum anderen hinkt das ein wenig, weil in der Wirtschaftskrise 2008/09 durch den massiven Ausbau von Kurzarbeit verhindert wurde, dass viele Arbeitskräfte freigesetzt wurden. Hierdurch wurde das Arbeitsvolumen künstlich hoch gehalten. So ist dann natürlich klar, dass es nicht steigen kann.
Erstmal ein Fehler: Arbeitsvolumen und Arbeitplätze haben in erster Linie nichts mit Produktivität zu tun. Entweder jemand arbeitet, oder er tut es nicht. Eine geleistete Stunde erbringt er so oder so, egal wie Produktiv ist er. Deine Aussage ist argumentativ und logisch erstmal völlig getrennt von der Produktivität.
Die Volumina sind absolut im Rahmen konjunktureller Schwankungen. Das Problem ist das da ein paar Milliarden Stunden fehlen, wie schon x-mal gesagt. Das sind die Stunden die die Millionen neuer Arbeitsplätze bringen würden. Auch vor 2008 sah man kein Anzeichen irgendwelcher 'Aufschwünge'. Die Wahrheit ist, und das belegen Statistiken, dass reguläre Vollzeitbeschäftigung abgebaut und Teilzeit, Minijob etc pp aufgebaut wurden. Es wurden nicht mehr Stunden geleistet, und die Arbeitsplätze sind entsprechend zu beurteilen.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Nun bietet aber gerade die letzte Wirtschaftskrise ein excellentes Beispiel dafür, dass es eine zurückhaltende Lohnpolitik, durch die Hartz-Gesetze und einer verschärfenden Globalisierung waren, die verhindert haben, das es zu Massenentlassungen kam und dies nicht primär dem verstärkten Einsatz von Kurzarbeitergeld zugute kommt.
Oder es ist ein perfektes Beispiel wie Deutschland von den Konjunkturprogrammen anderer Länder, wie China und den USA schmarotzt hat, und deswegen schnell und gut dabei weg kam. Man stelle sich vor in diesen Ländern würde ebenfalls so eine Borniertheit herrschen...
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
Wenn beide Krisen vergleichbar waren, warum hatten sie dann so unterschiedliche Auswirkungen auf den Anstieg der Arbeitslosigkeit?
Waren sie denn vergleichbar, oder sagt dir das nur die Zahl? Mir fallen da spontan reihenweise Unterschiede ein.
Desweiteren klammerst du dich immer noch an die "Arbeitsplätze", wobei ich schon seit geraumer Zeit das Arbeitsvolumen als Indikator hernehme. Jetzt könntest du sagen, dass man diesen Rutsch sogar beim Arbeitsvolumen feststellen kann. Dazu ist zu sagen, dass wir von ausländischen Konjunkturpaketen profitiert haben, wir auf Kurzarbeit setzten und wir natürlich die Krise zum Anlass nahmen den Gürtel noch enger zu schnallen. Durch diverse statistische Bereinigungen entstand dann ein "Wunder"-effekt. Und gerade wegen letzterer kann man die beiden Zahlen auch nicht wirklich miteinander vergleichen.
Den Effekt haben wir natürlich als Anlass genommen alles zu vergessen was wir uns ja selbst im Oktober 2008 gepredigt haben. Dabei haben wir nur eine Krisenverschleppung. Es ist ja wohl klar das die nächste Krise umso heftiger zuschlagen wird. Frage ist nur ob das nicht dann unser letzter Fehler war.
Zitat:
Zitat von Sonofabitch
So sehr es auch versucht wird, an der Tatsache, dass Deutschland ein Lohnkostenproblem im Bereich der unteren Lohngruppen hat, und dieses die Ursache für die strukturelle Arbeitslosigkeit ist, führt kein Weg dran vorbei.
Je öfter man etwas sagt, desto wahrer wirds.
Naja wer weiss. Die Vermengung von "Geringqualifizierten" weiter oben und "unteren Lohngruppenbereich" hat dich nun verraten. Generation Praktikum lässt grüßen.
Die strukturelle Arbeitslosigkeit kann man nicht durch Qualifizierung bekämpfen, da die Technisierung und Rationalisierung in Produktivität mündet, welche wiederrum potenzielle Arbeit vernichtet. Ich brauche keine zehn "Dummen" mehr, sondern nur noch zwei "Schlaue". Der Rest muss sehen wo er bleibt. Selbst wenn er sich qualifiziert, brauche ich nur zwei. Das Wirtschaftswachstum kann dies nur selten kompensieren. Bildung ist ein demnach ein Beitrag zur Chancengleichheit und ausschöpfen der Potenziale.
Finanzkrise gleicht einem Bankraub - Investment-Banker packt aus
Linear-Darstellung
