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Was wäre wenn wir nicht sterben

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Ungelesen 08.05.12, 18:22   #1
Viertelvoracht
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Hallo zusammen,

Ich habe schon seit langem die Theorie im Kopf, dass unser Menschlicher Verstand niemals sterben kann. Wie ich dazu komme?

Einstein sagte einst: "Wenn man zwei Stunden lang mit einem netten Mädchen zusammensitzt, meint man, es wäre eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem heißen Ofen, meint man, es wären zwei Stunden. Das ist Relativität." So als grobe Veranschaulichung.

Was wäre nun wenn uns unser Gehirn, die Zeit, während des nahenden Todes, so sehr "verlangsamt", das wir beinahe unendlich lange in dieser Phase stecken bleiben und unseren Frieden darin finden, alle Möglichkeiten unseres Gehirnes völlig auszuschöpfen vermögen?

Und könnte dann unser letzter Gedanke oder unser letztes Gefühl, diese "Zeit" bestimmen oder beeinflussen?

Ich weis, nicht gerade einfach nachzuvollziehen, aber ich muss es einfach los werden
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Ungelesen 08.05.12, 19:08   #2
LegendaryNetu
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Als jemand der Beruflich viel mit dem Tod zu tun hat kann ich dir sagen, das dein Szenario reine Folter wäre... ich meine ich bin im Altenheim generell gezwungen den Leuten irgendwie langsam beim Sterben zuzusehen und mit vielen rede ich auch darüber, da sich ihre Angehörigen meistens nur um das Erbe Gedanken machen... Vor einer Weile hatte eine meiner Seniorinnen eine ähnliche Idee und da kamen wir zu dem Punkt, dass man so doch nicht überleben möchte... eingefroren oder "zeitlich verlangsamt" auf den unausweichlichen Tod zu blicken... genau das ist es, was die Todesstrafe auch so enorm grausam macht. Das Töten ist nicht der Schrecken der Hinrichtungen... es ist die Wartezeit die sie fertig macht.

Außerdem steckt man dann in dieser "Phase" die du als verlangsamt bezeichnest grade zu zwischen Leben und Tod fest... man verliert beides...

Stell dir vor, du hängst an einem Seil über einem Abgrund... du kannst deine Arme nicht bewegen und das Einzige, was dich vor dem Tod bewart ist ein Seil, welches dich vorm hinunterstürzen bewahrt und auch nicht zerreißen wird... Du kannst nicht hochklettern, du kannst nicht hinunterfallen... ewige Monotonie... so viel Schlimmer als der Tod.
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Ach und ihr behauptet, ich sei ein Vampir? Welche Beweise, außer, daß ich keinen Puls habe, meine Haut weiß ist, ich Fänge
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Ungelesen 08.05.12, 19:30   #3
Viertelvoracht
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Aber was wäre, wenn eben genau dieses Szenario den Tod an sich darstellt? Wenn es eben nichts danach gibt, und unser Hirn uns in dieser Zeit vorgaukelt wir wären im Himmel, oder sonst wo? Oder, das wir mit dem letzten Gedanken den wir haben, in die schiere Ewigkeit hinein gehen?

Deine Metapher kann ich zwar nachvollziehen, doch was wäre wenn unser Geist dann Frei ist zu tun und zu denken was wir wollen? Das zum beispiel jemand der fest an den Himmel glaubt, auch in den Himmel kommt, weil ihm sein Hirn gefügig ist und ihm zeigt was er sehen will?
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Ungelesen 08.05.12, 19:50   #4
LegendaryNetu
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Aber niemand weiß, wie der Tod an sich aussieht, ob es das Nichts ist oder deine selbst geschaffene Welt... genau das ist es ja auch, warum viele Menschen Angst davor haben. Was Menschen nicht verstehen, versuchen sie zu zerstören oder zu Entschlüsseln und da sie in diesem Fall keines von beiden mit den aktuellen Mitteln erreichen können fürchten sie es und diese Furcht wird von Kirchen oder anderen Institutionen ausgenutzt um neue MItglieder zu werben... sie verwandeln Ungewissheit in eine hübsche kleine Fassade mit Sonnenschein und tri tra trallalla...

Was mich angeht kann ich mitlerweile behaupten, den Tod nicht zu fürchten... Ich mach mir keine Gedanken darüber, da es in meinem Falle nicht in meiner Macht steht es bei mir zu ändern.

Wenn man praktisch Hand in Hand mit dem Tod arbeitet sieht man leider auch Fälle in denen man diese ungewissen Szenarien als das einzig Gute in der Situation sieht...

Wenn man mich fragt, wie ich mir den Tod vorstelle oder wie ich damit umgehen würde... ich hab bisher immer gesagt, "nimm das Leben nicht so ernst, du kommst eh nicht lebend raus, warum also den Kopf über Dinge zerbrechen die man nicht ändern kann".

Es hilft vielen. Humor hilft nicht gegen den Tod... aber beim Sterben ist er ein Wundermittel fast schon gleichzusetzten mit Schmerzmitteln und das kann ich aus Erfahrung sagen.

Zu deinem Gedankengang wird dir niemand die Nonplus Ultra Antwort auf einem Silbertablet darreichen können... letztendlich wird das aus dem Tod, was man daraus macht. Ob es nun das Ende ist, oder der nächste Schritt in irgendeine eigene Kreation vom "Leben danach" irgendwann wird man es erfahren und vorbereiten kann man sich nicht wirklich darauf.
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Ungelesen 08.05.12, 20:11   #5
GaloSfgame
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ich glaube das wenn man weiß das man Stirbt, man sich auch drauf vorbereitet und irgendwann komplett mit dem Leben abgeschlossen hat,und danac auch nicht mehr unbedingt weiter leben will. Man wird ja auch Schwächer und Schwächer. Da kann man nicht mehr von einem Glücklichen Leben reden.
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Ungelesen 09.05.12, 00:03   #6
Schnullermaske
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Endlich mal wieder ein Thread mit etwas komplexerer Fragestellung, nachdem in den letzten Wochen wohl eher Verschwörungstheorien (*gähn*) angesagt waren...

Dein erster Post, Viertelvoracht, ist etwas eigenartig formuliert und lässt einen an bewusstes "ewige Leben" in einem toten Körper denken, aber Dein zweiter Post bringt die Sache wohl auf den Punkt!

Zitat:
Zitat von Viertelvoracht Beitrag anzeigen
Aber was wäre, wenn eben genau dieses Szenario den Tod an sich darstellt? Wenn es eben nichts danach gibt, und unser Hirn uns in dieser Zeit vorgaukelt wir wären im Himmel, oder sonst wo? Oder, das wir mit dem letzten Gedanken den wir haben, in die schiere Ewigkeit hinein gehen?
Nach dem Tod (wie immer dieser auch definiert sein mag) kann das Gehirn einem gar nichts mehr vorgaukeln, weil weder das Gehirn zu gaukeln vermag, noch ist "man" in der Lage, diese Gaukeleien zu empfinden.

Ich denke, wir sollten uns auf die Zeit unmittelbar vor dem Tod konzentrieren, denn ich könnte mir vorstellen, dass in diesen Minuten oder auch Stunden die Zeit tatsächlich so abläuft, wie es Einstein mit der Herdplatte beschrieben hatte! Schließlich haben schon viele Nahtoderfahrene berichtet, dass ihr ganzes Leben nochmals vor ihren Augen abgelaufen sei... dass sie ihren Körper verlassen haben und sich selbst von oben gesehen hatten... dass sie auf ein großes, weißes Licht zugegangen sind usw. ...

Aber damit sind wir auch beim "Aber" angelangt:

Aber: Nehmen wir mal an, einer von uns springt dem Sensenmann in letzter Sekunde nochmals von der Klinge (sagt man das so?)! Nehmen wir mal an, einer von uns macht eine sog. Nahtoderfahrung und wacht z.B. nach einer lebensrettenden OP wieder aus der Narkose auf!

Was wird er berichten?

Vermutlich dasselbe, wie alle anderen auch! Weil er - bzw. sein Gehirn - vor dem Unfall "gelernt" hat, dass es bei allen so ist/war! Also wird einem von seinem Gehirn doch etwas vorgegaukelt - allerdings zu Lebzeiten...

Zitat:
Zitat von Viertelvoracht Beitrag anzeigen
weil ihm sein Hirn gefügig ist und ihm zeigt was er sehen will?
Andersrum wird ein Schuh draus...

Du bist Deinem Gehirn fügig, weil es Dir zeigt, was Du sehen willst!
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Ungelesen 09.05.12, 07:17   #7
agehill
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also ich selbst fürchte mich vor der unendlichkeit!!
primitives denken zb geht davon aus, man glaube an ein leben nach dem tod, weil man selber kein ende für sich akzeptieren würde!
für mich ist in diesem sinne ein leben nach dem tod mit einer form der hölle gleichzusetzen!!
und, ich hab erfahrungen gemacht, welche darauf hindeuten, dass eben nach dem tode nicht alles aus ist!!
einer meiner sprüche lautet "wer geboren wird, muß nicht nur sterben, sondern auch leben"
das letzte was du im leben erfahren wirst ist, dass du elendig verreckst!!
oder, der nachtisch des lebens ist bitter!

inzwischen sehe ich die ganze sache philosophisch in einem interessantem zusammenhang!!
leiden wird hier in unserer welt eh untrennbar mit leben in verbindung stehen!!

wie könnte unsere welt doch perfekt sein, obwohl leben doch mit so viel leid in verbindung steht!!
eine kurze antwort darauf:
emotionen sind eine form der energie, und einige möchte man sicherlich nicht behalten, sprich, man kann sie umformen.
und, nicht nur emotionen sind im unterbewußtsein gespeichert, sondern quasi alles war wir zb durch sinne wahr nehmen, und, das unterbewußtsein ist zeitlos!!
ptbs zb sind emotionen, welche unbewußt zeitlos existieren, welche aber eben auch zu jeder zeit transformatorisch in die gegenwart geholt werden können!!

es ist ein großer fehler alles aufs gehirn zu beziehen, das gehirn ist zb nicht nur ne art von perfekter maschine, sondern auch grundsätzlich ein organ welches sehr sorgfältige filterfunktionen besitzt!!
ist der filter kaput, muß das nicht heißen das man nur eingeschränkt wird, sondern es kann auch das genaue gegenteil bewirken, zb dass plötzlich alles mögliche auf einen einströmt!!
unser bewußtsein bzw unbewußtsein, ist auch immer mit einer form der zeitlosigkeit verknüpft!!
es ist quasi ein naturgesetz!! wäre es nicht so, würde es unser universum nicht geben!!!

ich bin davon überzeugt, dass unser gehirn nicht nur ein chemischer komplexer aparat ist, sondern das "es" bei seiner funktion mit raum wechselwikt.
es gibt eine menge, was man mit dieser theorie in einklang bringen kann, jedoch das überraschendste dabei ist, dass dies ua eine erklärung dafür anbietet, wo überhaupt energie her kommen kann!!

------------
ok, mir ist auch klar das dies kurz nicht erklärbar ist, und auch bei längeren erklärungsversuchen heute noch nicht viel bringen würde!!
mein tipp, merkt euch folgendes:
unser gehirn ist hardware, unsere psyche ist aber software!!, software im sinne von raum, welcher mit dem gehirn wechselwirkt!!, und, raum steht auch in verbindung mit zeitlosigkeit!!
--------------
vielleicht erinnern sich hier einige im forum daran, dass ich des öfterem schon raum in den vordergrund schob, nun, dies ist die wurzel dessen, warum ich es an anderer stelle auch schon angesprochen habe, aber das fundament stellt eindeutig eine verbindung mit bewußtsein u raum dar.
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Ungelesen 09.05.12, 13:01   #8
agehill
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frei weil man vorher glaubte "frei" zu sein, ????
warum sollte man nach seinem tode nicht mehr an diese welt verknüpft sein, nur weil man daran glaubt???
aber für viele wäre es sogar eine art paradies, wenn sie nach ihrem tode wieder hier auf der erde leben dürften, zb geben ja einige ne menge kohle dafür aus sich einfrieren zu lassen, und so gegenüber den "anderen" einen vorteil zu haben.
frei bist du eher wenn du nicht mehr dem zwang der geburt, bzw wiedergeburt unterliegtst, wobei wiedergeburt eh viele formen annehmen kann!!, dass sollte man sich auch mal überlegen!!
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Ungelesen 09.05.12, 13:05   #9
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Ich kann mir wohl schon schon vorstellen das der Verstand schärfer wäre, wenn er vom Körper getrennt wäre - um mal auf deine Anfangstheorie einzugehen.
Der Körper veranlasst den Geist sich auf vielen Körpererhaltenen und Existenzerhaltenen Sachen zu konzentrieren. Gäb es den Körper nicht würden solche Dinge wegfallen, der Geist hätte evlt die Chance sich frei zu entfalten. Eine ähnliche Entwicklung nimmt man auch mit den älter werden wahr, wenn der Geschlechtstrieb immer weiter abnimmt und man sich weniger auf derartige "Nebensächlichkeiten" konzentriert. Auch deswegen haben die alten Kulturen auch den greisen Menschen(/Männern) eine Weisheit unterstellt, weil sie sich viel mehr mit anderen geistig, philosophischen Problemen ihrer Zeit auseinander gesetzt haben.
Ist auf jeden Fall eine sehr interessante Theorie, die allerdings wohl erst ihre Antwort mit dem Tod selbst kommt.

Den Tod selber halte ich, auch wenn ich ihn noch nicht herbeisehne, für lebenswichtig. Erst der Tod macht das Leben lebenswert. Wenn wir heute nicht wüssten, dass irgendwann auf jeden Fall unser Leben beendet wird, dann würden wir auch zuviel "rumhängen" in unserer Zeit und keinen Antrieb zu irgendetwas haben. Deswegen ist der Tod nicht vom Leben zu trennen meiner Meinung. Erst er sorgt dafür das wir uns bemühen Dinge zu bekommen oder zu entwickeln, die wir uns unter anderen Bedingungen hätten lange aufsparen können.
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Mit freundlichem Gruß,
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Ungelesen 09.05.12, 18:14   #10
Viertelvoracht
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Ich denke das Informationen, ohne das nötige Speichermedium, nicht existieren können. Wenn man unser Hirn als Speichermedium betrachtet, ist es schwer zu sagen das unsere Informationen einfach so durch den Raum fliegen können, und letztlich sind wir ja nur das Ergebnis aus unseren Erfahrungen, sprich; aus unseren Informationen die wir im laufe unseres Lebens gesammelt haben.

Die Antwort auf diese Theorie bekommt man nur im Tode selbst, das stimmt. Doch glaube ich das es Meditationsübungen oder Bewusstseinserweiternde Drogen gibt die einem etwas ähnliches vorgaukeln können. Z.B. gibt es glaube ich irgendwelche Mönche die sich so sehr in den einen Augenblick der gerade geschieht, hineinversetzen, dass ihnen etwas ähnliches widerfährt wie bei dieser Theorie, und manche die schon mal auf LSD waren werden auch sagen, das die Zeit während des Trips keine rolle mehr gespielt hätte. (Einer glaubte mal, er wäre schon über 900 Jahre auf dieser Welt )

Es könnte sein, dass alles was zählt nur in einem Augenblick geschieht, zu kurz um ihn wahrzunehmen, doch so unendlich weit um darin zu unter zu gehen.
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Ungelesen 10.05.12, 02:26   #11
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Zitat:
Zitat von >>>$*W*@*T*<<< Beitrag anzeigen
Der Körper veranlasst den Geist sich auf vielen Körpererhaltenen und Existenzerhaltenen Sachen zu konzentrieren.
Der Körper veranlasst überhaupt nichts... der Körper ist nur Mittel zum Zweck, den "Geist" am Leben zu erhalten! Und: der Körper wird vom "Geist" (primär: vegetatives Nervensystem, sekundär: "komplexe Belohnungssysteme") diktiert...

Zitat:
Zitat von DocNudl Beitrag anzeigen
Denke ich so....
Denkst "Du" nicht nur ... ist auch so!

Zitat:
Zitat von Viertelvoracht Beitrag anzeigen
Ich denke das Informationen, ohne das nötige Speichermedium, nicht existieren können [...] und letztlich sind wir ja nur das Ergebnis aus unseren Erfahrungen, sprich; aus unseren Informationen die wir im laufe unseres Lebens gesammelt haben.
...und diese Informationen können wir versuchen, an andere "Speichermedien" weiterzugeben... an unsere Kinder, Freunde, Eltern, Kollegen!

Und dadurch leben wir fort!

Dadurch kann jeder einzelne von uns eine "gewisse Unsterblichkeit" erlangen: Indem er zur Bewusstseinsbildung anderer beiträgt!

Nicht von ungefähr stammt das "Sprichwort": "Wirklich tot ist nur der, der vergessen wird!" Oder so ähnlich... (stammt von Bertel Brecht, wenn ich mich nicht irre!)

Zuletzt: Ich würde nicht zuviel Augenmerk auf den Tod (oder den Augenblick davor) werfen... Ihr werdet Euch zu diesem Zeitpunkt (oder danach) sowieso keinem Lebendigem mehr wirklich mitteilen können... also schaut zu, dass Ihr zu Lebzeiten etwas schafft, was Euer irdisches Dasein überdauern wird...

Zuallerletzt: Kommt es "mir" nur so vor, dass in diesem Thread völlig zusammenhanglos durcheinandergeschwafelt wird und Äpfel mit Birnen über einen Kamm geschert werden, oder ist das "wirklich" der Fall?
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Ungelesen 10.05.12, 05:56   #12
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Zitat:
Zitat von agehill Beitrag anzeigen
also ich selbst fürchte mich vor der unendlichkeit!!
Diese Aussage zeigt, dass du eine (für menschliche Verhältnisse) recht gute Vorstellung von Unendlichkeit hast.

Ich hab mir schon verschiedene Szenarien fürs Jenseits vorgestellt und überlegt was wohl realistisch wäre. Aber Ewigkeit wäre Folter. Daher denke ich auch, dass es die Möglichkeit gibt das zu beenden, falls überhaupt etwas nach dem Leben kommt. Vor allem ist in der Realität nichts ewig. Und irgendwie müsste die Seele ja mit der Realität in Zusammenhang stehen.

Mir scheint dabei die grundsätzliche buddhistische Idee sehr plausibel. Reinkarnationen um Erfahrungen in verschiedenen Leben zu sammeln und wenn man genug hat kommt das Nirvana als eine Art der Befreiung.

Alternativ könnte nach dem Leben auch eine Art Traum kommen, den man mit dem verbleibenden Bewusstsein kontrollieren kann. Dabei wäre das physische Leben dann so etwas wie die Geburt der Seele. Aber auch hier würde wohl jeder sich irgendwann für Ruhe entscheiden... Das wäre auch wiederum mit der Idee aus dem Startpost konform. Denn die Art wie so etwas zustande kommt, lässt natürlich viele Möglichkeiten offen.

Vielleicht kommt auch nichts, da hätte ich auch kein Problem mit.

Aber so etwas wie ein Gericht oder Folter im Jenseits halte ich für unmöglich, da solche Dinge nur von Menschen gemacht werden. Und auch nur von Menschen deren Bewusstsein nicht ausreicht um sich in andere hineinzuversetzen. Das ist wiederum auch ein Punkt der für die Idee der Reinkarnation sprechen würde... Menschen wären auf verschiedenen Erfahrungs- und Bewusstseinsstufen. Wobei keine besser oder schlechter ist, denn jede Seele geht den selben Weg.

Und falls einer fragt woher die ganzen Seelen kommen während die Weltbevölkerung so zunimmt: in diesem Gedankengang sollte man auch davon ausgehen, dass die Erde nicht der einzige Planet mit bewusstem Leben ist. Und außerdem wäre es unwarscheinlich, dass Tiere keine Seele hätten. Wenn man sich mal ein wenig mit dem intelligenten Verhalten von Tieren beschäftigt, dann distanziert man sich vom Gedanken, dass der Mensch irgendwas "besseres" wäre.

Ums jetzt mal ganz esoterisch zu formulieren:
Die Seele in Lebewesen ist nur eine Manifestation eines Aspekts der Seele des Universums. Diese durchdringt alles und daher ist auch die Frage nach der "Anzahl" der Seelen sinnlos.


Und damit es keiner falsch versteht: ich würde mich selbst als Agnostiker bezeichnen...! Ich glaube nicht, dass ein Mensch jemals eine Antwort auf diese Fragen finden kann.


Zitat:
Zitat von Schnullermaske Beitrag anzeigen
Zuallerletzt: Kommt es "mir" nur so vor, dass in diesem Thread völlig zusammenhanglos durcheinandergeschwafelt wird und Äpfel mit Birnen über einen Kamm geschert werden, oder ist das "wirklich" der Fall?

Nur aus diesem Grund habe ich jetzt auch noch was geschrieben. ^.^
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Ungelesen 18.05.12, 17:18   #13
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Wir würden uns zu Tode langweilen, ach das ginge ja garnicht...
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Ungelesen 18.05.12, 18:16   #14
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Was passiert mit uns während des Sterbens und danach ?
Ich suche schon viele Jahre nach Antworten. In einem Esoterikforum gibt es dazu viele Meinungen. Was soll man da glauben ?
Ich habe mal eine Ärztin gefragt, ob sie glaubt, dass nach dem Tod noch etwas kommt, was sie bejahte. Nun..woher will sie das denn wissen ?
Warum haben die Wissenschaftler da noch nicht`s heraus gefunden ?
Ist das so ein großes Geheimnis ?

Ich glaube, dass die Seele den Körper verläßt nach dem Tod. Oder sagen wir mal, ich hoffe es. Beweisen kann man gar nicht`s. Auch die Nahtoderlebnisse ähneln sich sehr. Aber waren die auch richtig Tod ? Oder ist das nur eine Täuschung des Gehirns in den paar Minuten bis man sie wieder belebte ?
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Aber alle kommen nicht auf dem natürlichen Weg auf die Welt und auch nicht alle im Kreissaal. Du meinst also, dass tief in unserem Unterbewußtsein unsere Geburt noch vergraben ist und wenn wir dann Sterben, sagt uns unser Gedächtnis, nun aber ab in`s Licht ? Weil ja unsere Geburt so toll war ?
Ich denke nicht, dass wir das alle so toll fanden....plötzlich nicht mehr in Mutter`s Bauch zu sein.
Meine Eltern haben mir erzählt und ich bin zuhause geboren, ich hätte stundenlang gebrüllt. Klingt das für dich nach Wohlfühlen ? Und daran will ich dann erinnert werden, wenn ich Sterbe ? Naja ich weiß nicht.
Mit dem Esoterikforum gebe ich dir zum Teil recht. Aber dort gibt es auch ganz gescheite Leute, mich zum Beispiel, kicher.
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Ungelesen 21.05.12, 12:42   #16
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Kicher na dass war nun sehr gescheit.
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Ungelesen 21.05.12, 21:26   #17
agehill
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Ernsthafte Antworten wird man wohl eher nicht im Esoterikbereich finden. Da kann man auch ein Märchenbuch lesen.
Aber "vorgaukeln" geht schon eher in die richtige Richtung.
es gibt bestimmt ne menge "zeug", was leute zb geschrieben haben, um einfach abzukassieren, leute die einfach zu einem thema irgendwas geschrieben haben, ohne selbst erfahrung darüber zu haben, aber sich oft sogar als experte darstellen!!
ich hatte mal eine zeit wo ich mich quasi damit auseinandersetzen mußte, ua hab ich mir zb ein buch über aura gekauft, wo jemand angeblich alles selbst gesehen hat, usw usw..., dies war zb mit der größte mist, den ich je gekauft habe!!

es gibt aber auch sicherlich ne menge leute, die selber "ungewöhnliche" erfahrungen gemacht haben, und deshalb über bestimmtes wissen verfügen, welches eben ungewöhnlich ist!!
als beispiel, nehmen wir mal ungewöhnliche blitze wie blue jets oder red sprites!!
leute die diese früher beschrieben haben, wurden auch eher als spinner angesehen, bis man mit technisch schwierigem gerät und großem aufwand diese per bild u film einfangen konnte!!
hier eine seite die damit zu tun hat, und eindrucksvolles bild!!
man überlege sich dies mal, die dinger sind sehr voluminös, und schießen 80 km in die höhe, und dennoch waren diese sehr schwierig nachzuweisen!!
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und ebenso siehts wissenschaftlich mit themen aus, welche zb mit dem tod, aber auch der psyche selbst zu tun haben!!

ich selber kann leider wenig englisch, möchte aber den tip geben, wer sich wissenschaftlich mit tiefen schichten der psyche befassen möchte (wobei vorgeburt, aber auch tod sicherlich eine rolle spielt, denn dies sind themen von perinatalen erfahrungen), der sollte sich zb auf youtube einige videos von stanislav grof ansehen!!
literatur von ihm kann ich "topographie des unbewußten" uneingeschränkt empfehlen!!
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dersparky
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@Viertelvoracht willst du das wirklich wissen?
Ich hab´s mal Solist bis zu dem "Silbernen Haar" beschrieben. Das war so ähnlich wie im CERN, wenn es läuft ... Der Biltzeinschlag in der Talsperre hat mir das Leben gerettet. Muß wohl Materie gebildet haben in den Muskel, oder Irgendwas aktiviert haben (Magnesium in den Muskel ... keine Ahnung was) ... wie hätte ich sonst mit dem Todestunnel vor Augen ca. 2 km geschafft ...? Ich war weg ... TOT. Nix DLRG oder so.

Die Frage ist hoch abstrakt - ich kann sie nicht beantworten (ist mir klar geworden).
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Ungelesen 20.04.13, 04:50   #19
agehill
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ich hab hier mal einen ausschnitt aus mein bericht über ein LSD erlebnis welches ich 1976 17 jährig machte. einfach n trip einwefen, aus spaß, vielleicht n bisschen optik, sonst gabs wohl kaum andere gründe damals für mich. den bericht hab ich übrigens im mai 2006 geschrieben, insgesamt 45 kb reiner txt.

möchte darauf hinweisen das nach dem was ich über tv sah, "religiöse" (zumindest zum teil) strikt abstreiten das drogenerfahrungen überhaupt irgend einen nutzen haben können, und nahetodeserfahrungen "der realität" nicht damit verglichen werden können.
ich kann nur sagen, die typen können eh keinen plan haben, ich behaupte sogar, dass bei wirklich körperlichen nahetodeserfahrungen die zeit wahrscheinlich sehr begrenzt sein wird, wobei ich aber auch darauf aufmerksam machen möchte, dass zeit in bestimmten bewußtseinszuständen extrem gedehnt sein kann.
ich möchte aber generell mit diesem vergleich darauf hinweisen, dass bei psychedelischen nahetodeserfahrungen "körperlich" mehr zeit für so eine erfahrung bleibt.
in diesem film wurde aber ua auch gesagt, dass wer ein nahetodeserlebnis hatte, später zu 90% alkojol oder drogenabhängig sein wird (so die stastistik wohl, und dies kann ich mir durchaus vorstellen)
nebenbei möchte ich darauf hinweisen, dass ganz am anfang dieses trips etwas ablief, was für mich damals gegenwärtig sowohl akustisch (als erstes) als auch optisch etwas über die sinne übermittelt wurde, was eigentlich hätte in der vergangenheit sein müssen!!
ich habe dies nur durch zufall ca 15 jahre später erkannt, weil ich leute selber über ihrer erlebnisse mit LSD ausfragte, und einer sagte mir, dass das bild im TV eingefrohren sei, und er sich fragte wie das sein könne "muß doch laufen", so seine aussage. wenig später ein anderes bild, wieder eingefrohren.
diese beobachtung brachte mich auf die spur!
ich hatte als erstes eine akustische "halluzination", und zwar nur wenige minuten nachdem der trip begann, etwas ähnliches hatte ich noch nie, auch bei keinem anderen trip.
die akustik bestand darin, das als ein satz gesprochen wurde ich ihn ca 15 sekunden später (also der satz war komplet zu ende gesprochen) komplet nochmal hörte, aber absolut dumpf "ohne stimme" (so meine gedanken damals)
jo, und 15 minuten später hab ich im tv das gesehen was 14 tage vorher lief
(zu dieser zeit lief väter der klamotte, und ich dachte sie hätten es wiederholt, jedoch passte der ton überhaupt nicht dazu, und auch die geschwindigkeit war nicht ok, mal lief es sehr schnell, dann langsamer, und ich glaube sogar zeitweise rückwärts, was ich aber nach so lander zeit nicht genau bestätigen kann. fakt ist aber, dass ich mich selbst nach 15 jahren noch gut an diese "anomarlie" erinnern konnte)
von daher kann ich jetzt auch nicht ganz ausschließen, dass "der strom" ebenfalls eine wahrnehmung aus der vergangenheit sein könnte, nach dem motto, erst akustisch, dann optisch, später emotional!!

also, ich bin davon überzeugt das nach dem leben nicht alles zu ende ist, ich kann aber auch überhaupt nicht sagen wie es dann weiter geht.
eine vermutung ist das sich emotional ähnliches wie masse zusammengruppiert, bzw eine einheit bildet. der strom wäre dann vielleicht so was ähnliches wie eine out of boddy erfahrung mit dieser "masseart der emotion".
ok ok, kaum zu verstehen, oder nicht vorstellbar.
man muß dazu wissen, dass emotional ähnliches auch in unserem leben für jede einzelne person an gleicher stelle abgelegt wird, und diese bereiche sind direkt nach unserer geburt schon erstellt, bzw bilden die grundlage durch erfahrungen schon zu diesem zeitpunkt.
es handelt sich dabei um die sogenannten perinatalen schichten, PM 3 beinhaltet (und stellt speicherort dar für) agressionen bzw kampf -zb kampf im geburtskanal- , PM 2 steht für ausweglosigkeit bzw depression.
ich denke im gehirn wird man keinen ort feststellen können wo sich ähnliche emotionen zusammenballen, sondern die ganze sache wird wohl doch "ein bisschen" komplexer sein!
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Ungelesen 17.05.13, 12:22   #20
dersparky
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Wenn wir nicht sterben würden, dann wir zu Fossilien werden die niemand mehr sammeln kann ...

Allerdings bildet bzw. erneuert sich Blut auch ohne Aderlass
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Ungelesen 17.05.13, 16:38   #21
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Was wäre wenn wir nicht sterben ?
Schau dir mal die serie Torchwood staffel 4 an, ich glaube dieses szenario dort kommt dem was uns dann erwartet am nächsten.
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Ungelesen 19.05.13, 03:49   #22
agehill
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hi Asmod

setz doch mal n youtube link rein welcher deinermeinung passend wäre, am besten mit zeiteingrenzung fürs passende konzentrat falls der trailer zu lang ist, oder gar in originallänge für liegt.

------------------------
für mich gibts nur einen passenden film, welcher gleichzeitig als einziger in der lage ist die hölle sinnbildlich darzustellen.
außerdem ist der film eigentlich auf den ersten eher harmlos, der sinn
(gibt sicherllich n besseren ausdruck dafür, kann ich aber mom nicht mit dienen)
dahinter kann aber wirklich erschreckend sein.

der film heißt asphyx
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der trailer ist eigentlich harmlos

sollte ich den trailer machen, so würde ich die ersten paar sekunden, und die letzten paar sekunden mit original länge spielen, dazwischen einige ausschnitte die viel schneller laufen als im original.
der anfang sowie das ende des films sind fast gleich, der anfang, ein mann (sehr alt) mit hamster auf dem rücken überquert die straße, und gerät dabei zwischen 2 zusammen stoßende autos.
schnell ist die polizei da, will den toten unter dem auto bergen, da stellt ein polizist entsetzt fest:
mein gott der mann lebt noch!

das ende des films:
ein mann mit hamster auf rücken überquert die strasse, dann der unfall, und schluß.
ich glaube so ist die reihenfolge richtig.
------------------------------
die härte ist, diese film wurde von meinem unterbewußtsein eingesetzt um mir eine art höllenerlebniss realistisch zu machen.
ok, kann wahrscheinlich jetzt lesermäßig höchsten für einen lachanfall sorgen, für mich war das 1988 aber ein echt grauenhaftes erlebniss.
ca 2 wochen zuvor (sehr wage) lief der film im tv, ich machte mir darüber keinen großen kopf, und dachte auch später überhaupt nicht an diesen film.

ca 8 monate zuvor hat mich (kaum zu glauben) 1/16 einer LSD pappe
(die eigentliche wirkung war harmlos, keine paranoier, eher hatte ich das gefühl zum ersten mal "ich selbst" zu sein, es war auch eine kombi mit viel alk, und heute kann ich mir einigermaßen vorstellen, dass die wirkung so war wie kokser es gerne hätten, auch eher untypisch mit einem trip normaler oder gar hoher dosis,die ich ja kannte, und vor dem letzten trip davor sind jahre vergangen!!)
nach mehreren tagen emotional voll aus der bahn geworfen, mir selbst kam es nach einiger zeit der selbstanalyse so vor als ob emotionale stabilität gegen bewußtsein ausgetauscht wurde.
ich lebte zu diese zeit in einer WG, und erzählte den mitbewohnern das ich davon emotional beeinflußt sei, aber die namen dies nie ernst, dafür war ich auch viel zu klar, und ich konnte gut verstehen das sie es nicht verstehen können.
aber an einem tag kam es anders, ich fühlte auch das was im gange war, und ging schwimmen, dachte ich könnte so leicht resetten.
aber ich fühlte mich überhaupt nicht ok, für mich war irgendwie klar das ich an diesem tag sterben würde, und ich bekam urplötzlich und überraschend einen weinkrampf.
danach gings mir auch nicht sonderlich besser, ich fuhr zur WG, setzte mich im garten auf ein sofa, es waren noch andere da, auch bekannte aus dem reihenhaus, alles gute kumpels. nach einiger zeit war ich allein im garten, vorher redete ich eh mit niemandem, die waren eh alle für sich untereinander beschäftigt, was so auch gut war.
dann hatte ich plötzlich in der herzgegend etwas was ich als "schreckprogramm" bezeichne, nur mit dem unterschied, das es nicht nur wenige 10tel sekunden dauert, sondern das es sich ca 5 sekunden lang aufgebaut hat, und in voller stärker erhalten blieb.
ich machte mir fast in die hose, und dachte es wäre jetzt so weit.
langsam gind ich durch den keller die flurtreppe hoch, 2 alte freunde von mir kamen mir entgegen, einer meinte "wie siehst du denn aus, geh sofort zum arzt"
ich sagte nichts, das ganze spielte sich eh an der haustür ab, ich sorgte eher dafür das die typen schnell nach draußen verschwanden, wobei ich noch sowas wie boah hörte.
nebenbei, der "boah" typ
(ein echt guter kumpel von früher, ist ca 2004 an lungenkrebs gestorben (bergmann, später asbestentsorgung -mit schutzanzug-, zwischendurch erdlöcher rauchen + bongs natürlich))
ich ging hoch in die küche (1. stock), und erzählte sofort das ich jetzt sterben würde.
keiner hat auch nur ein wort zu mir gesagt, ich denke das sagt schon einiges aus.
ca für gut 10-15 minuten hab ich emotional echt so was wie die hölle erlebt, und nicht nur emotional, es gab auch sowas wie........
negative intelligenz
ich kann es nicht anders beschreiben, aber alles lief in dieser form irgendwie zusammen.
plötzlich tauchte auch in meinen gedanken der film asphyx auf, tage zuvor dachte ich darüber nach das leben eine ungeheure energiequelle sein könnte, eigentlich ganz nebenbei, nichts wo ich mich rein gesteigert hätte, heute kann ich mir aber vorstellen das dieses thema doch irgendwie vorgegeben war, ja über 20 jahre ließ ich es scheinbar ruhen, bis ich seit vor eigen jahren doch wieder mit dieser thematik in berührung gekommen bin, ok jetzt kann ich mich da nicht emotional sicherlich nicht reinsteigern, diese thematik scheint aber im transpersonalen bereich doch verwurzelt zu sein, was ihr hier als leser sicherlich nicht nachvollziehen könnt!!
jo, auf alle fälle 1988 bei diesem anfall, da schien sich plötzlich alles negative sehr schnell u sponten zusammen zu ballen, einerseits eine erstaunliche perfektion, andererseits (nach selbstanalyse) doch nicht so perfekt wie spontan erlebt!!
in dem film asphyx geht es eigentlich darum das es nach der griechischen mythologie einen gott gibt, welcher nur eine einzige aufgabe hat, das unendliche leid (was er selbst erfährt) zu verteilen!!
und ohne das diese info für mich tage zuvor je thema war, was sie in kürzester zeit quasi mittelpunkt des gamten persönlichen anfalls, in dem sinne das ich jetzt sterben würde, u8nd zu diesem asphyx werde, und in der zukunft meine aufgabe darin besteht das leiden auf andere zu verteilen (das muß man sich mal echt vorstellen!!!!)
inh den ca gut 10 minuten kam ein nachbar um den staubsauber zurüchzubringen, er wird wohl erkannt haben das er besser schnell wieder verschwindet, ein oder 2 tage später fragte er mich ob ich "an diesem besagtem tage" ein trip geworfen habe, weil er noch nie jemanden gesehen hat der solche augen hatte wie ich sie hatte!!
ich hab darauf hin die anderen gefragt wie meine augen aussahen, keiner erzählte was darüber. es dachte wohl jeder ich könnte mich in irgendwas reinsteigern, über diese planlosigkeit hab ich mich im nachhinnein geärgert, ich würde zu gerne ein foto von mir in dieser besagten zeitspanne sehen.
kurios:
im radio gabs vorher eine info über eine mondfinsternis
(einige tage zuvor, ich hab dem wirklich keine bedeutung geschenkt)
bei meinem anfall aber hat das unterbewußtsein diese info ausgegraben, und zu einem weltuntergang in kürzester zeit zusammengebastelt, nach dem motto:
die erde wird aus ihrer umlaufbahn gedrängt, ich hätte dies erkennen können, und verhindern können, und, alleine deswegen wäre ich geboren worden um die zu verhindern, jetzt aber muß ich sterben, und hätte diesbezüglich versagt, und wäre somit für das ganze leiden verantwortlich, und als "stafe" werde ich nach meinem tod zu dem besagtem asphyx!!
wenn man sich das mal überlegt, dies ist doch kaum zu glauben, oder??
noch kurioser ist, dass tatsächlich zu dieser zeit die planeten eine reihe gebildet haben, wie sie nur ca alle 170 jahre gebildet wird.
dies hab ich erst später erfahren, und war froh das ich vorher davon nichts wußte.
vielleicht kennt sich ja jemand mit astrologie aus, ich selbst hab zwischendurch gezweifelt ob es nun 1988 oder doch 1989 war, es muß aber 1988 gewesen sein, zudem spielte bei dem anfall damals die 8 in form von unendlichkeit u datum (08.08.198 auch noch ne rolle!!
übrigens, direkt nach dem anfall hab ich plötzlich eine sehr große erleichterung gespürt, und war gut entspannt. ich bin in mein zimmer gegangen, und war echt froh das es vorbei war.
wenig später kam ein mitbewohner von der arbeit (guter kumpel), und wurde wohl zu mir hochgeschickt, und erzählte so kram wie ""blablabla"
ich war wirklich nur froh das es vorbei war, und dachte für mich:
"was wollt ihr eigentlich, hab ich nicht schon immer erzählt
(bin übrigens nach der anhaltenden lsd erfahrung mit denen zusammengezogen)
das ich von diesem lsd trip anhaltend beeinflußt bin!!
ich bin froh das ich mich jetzt so fühle wie ich mich fühle, mir jetzt n kopf zu machen was andere über mich denken, ne kein bock drauf!!
sei froh das es jetzt so ist wie es ist.

jo, und 3 tage nach dieser abfahrt war ich wieder schwimmen
(diesmal auch mit wg genossen, bzw genosse + x),
quasi zwischenstation zu einer party
(auf die ich unbedingt gehen sollte, um unter leute zu kommen - ne sorry, war reiner blödsinn)
aber am baggersee hab ich echt so was wie kosmisches bewußtsein gespürt
(ist emotional, emotionen sind eh wesentlich, ich glaube kaum das dies allgemein hier bei uns auch nur annähernd klar ist)
ich hatte absolut spaß im wasser rum zu hampeln, wurde auch gefragt ob mir nicht kalt sei, nee, überhaupt nicht!!!
--------------------------------------
jo leute, ich denke das ich sowas wie den "todes u wiedergeburtsprozess" angefixt habe, und was man im unterbewußtsein anfixt (wenn es eine besondere rolle spielt), läßt einen so schnell nicht mehr los.
grof meint dazu zb:
wenn die tore zum unterbewußtsein erstmal geöffnet sind, lassen sie sie nur noch schwer schließen.
befreiender ausgang: nacherleben, dadurch wird die "emotionsdatei" gelöscht!!

überraschend ist auch das es bei LSD in therapeutischer form
(wesentlich disziplinierter als free drug by yourself, vor allem von anfang an nach innen gerichtet)
fast so was wie ein double gibt, nämlich den todes u wiedergeburtsprozess.
sobald man dabei akzeptiert das man für immer in der hölle landet, öffnen sich die tore zur anderen seite hin, und erfährt quasu augenblicklich sehr hohe glückseeligkeit.

wenn man dagegen ankämpf
(in die hölle geschickt zu werden, und was wär natürlicher als nicht dagegen anzukämpfen)
verlängert man nur sein qualen, und selbst einigermaßen unerfahrene therapeuten, die personen durch ihre anwesenheit unterstützen, bekommen es meist selbst mit der angst zu tun, und glauben "ihr" parzient sterbe ihnen zwischen den fingern weg!!

-------------
also alles in allem, der tod ist schon was besonderes.
leider kann ich selbst nicht sagen das ich mich davor nicht fürchte!!!

leider!!!
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Ungelesen 20.05.13, 01:31   #23
dersparky
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@ agehill

Ich sage jetzt einfach Du zu Dir - ist das ok?
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Ungelesen 21.05.13, 08:44   #24
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Hi dersparky

logo, ist ok

übrigens. den film den ich oben beschrieben habe, den gibts auf yt in voller länge auf deutsch, und sogar 16:9
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hab ich mit inzwischen angesehen, und war überrascht das der anfang doch nicht so ist wie ich beschrieben habe.
dafür gibts aber auch einen grund.
als ich ihn das erste mal sah hatte ich den anfang verpasst.
bei der 2. ausstrahlung einige jahre später wollte ich den film noch mal ganz genau verfolgen, als ich aber dann sah wie der anfang ist, hab ich sofort ausgeschaltet, weil mir klar war was der unfall am anfang aussagte, und ich dachte "wenn der film schon so anfängt, nee, dann lass es doch mal lieber"
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Ungelesen 21.05.13, 12:27   #25
Melvin van Horne
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Moin,

Dann würde die Politik das Renteneintrittsalter auf 25.000 Jahre hochsetzen. Und das wäre der grösste Mist. Ich hab jetzt schon die Schnauze voll ...
__________________
Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.

Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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Ungelesen 22.05.13, 22:38   #26
Tigy
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Wegen überfüllung Geschlossen !
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Ungelesen 22.05.13, 22:44   #27
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... einen Silberblick .... . meint man schielt, wenn glaubt man würde sterben und wird doch ewig leben
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Ungelesen 22.05.13, 23:17   #28
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@ DocNudl

wenn wir nicht sterben würden, dann würde ich mich bei mir selber beschweren (Petition).
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Ungelesen 05.01.15, 12:26   #29
Jacksen24
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Also wenn wir nicht sterben würden wäre das ne Katrastrophe für die Menschheit. Alleine aus Sicht der Arbeitswelt schon. Es würde doch viel mehr Arbeitslose geben, Menschen die kein Geld haben, jeder Staat wäre so verschuldet das nichts mehr gehen würde- Ich finde es gut wenn man stirbt. Vorallem weiß man dann auch was nach dem Tod so los ist.

Die Nahtoderfahrungen - Ich weiß nicht ob das alles so wirklich der Wahrheit entspricht. Wie schon oben gesagt wurde, das Gehirn zeigt uns was wir sehen WOLLEN, das denke ich auch. Vlt gaukelt es uns auch diese Sachen vor das wir angeblich über uns schweben oder ein weißes Licht sehen. Und vielleicht liegt es genau daran durch diese Infos das man vor dem Tod schon dran glaubte das man ein Licht sehen wird oder das man über sich schwebt, das man genau das auch im Kurzzeittod denkt und glaubt und sieht weil man nichts anderes weiß oder glaubt.

Dennoch denke ich das es nach dem Tod weiter geht. Wir werden dann alle in eine neue Geisterwelt gebracht wo wir alle rumfliegen und irgendwann werden wir geholt und in ein neues Lebewesen gesteckt. Oder wir verpuffen einfach, wir würden es eh nicht merken mehr wenn wir dann weg sind. Was nicht da ist kann nichts empfinden. Das wäre so meine Sichtweise dazu ^^
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Ungelesen 05.01.15, 20:33   #30
Tufftaa
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also ich denke nicht Sterben wäre Großer mist... da fehlen mir noch ein Paar Punkte. Man dürfte z.B. nicht älter werden. Was Bringt es dir wenn du Senil und Sabbernd, voller Schmerzen im Rolli sitzt?
Krankheiten: Oh Toll. Ich bin Unsterblich und habe Einen Durchmesser von fünf Metern, Irgendwo müssen ja Metastasen vom Krebs hin, Ich kann ja nicht Sterben... Und dann all das Leiden, das manche nach Wochen nicht mehr aushalten und dann sterben dürfen.
Also ich möchte es nicht...
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Ungelesen 05.01.15, 20:33   #31
Tufftaa
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also ich denke nicht Sterben wäre Großer mist... da fehlen mir noch ein Paar Punkte. Man dürfte z.B. nicht älter werden. Was Bringt es dir wenn du Senil und Sabbernd, voller Schmerzen im Rolli sitzt?
Krankheiten: Oh Toll. Ich bin Unsterblich und habe Einen Durchmesser von fünf Metern, Irgendwo müssen ja Metastasen vom Krebs hin, Ich kann ja nicht Sterben... Und dann all das Leiden, das manche nach Wochen nicht mehr aushalten und dann sterben dürfen.
Also ich möchte es nicht...
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Ungelesen 01.06.15, 21:49   #32
zedalton
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Dann wäre die Erde bald ziemlich voll!
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Ungelesen 09.06.15, 09:46   #33
Serazin
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Ich habe die Sci fi - Serie "Torchwood" gesehen. In der letzen Staffel ging es darum, dass plötzlich kein Mensch mehr auf der Welt stirbt, aber noch wie vor altert. Die Weltbevölkerung nimmt rapide zu und die öffentliche Ordnung beginnt sich aufzulösen. Am Beispiel der USA wird gezeigt, wie die Staatsform sich in eine gnadenlose Diktatur verwandelt. Menschen werden in 3 Kategorien eingeteilt.

Kategorie 1: Diese Menschen sind weitgehend gesund und deren Krankeiten sind weitgehend heilbar.

Kategorie 2: Diese Menschen sind krank oder so verletzt, wo nicht sicher ist, ob sie noch geheilt werden, aber noch Hoffnung besteht.

Kategorie 3: Diese Menschen sollten eigentlich tot sein, sind es aber nicht.

Landesweit werden Krematorien gebaut, um Menschen der Kategorie 3 darin bei lebendigem Leibe zu verbrennen, um der Überbevölkerung Herr zu werden. Ein furchtbarer Gedanke.

Andererseits, was aber wäre, wenn Menschen zwar Erwachsen werden aber dann nicht weiter altern und ewig leben würden? Es sei denn sie würden durch Unfall oder Krankheit sterben. Wer würde sich denn da noch einem Risiko aussetzen? Die Menschheit würde untergehen, weil niemand mehr arbeiten gehen würde. Das wäre ja viel zu gefährlich, auch schon der Weg dahin.

Ich denke, es ist ganz gut so, wie es jetzt ist. Allerdings könnte die Lebenserwartung ruhig ein paar Jahre höher liegen. Die Dauer der Leistungsfähigkeit sollte auch dementsprechend sein.
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Ungelesen 20.06.15, 18:21   #34
Sheep in Panic
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Unsterblichkeit hat für einen Menschen nur dann Sinn, wenn er dabei körperlich und geistig in perfektem Zustand ist. Zudem sollte er sich von Verletzungen schnell erholen und bestenfalls resistent oder gar immun gegen Krankheiten sein.
Alles andere würde die Unsterblichkeit zu einer ewigen Folter machen, der nichts gleichkommt. Und das ist die Unsterblichkeit an sich ja schon:
Freunde und Geliebte kommen und gehen, sind irgendwann nur noch ein Augenblick in einem ewigen Leben. Man verliert den Bezug zur Menschheit und zu seiner eigenen Menschlichkeit. Irgendwann wird man allen Freuden überdrüssig, selbst Reichtum, Sex, Liebe, Spiel und Essen. Wenn man alles gelernt hat, steht man einer Langeweile gegenüber, die man sich als "Normalsterblicher" nicht vorstellen kann.
Das Problem mit der Überbevölkerung, wenn es so etwas wie Unsterblichkeit gibt,
wurde hier ja schon ausführlich diskutiert. Sollte dies nicht auf ein paar wenige "Privilegierte" reduziert sein, würde es jedes Staatssystem ins Chaos stürzen.
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Ungelesen 24.06.15, 08:02   #35
geisterbahnkassier
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Hat nicht Steve JObs mal gemeint, daß das Sterben die beste Erfindung des Lebens an sich sei?

Ich finde es schon beängstigend, daß wir alle mal sterben müssen!
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