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Ungelesen 11.12.15, 11:41   #1
baurud
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Standard Universum unendlich?

zufällig hatte ich gestern im Fernsehen eine Sendung über´s Universum gesehen, darin wurde von Wissenschaftlern "errechnet" (mit Hilfe von Dreiecksberechnungen um festszustellen ob gekrümmte Oberfläche oder nicht), daß das Universum unendlich sei.

Nun ist der Begriff "unendlich" ja dehnbar; für mich als "ungebildeten" ist unendlich auch unendlich; also z.B bis in alle Ewigkeit in eine Richtung und es kommt kein Ende...

Da mich die Universums-Thematik fasziniert, war der "Fakt" eines unendlichen Universums "neu" für mich, vor 20 Jahren war das anders...

Nach etwas "schlau" machen, gibt es die unterschiedlichsten Ansichten dazu, wobei das dann alles mehr theoretisiert wird als wirklich Fakten genannt werden.

Ev. hat ja auch jemend die Sendung gesehen oder sich mit dem Thema schon beschäftigt; Kommentare und Meinungen sind erwünscht, Begründung bevorzugt.
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Ungelesen 11.12.15, 13:18   #2
pauli8
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Kannst du mit dieser Antwort etwas anfangen, baurud ?

Permalink # 42 von HenryChinarsky

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Ist für mich ein guter "Vergleich", der die Unendlichkeit im Kontext mit der Ausdehnung am besten erklärt.

Ist nur im übertragenen Sinn gemeint...platzen sollte der Ballon beim Aufblasen natürlich nicht. Da wäre dann noch eine ergänzende andere Theorie, nach der die Ausdehung des Universums wieder "rückwärts" verläuft...in sich zusammenstürzt...bis auf einen Punkt der Singularität und ein neuer Urknall folgt.

Fakten, so wie ich den Begriff verstehe, wird man aber nicht finden. Es sind Theorien von Fachleuten, die sich ausgiebig mit dem Thema befasst haben.

Zeitliche und räumliche Unendlichkeit ?

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So geht es auch...und am Schluss die Erkenntnis...
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Ungelesen 11.12.15, 17:28   #3
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Das wird wohl für die Ewigkeit ein Rätsel bleiben und sicher niemals gelöst werden.
Ich Persönlich denke es ist wirklich unendlich, wobei so ne Ballon Theorie sicher auch was dran sein könnte (aber wohl eher für Reise von Punkt A-B wo das Universum dann "gekrümmt" wird um den Punkt den man erreichen will schnell erreichen kann)

Am Besten treffen wir uns nochmal alle so in 1000-2000 Jahren und gucken ob der Mensch neue Infos hat
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Ungelesen 12.12.15, 16:46   #4
baurud
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Sehe schon, daß den TV-Beitrag keiner gesehen hat;

ich versuch das nochmal einfach zu erklären: (ok, ist nicht einfach, ohne Anschauungsmaterial)

Die Dreiecksberechnung funktioniert so: auf einem Blatt Papier malt man ein belibiges Dreieck mit absolut geraden Seiten, Summe aller Winkel ist genau 180°.

Würde man das Blatt nun "dreidimensional" krümmen (auf einen großen Ball kleben), und die Winkel nachmessen, würden mehr als 180° entstehen (ja das ist nachvollziehbar).
Auf diese Weise kann man die Größe des Balls (Erde, Planeten usw.) errechnen...

Um so größer die Dreiecke, um so exakter das Ergebnis...

Man hat nun 2 Punke im Universum genommen und sozusagen ein sehr spitz zulaufendes Dreieck (Spitze auf der Erde) "fixiert"

Wäre das universum "ballförmig" müsste ein Wert >180° rauskommen; wäre die Aussenkontur "eingedellt" (Gegenteil von ballförmig) müsste ein Wert <180° rauskommen.

Tatsächlich kam ein Wert von 180° bis zur dritten Nachkommastelle raus (soweit reichten die Berechnungen), was dreren Schlußfolgerung, daß das "Ende" gerade wie ne Wand ist ->somit unendlich.

(habe wissentlich keine wissenschaftlichen Begriffe gebraucht und versucht das so praxisorientiert wie mögl. zu beschreiben)
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Ungelesen 15.01.16, 03:33   #5
tango441
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Das Thema ist weitaus komplexer als eine einfache Dreiecksberechnung.Allein der Begriff "Unendlichkeit" wird in der Mathematik anderes gedeutet als in der Philosopohie. Ein gutes Buch dazu gibt es von Steven Hawking " Das Universum in der Nussschale".
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Ungelesen 21.01.16, 20:56   #6
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So wie ich das Universum dank Prof. Harald Lesch & Prof. Josef M. Gaßner verstanden habe:

Das Universum endet da wo es keine Materie mehr gibt. Wo es keine Materie gibt, gibt es auch keinen Raum und keine Zeit. De facto kann dort auch kein Universum sein.

Dass das Universum endlich ist, ist damit bewiesen das es die Nacht gibt. Würde das Universum kein Ende haben, würde die Nacht, aufgrund der "Unendlichen" Anzahlen von Galaxien, absolut hell sein.
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Ungelesen 24.01.16, 03:16   #7
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Eine wissenschaftliche Theorie hat nichts mit dem Wort theoretisch zu tun sondern mit dem Wort These. Wissenschaftler glauben nicht, sie versuchen Theorien effidenzbasiert, wiederholbar zu beweisen und schaffen das auch. Astrophysik hat nichts mit Esoterik zu tun sondern mit Evidenz. Die Naturgesetze gelten universell. Auch wenn viele Fragen noch offen sind ist, im vergleich zu vor 200 Jahren, ein gigantisches Wissen geschaffen worden.

Mein lieber Ragenrock, zweifel ist gut, man sollte nie einfach etwas glauben das andere in die Welt geworfen haben. Doch haben wir seit Kopernikus so viel gelernt, dass wir zum Mond fliegen konnten, Satelliten zum Mars schickten, Vorgänge in Sternen beschreiben.
Natürlich traut sich die Wissenschaft an die ganz großen Fragen, sonst wär für uns die Erde immer noch flach. Warum sollte der menschliche Verstand stark beschränkt sein? Nur weil Du es glaubst?
Was macht eigentlich Dein Thread mit Deinen, für mich, wirren Thesen, wie z.B. das Materie aus 'Der Dunkelheit' entsteht?
Nur weil Du nicht verstehst wie das Universum aufgebaut ist, heisst es nicht das andere es nicht verstehen.
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Genauso ist es Credence


Zitat:
Zitat von Credence Beitrag anzeigen
Wissenschaftler glauben nicht, sie versuchen Theorien effidenzbasiert, wiederholbar zu beweisen und schaffen das auch.
Kleine Anmerkung: Theorien lassen sich nicht beweisen sondern nur widerlegen (falsifizieren).

Die Experimente/Messungen legen nahe, dass das Universum sehr viel größer ist als das [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] in dem wir leben. Nur wenn irgendwann mal im Rahmen der Messgenauigkeit eine Abweichung von der Innenwinkelsumme von 180° gemessen wird, ist die Theorie des unendich ausgedehnten Universums widerlegt.
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Zitat:
Zitat von fastjack_berlin Beitrag anzeigen
Dass das Universum endlich ist, ist damit bewiesen das es die Nacht gibt. Würde das Universum kein Ende haben, würde die Nacht, aufgrund der "Unendlichen" Anzahlen von Galaxien, absolut hell sein.
Ein paar "Denkfehler" fallen mir auch:
Warum sollte die Anzahl der Galaxien unendlich sein?
Selbst wenn die Anzahl der Galaxien unendlich wäre, warum sollte die Verteilung so sein, dass überall in alle Richtungen von uns aus gesehen eine ist?
würde das Licht sehr lange brauchen um uns zu erreichen.
Was spricht gegen "Elemente" im All die das Licht blockieren?
Was ist mit schwarzen Löchern die das Licht "schlucken"?
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Ungelesen 26.01.16, 07:23   #10
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Vielleicht ist der 15 minütige Clip auch interessant für die User hier ? Unabhängig von der Frage der Endlich- oder Unendlichkeit.

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Thomas Reiter, ehemaliger Astronaut und jetziger ESA Direktor für bemannte Raumfahrt und Missionsbetrieb…
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hält viel von Harald Lesch.

Ach ja, und Olbers mit der "Nacht" wird im Clip auch am Anfang kurz erwähnt.
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Ungelesen 26.01.16, 07:59   #11
HappyMike34
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Zitat:
Zitat von Burkhard1979 Beitrag anzeigen
Ein paar "Denkfehler" fallen mir auch:
Warum sollte die Anzahl der Galaxien unendlich sein?
... weil die Beobachtungen nahelegen, dass das Universum großräumig homogen und isotrop ist. Wenn das Universum unendlich ist, ist auch die Zahl der Galaxien unendlich.

Zitat:
Zitat von Burkhard1979 Beitrag anzeigen
Selbst wenn die Anzahl der Galaxien unendlich wäre, warum sollte die Verteilung so sein, dass überall in alle Richtungen von uns aus gesehen eine ist?
aus gleichem Grund wie oben.

Zitat:
Zitat von Burkhard1979 Beitrag anzeigen
würde das Licht sehr lange brauchen um uns zu erreichen.
Die endliche Lichtgeschwindigkeit ist der Grund. In meinem Link oben (Hubble-Volumen) wird das einleuchtend erklärt.

Zitat:
Zitat von Burkhard1979 Beitrag anzeigen
Was spricht gegen "Elemente" im All die das Licht blockieren?
Was ist mit schwarzen Löchern die das Licht "schlucken"?
Wenn Gas oder Staub das Licht absorbiert, dann heizt es sich auf und beginnt im Infrarotlicht zu strahlen. Diese Infrarotstrahlung kann man beobachten und abschätzen, wieviel Gas und Staub vorhanden ist.

Schwarze Löcher sind sehr kompakt und strahlen durch die aufgeheizte einfallende Materie in der Regel sehr hell ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]).
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Ungelesen 26.01.16, 21:41   #12
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Das Universum - einige Informationen, die Ihnen das Leben dort erleichtern können.

1. Ausdehnung: Unendlich.
Der Reiseführer Per Anhalter durch die Galaxis bietet folgende Definition des Wortes >Unendlich<.
Unendlich: Größer als das Allergrößte und dann noch ein bißchen mehr. Also, noch viel größer als das; wirklich wahnsinnig kolossal, eine absolut phantastisch lange, »echt, Mann, das ist riesig«-Zeit. Unendlich ist einfach so groß, daß im Vergleich dazu das Großsein selber richtig mickerig aussieht. Gigantisch multipliziert mit kolossal multipliziert mit überwältigend riesig, das ist ungefähr die Vorstellung, die wir hier begreiflich zu machen versuchen.
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Ungelesen 27.01.16, 01:30   #13
agehill
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der ursprung von wissenschaft, oder einer wissenschaft, basiert auf beobachtungen und theorien, erst später kann man dadurch etwas bestimmtes in wissenschaftlichen gesetzen verankern, wobei, selbst wissenschaftlich bewegt man sich in bestimmte grenzen, zb was ist 1 kg? ein wissenschaftler könnte zb durchasus behaupten, dass diese frage aus wissenschaftlicher sichtweise esoterisch ist!!
beispiele dazu: ein masseobjekt gemessen mit einer waage wird ca in 200 meter höhe laut waage ca 0,02 % weniger masse anzeigen als 200 meter tiefer. dies ist nur ein kleines beispiel zu diesem speziellem problem aus wissenschaftlicher sicht was überhaupt 1 kg denn jetzt genau ist, bzw sein soll.
-----------------------------
zu dieser 3ecksgeschichte weiter oben:
bei der beobachtung schauen die "wissenschaftler" meiner meinung nach leider genau in die falsche richtung, die richtige richtung für so eine beobachtung wäre natürlich in beschleunigungsrichtung (masse, sterne galaxien) zu sehen.
verlichen mit der vorgehensweise dieser "wissenschaftler", wäre es so, als ob ich in sagen wir mal 10 lichtjahre entfernung von der erde entfernt, die raumkrümmung der erde dadurch sichtbar machen möchte, dass ich meine messung in entgegengesetzter erdrichtung ausrichte!!!
----------------------
kurz meine theorie zu unserem universum, ja, unser universum ist endlich, aber die grenze wo es endet ist von masseobjekt zu masseobjekt verschieden. besser wäre es in diesem zusammenhang von einer auflösungswahrscheinlichkeit für masseobjekte zu sprechen, und auflösung heißt hier umformung von energie, so dass danach masse nicht mehr vorhanden ist.
die eigenschaften des raumes (so meine theorie dazu) müßten demnach viel ausgeprägter sein als sie es beispielsweise in unmittelbarer nähe eines schwarzen loches sind, und, bei diesem vergleich sind eigenschaften des raumes ähnlich, bzw gehen in die gleiche richtung, nur sind sie eben in unmittelbarer nähe zu einem schwarzem loch zu schwach ausgeprägt um masse energiemäßig umzuwandeln.
nun, wie kommt man auf solche ideen?
es kommt drauf an auf welche gesetzmäßigkeiten man aus ist, nur gesetzmäßigkeiten unseres universums zu suchen, wäre wahrscheinlich eine sackgasse, sucht man aber gesetzmäßigkeiten des weltalls, so sieht das schon ganz anders aus.
also, welche bedeutung hat unser universum im weltall??
welche bedeuting hat leben, insbesondere emotionen in unserem universum, aber auch im weltall, bzw im gesamtsystem?
--------------------------
übrigens, nur mal so als vergleich wie man den umfang unseres planeten viel einfacher berechnen kann als die "wissenschaftler" im angeführten beispiel weiter oben:
und, dies wurde so ähnlich auch schon vor 2000 jahren (oder 2000 v. chr) so oder so ähnlich durchgeführt, mit nur ca 1000 km abweichung zum "exaktem" umfang unseres planeten.
man braucht 2 leute die jeweils einen kalender haben, und jeder der beiden muß in der lage sein auf einer ebenen fläche die schattenlänge eines senkrechten stockes zu messen, welcher zimlich genau 1 meter über der erdoberfläche endet.
eine person bleibt an demselbem ort (ausgangspunkt), und mißt die jeweils an einem tag kürzeste schattenlänge (die ja um 12 uhr mittags immer am kürzesten sein muß, also, somit können wir theoretisch sogar auf eine uhr verzichten).
die andere person hat nun die aufgabe immer in richtung süden zu laufen
(richtung süden ist zb ua auch die richtung, die der schatten des stockes um 12 uhr mittags anzeigt, richtung vom schattenende zum stock, oder aber auch zb nachts kann man sich auf der nördlichen halbkugel am poarstern richten)
und die schritte zu zählen, bzw versuchen die distanz, die an jedem tag zurückgelegt wird, zimlich genau einzuschätzen.
wenn man dann diese daten so festhält, dann braucht man später wenn die "mobile" person wieder zurückgehehrt ist, nur noch per kalendereintrag die schattenlänge für einen bestimmten tag zu vergleichen, dies gekoppelt mit der eingeschätzten distanz ermöglicht die berechnung des erdumfanges, und, ok, ist eben nicht supergenau (aber was zb ist supergenau, siehe zb beispiel 1 kg masse), stellt aber 1. klar, die erde ist keine scheibe, und 2. man erhält einen überblick welchen umfang "unser" planet ca hat.
nun, dieses beispiel ist zb ua auch ein interessanter vergleich was mit guter philosophie möglich ist, die wissenschaft brauchte für diese erkenntnis noch weit mehr als 2000 jahre, und, dieses beispiel bezieht sich nur auf eine ferifizierte person, bzw experiment, bis zur wissenschaftlichen feststellung das unser planet rund ist, gab es sicherlich mehrere millionen menschen, denen durch reine beobachtung u logisches denken eh schon klar war, dass unser planet rund ist, und keine scheibe.
--------------------------------
noch was zu "einschätzung" bekannter wissenschaftlicher schwergewichte (persönlichkeiten) unserer zeit.
meiner meinung nach hat hawking überhaupt keinen plan was raum angeht, ja seine theorien dazu erscheinen mir geradezu lächerlich.
er behauptet ua, dass sich die energie der masse (+energie) mit der energie des raumes (-energie, jawohl, er nennt es negative energie) wegsubtrahiert, so dass die summe energiemäßig 0 beträgt!!
sorry, für mich zb ist dies reine spinnerei, mit dem versuch irgendwie mathematik in die sache zu bringen, was aber voll daneben gegangen ist.
nach meiner vorstellung wäre es zb richtungsweisend interessant, wenn man quasi nur als schätzung davon ausginge, dass die energie die aktuell im raum gebunden ist, ca das 10hoch23 fache betragen könnte, wie dies derzeit in unserem universum für masse als energieträger eingeschätzt wird.
agehill ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 27.01.16, 20:33   #14
freddykrügger
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Alles ist endlich....nur können wir das mit unserem "kleinen Spatzenhirn" nicht erklären bzw.verstehen.

Da nützen auch die seitenlangen Postings hier nix...

Alles was anfängt hört auch irgendwann auf.



Gruss
freddykrügger ist offline   Mit Zitat antworten
Die folgenden 2 Mitglieder haben sich bei freddykrügger bedankt:
Ungelesen 28.01.16, 07:07   #15
Webapache
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Zitat:
Zitat von freddykrügger Beitrag anzeigen
Alles ist endlich....nur können wir das mit unserem "kleinen Spatzenhirn" nicht erklären bzw.verstehen.
Gleiches könnte man auch für die "Nicht Erklärbarkeit" der "Unendlichkeit" nehmen
So "Bewiesen" Deine Aussage für Dich bedingt durch eingeschränktes Denkvermögen (Deine Aussage sinngemäß wiedergegeben) sein mag, so unbewiesen ist das Eine- noch das Andere für Mich. Mutmaßungen, Glauben, vermeintliche Erkenntnisse! Der Mensch neigt ständig zu "Erkentnissen" die er angeblich beweisen könnte. Dabei ist er nicht mal in der Lage einen Beweiß für "Irgendetwas" zu finden. Es gibt keinen unumstößlichen Beweis für Irgendetwas! Ein Beweiß ist eine Definition auf etwas, bei dem wir uns auf etwas rationelles geeinigt haben. Nichts Anderes. Ist es also "endlich"? Worin befindet es sich dann? Ein Ende wird definiert durch einen äußeren "Rand". Imaginär, wie Real. Eine Begrenzung findet aber eben nur Platz im Raum durch weitere Begrenzungen. Wo ist also das Ende? Singularitäten sind in dieser Form nicht bekannt.
Es gibt keine mathematische, aber sehr wohl physikalische "Endlichkeit". Teilt man einen Raum jeweils durch seine Halben, wird man mathematisch niemals bei Punkt 0 ankommen. Somit ist ein Ende der mathematischen Rechung nicht zu erreichen. Exponenziert man eine Zahl permanent, wird man kein Endergebnis erhalten. Betrachtet man Raum und Zeit mathematisch, gibt es kein Ende. Bewiesen ist nichts. Weder das Eine- noch das Andere. Diese Frage, wird weder mathematisch, physikalisch, noch metaphysikalisch hinreichend befriedigend zu beantworten sein. Es ist eine Frage die man schlicht nicht beantworten kann. Und jeder der Antwort findet... zeigt nur das er nicht gründlich nachgedacht hat Keine Antwort zu finden, ist nämlich "eine" Antwort.
Eine "Welt" in der es eine "Endlichkeit" gäbe, würde eine Singularität des Raumes darstellen. Eine Welt in der es eine Unendlichkeit gäbe, alleridngs ebenso, da die Unendlichkeit selbst eine Singularität darstellt.

Beweis? Sokrates: "Ich weiß, dass ich nicht weiß"
Webapache ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 04.07.16, 17:09   #16
vigesimo
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Zitat:
Zitat von baurud Beitrag anzeigen
Wäre das universum "ballförmig" müsste ein Wert >180° rauskommen; wäre die Aussenkontur "eingedellt" (Gegenteil von ballförmig) müsste ein Wert <180° rauskommen.

Tatsächlich kam ein Wert von 180° bis zur dritten Nachkommastelle raus (soweit reichten die Berechnungen), was deren Schlußfolgerung, daß das "Ende" gerade wie ne Wand ist ->somit unendlich.
Das ist ein sensationelles Ergebnis! Das Universum ist eben (also keine Kugel, die sich ausdehnen soll wie ein Luftballon), so wie es von Gallilei und Newton bereits vor 400 Jahren festgestellt wurde.Damit gibt es auch keinen "Urknall" und auch die übrigen Spekulationen der "modernen Physik" nicht.

Dass das Universum in allen Richtungen isotrop ist, kann jeder selbst überprüfen: Würden in einer Richtung mehr Galaxien vorhanden sein, als in der Gegenrichtung, so würde sich die Schwerkraft dieser Galaxien addieren und die Gravitation auf der Erde in dieser Richtung vermindern. Die Gewichte wären in dieser Richtung leichter (kann man mit elektronischen Waagen selbst überprüfen) und die Gezeiten wären unsymmetrisch. Selbst die Gezeiten wurden bereits von Newton ca. 1680 dahingehend überprüft.

Das Licht der Gaaxien müsste sich nach den "modernen" Theorien bei einer unendlichen Ausdehnung addieren und der Himmel hell sein. Da das nicht der Fall ist, ist das eine Bestätigung der Lichtermüdung. Lichtermüdung ist ganz einfach zu verstehen: Licht ist eine Welle, Wellen benötigen ein Medium zur Ausbreitung, das beim Licht als Äther bezeichnet wird. Wenn sich Wasserwellen ausbreiten, reiben sich die Wassermoleküle aneinander, so dass die Intensität der Wasserwelle immer geringer wird. Beim Schall reiben sich die Luftmoleküle aneiander und beim Licht die Ätherteilchen. Die Energie des Lichts nimmt auf dem langen Weg zu uns ab. Das geht beim Licht nur über eine Frequenzänderung, der bekannten Rotverschiebung. Die Ursache der Rotverschiebung ist die Lichtermüdung.
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Der wesentliche Unterschied zwischen einer Katze und einer Lüge besteht darin, dass eine Katze nur neun Leben hat. (Mark Twain)
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