[TinyTimm]

Die Forderung von Bundespräsident Joachim Gauck nach mehr deutschem Engagement in weltweiten Konflikten, führte jetzt zu einem Eklat.

Zwickau. Als Protest gegen die Forderung von Bundespräsident Joachim Gauck nach mehr deutschem Engagement in weltweiten Konflikten will der sächsische Bürgerrechtler Georg Meusel sein Bundesverdienstkreuz zurückgeben. "Der Grund dafür sind Ihre Aussagen, die militärische Gewalt als 'letztes Mittel' rechtfertigen, während ich nicht erkennen kann, dass Sie sich angemessen für den Zivilen Friedensdienst einsetzen würden", schreibt Meusel in einem am Freitag verbreiteten Brief an Gauck. Darin kündigt er an, die Auszeichnung noch am selben Tag per Post zurückschicken zu wollen.

Der 72-jährige Meusel engagierte sich als überzeugter Pazifist in der DDR-Bürgerrechtsbewegung. Er gehörte zu den Gründern des größten Friedensseminars in der DDR. 1998 gründete er das Martin-Luther-King-Zentrum für Gewaltfreiheit und Zivilcourage in Werdau bei Zwickau, das für Wege friedlicher Konfliktlösungen eintritt. Im selben Jahr verlieh ihm der damalige Bundespräsident Roman Herzog das Bundesverdienstkreuz.

Gauck hatte zuerst bei der Münchener Sicherheitskonferenz am 31. Januar mehr deutsches Engagement in internationalen Konflikten gefordert und dabei militärische Einsätze ausdrücklich nicht ausgeschlossen. Meusel schreibt in seinem Brief, er sehe durch die Äußerungen die Menschen diskreditiert, "die nicht wieder ihre Söhne oder Töchter für Militäreinsätze opfern wollen". Zudem schreibt Meusel, er vermisse die Stimme des Bundespräsidenten, wenn es um die Verteilung von Geldern geht, bei der der Zivile Friedensdienst wesentlich weniger bekomme als der Militäretat.

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[.sos.]

Respekt für Georg Meusel
Ein guter Mann!

Joachim Gauck aka. Die Bundesschande
Nicht mein Bundespräsident

[keks3000]

Ich bin ja selbst Pazifist, aber wenn man Gewalt sogar als letztes Mittel (!) ausschließt, dann ist das schon etwas weltfremd. Notwehr muss okay sein, solange man sie nur mit dem Ziel einsetzt weitere Gewalteskalation des Angreifers zu vermeiden. Wichtig ist dabei halt vor allem auch, dass während Friedenszeiten nicht provoziert wird (wie z.B. im nahen Osten), denn das ist es wo Gewalt beginnt.

Und hierzulande wird auch niemand mehr ins Militär gezwungen, von daher sehe ich dabei auch kein Problem.

Es ist traurig, aber selbst als Pazifist muss man einsehen, dass ein Staat ohne eine funktionierende Armee in der Welt heute eine Opferrolle spielt. Echter Frieden ist mit der Menschheit aktuell noch nicht möglich.

Die Frage ist halt dann ab welchem Punkt die Gewalt nicht mehr zu tolerieren ist und man zum letzten Mittel greifen muss... Denn diese letzten Mittel sind bisher bei fast jedem Konflikt in der Welt noch nicht ausgenutzt worden... Leider müssen die Staaten dabei halt dann auch finanzielle Argumente berücksichtigen.

Diese Aktion von Georg Meusel kommt mir daher alles in allem ziemlich realitätsfern vor. Als einzelner ist es relativ einfach einen absoluten Pazifismus zu leben. Aber wenn man jetzt erwartet, dass sich ganze Staaten nach einer solch (leider immer noch) *******n Philosophie ausrichten, dann verbaut man sich jeglichen Dialog und macht es dadurch eher noch schlimmer.

[Nana12]

@keks3000

Wenn man durch den kalten Krieg zum Pazifist wurde ist dies absolut verständlich. Krieg bedeutete totale Vernichtung, und auch wenn die Rhetorik im Ostblock (soweit ich weiß) defensiv geprägt war, so war die Politik durchaus militaristisch. Wer sich dagegen stellte musste quasi Pazifist sein.

Auch gibt es einige Länder ohne Armee die schon sehr lange in Frieden leben. Auch haben wir Länder deren selbst (vergleichsweise) hochgerüstete Armeen keine Chance gegen ihren potenziellen Feinde haben. Wenn dann eine Politik fährt die dann zum Krieg führt, dann darf man sich nicht beschweren. Georgien war so ein Beispiel.

Ich bin zwar selbst kein Pazifist aber die Diskussion über die Negativseiten des Pazifismus ist doch eine sehr Theoretische. Wann resultierte denn mal eine pazifistische Politik zum Krieg? Gegen einen echten Aggressor ist Krieg notwendig und für genau diesen Fall gesteht das Völkerrecht das Recht auf Selbstverteidigung zu. Aber ansonsten haben wir wieder das übliche Problem: Wir wollen wieder "mehr Verantwortung übernehmen". Und genau das ist Realitätsfern.

[Destiny]

Tja, der Gauck. So jemanden als Bundespräsidenten zu haben - ohne Worte. Find ich gut, dass der Meusel das Bundesverdienstkreuz zurückschicken will. Es geht dem Gauck ja um die Ukraine und Russland und dass dort unbedingt Krieg vorangetrieben werden soll - nun ja, das will nicht nur der Gauck, sondern auch unsere liebe Bundesmutti Merkel.

[Ghozz]

Zitat von Destiny

nun ja, das will nicht nur der Gauck, sondern auch unsere liebe Bundesmutti Merkel.

Du hast von der Leyen vergessen, die ist auch so sehr scharf darauf, deutsche Truppen in Krisenherde zu entsenden.

[TinyTimm]

Zitat von Ghozz

Du hast von der Leyen vergessen, die ist auch so sehr scharf darauf, deutsche Truppen in Krisenherde zu entsenden.

Sie hat ja zeitgerecht für Kindergärten in den Kasernen gesorgt.

[duke18d]

Zitat von dotderb

Find ich gut.
Mit Militäreinsätzen meint der sicher Russland^^

du solltest das mal bi zu ende Lesen, Gauck will das Deutschland mehr Militär einsetzt und hat deswegen das dingens zurück gegeben.

[keks3000]

@Nana12:

Opferrolle war durchaus auch nicht nur auf den Kriegsfall bezogen. Damit meinte ich auch die Diplomatie, bei der dann absolutes Defensivverhalten und Einschmeicheln bei starken Partnern nötig wäre.

Echter Pazifismus führt eher zu demütigem Verhalten, was dann von anderen ausgenutzt werden kann. Aber ich finde letzteres deutlich schlimmer. Nur leben wir halt leider in einer Ellbogengesellschaft, in der dieses Ausnutzen "Stärke" bedeutet.

In Bezug auf einen Einzelnen ist es für mich daher echte Stärke, wenn man sich dieser primitiven Art der Konfliktlösung nicht beugt... Gewalt ist die Sprache der Dummen, da man bei Gewaltanwendung offensichtlich keine Kreativität mehr für friedliche Lösungen hat.
In Bezug auf das normale Miteinander, nenne ich mich daher auch mit Stolz Pazifist. Habe auch schon mehrmals erfolgreich eine Schlägerei verhindert, nachdem jemand es bei mir drauf ankommen lassen wollte.
Bei einer Völkergemeinschaft ist das halt ein ganz klein wenig komplizierter. Trotzdem fängt der Krieg eigentlich schon da an, dass z.B. Israel durch die Seeblockade und Siedlungsbau provoziert... Ob so etwas nötig ist oder nicht ist halt wirklich kompliziert. Und da gibt es am Ende auch nichts eindeutiges... Aber naja, auf Staaten bezogen haben wir ja anscheinend eine ähnliche Einschätzung.

Frieden ist auf jeden Fall ein hohes Ziel für Menschen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand wie Gauck wirklich mehr Militäreinsätze für den Krieg wünscht. Militär kann ja auch Menschen schützen und helfen.

[Destiny]

Trotzdem sollte Gewalt vermieden werden - von allen Seiten. Aber wenn es ums Geld geht, wird halt dahingehend gepokert und oftmals wird auch verloren. Wäre ja nicht das erste Mal in der Geschichte so. Dazu noch Fanatismus, wo es nicht mal ums Geld gehen muss, also auch eine Art, einen Krieg losbrechen zu lassen.

[kopierpapier]

Diese Verdienstkreuze werden doch verteilt wie zu Fasching Bonbons... jeder Idiot der irgendwann mal von irgendwas Präsident oder Vorsitzender war bekommt so n Ding.

Mal ne Liste von einigen Trägern;:
Sepp Blatter
Wowereit
Kurt Beck
Merkel natürlich auch schon (FÜR WAS?)
Roland Koch
Tyll Necker, Präsident des BDI

...dazu noch ettliche Verleger Industrielle Bischöfe Kardinäle, unsw. Sämtliche Politiker die es mal in ein Amt geschafft haben, egal wieviel Dreck die am Stecken haben.

Da würd ich mich auch nicht gern daneben stehen sehn.

[Nana12]

Zitat von keks3000

Echter Pazifismus führt eher zu demütigem Verhalten, was dann von anderen ausgenutzt werden kann. Aber ich finde letzteres deutlich schlimmer. Nur leben wir halt leider in einer Ellbogengesellschaft, in der dieses Ausnutzen "Stärke" bedeutet.

Unsinn, mir fällt wirklich nur ein Beispiel ein wo dies die eigene Position geschwächt hat und das war Chamberlains Haltung gegenüber Hitler (Appeasement-Politik). Und man wird ja nie müde diesen Fall auf die aktuelle Gegenwart zu projizieren (Wer war nicht schon einmal Hitler), um die Zustimmung zum Krieg zu erhöhen.

Ich bin kein Pazifist, aber ich merke das man versucht Friedensbemühungen lächerlich zu machen. Wie zB unser untragbares Staatsoberhaupt der die Motive der Pazifisten öffentlich anzweifelt.

[Schweinemett]

STOPPT! GAUCK! JETZT!

(würde der Spiegel sagen)

Der Typ muss weg. Ende im Gelände. Schicht im Schacht. Aus die Maus.

[keks3000]

Zitat von Nana12

Unsinn...

Naja, wenn du denkst Pazifismus ist eine offensive Haltung, bzw ein geeignetes Druckmittel, dann kann ich dazu auch nur "Unsinn" sagen, sorry.

Man kann durch eine Mehrheit dann zwar Druck erzeugen, aber wenn diese Möglichkeit nicht besteht, hat jemand mit einer Waffe mehr Macht. Und genau das ist kein Unsinn, sondern leider eine Tatsache (mir wäre es auch anders lieber). Und die menschliche Natur strebt nunmal größtenteils(!) nach Macht. Und das Bilden einer pazifistischen Mehrheit ist durch Manipulation auch leicht unterdrückt. Oder durch ein bisschen zu viel Patriotismus. Oder Fanatismus.

Daher sollte man lieber überlegen, wie man das ändern kann. Und dazu fällt mir nur Bildung ein, damit Menschen verstehen wie sinnlos der Versuch ist, Konflikte mit Gewalt zu lösen. Gebildete Menschen sind dann auch nicht mehr so anfällig für Bullshit von "oben".

[Nana12]

Zitat von keks3000

Naja, wenn du denkst Pazifismus ist eine offensive Haltung, bzw ein geeignetes Druckmittel, dann kann ich dazu auch nur "Unsinn" sagen, sorry.

Wenn also der Verhinderung einer Konfrontation zwischen Atommächten Unsinn ist, dann möchte ich mal gerne hören was die Perspektive in einer derartigen (noch hypothetischen) Eskalation ist. Denn darum geht es ja hier.

Einfluss über Verhandlungen, die eigentlich das wirkliche Gewicht ausmachen, rücken hier scheinbar in weiter ferne. Die Komplexität von Konflikten wird hier derart vereinfacht, dass es schon hanebüchen. Eine Politik die den Frieden als Ziel hat, wird hier mit vollkommener Selbstaufgabe gleichgesetzt, weswegen Krieg als Konsequenz ja offensichtlich alternativlos ist - selbst wenn das die eigene Vernichtung bedeutet.

[keks3000]

Ich stimme dir doch zu, dass diese Kriegstreiberei gestört ist. Darüber brauchen wir gar nicht diskutieren.

Mir ging es nur darum, dass man durch Gewaltandrohung mehr Druck ausüben kann, als durch jegliche friedlichen Druckmittel.

Dass man trotzdem nicht sofort zur Gewalt greifen muss, zeigt ja auch die EU mit ihren Sanktionen gegen Russland im Moment. Dafür braucht man aber halt wirtschaftliche Macht. Und ob es funktionieren wird, steht auch noch in den Sternen.

Aber ist auch egal, das ist alles schon ziemlich offtopic.

Ich fand es halt etwas übertrieben, einen Orden zurück zu schicken, nur weil man mit dem Nachfolger im Amt nicht mehr zufrieden ist. Beim Orden zählt ja der Verdienst und nicht derjenige, der ihn verleiht.

[Nana12]

Zitat von keks3000

Mir ging es nur darum, dass man durch Gewaltandrohung mehr Druck ausüben kann, als durch jegliche friedlichen Druckmittel.

Nein, das Gegenteil erkennt man am nuklearen Paradoxon: Der Einsatz von Atomwaffen bringt die eigene Vernichtung mit sich. Wenn man aber von diesem Wahnsinn absieht, ist das ganze Atomwaffenarsenal obsolet. Also versucht man immer dem Gegenüber glauben zu machen, man wäre so irrsinnig. Und dieser Irrsinn hätte die Menschheit beinahe ausgelöscht - wobei man sagen musste, dass die Verantwortlichen, im Gegensatz zu heute, wussten was Krieg ist und ihn selbst mit erlebten.

Und die wirtschaftlichen Sanktionen sind natürlich Gewalt. Man versucht den anderen Auszuhungern, damit er meine Bedingungen akzeptiert. Ironischerweise haben wir keine Bedingungen, zumindest keine die kommuniziert werden und nachvollziehbar sind. Es gibt auch keinen echten Verhandlungstisch. Das heißt die Eskalation ist nur eine Frage des nächsten Aufhängers. Die Sanktionen sind das Vorspiel zum Krieg, ähnlich [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] das Mobilisieren und die Ultimaten keine direkte Kriegshandlung darstellen und trotzdem Teil des ersten Weltkrieges waren.

In so einem Szenario, wo es um Atommächte geht, ist ein Pazifist geradezu ein Ausbund an Vernunft. Übertreibung ist das letzte was mir zum Thema einfällt. Die Regierungsviertel in den Hauptstädten Europas müssten angesichts dieser Entwicklung zu sein mit Menschen.

[keks3000]

Zitat von Nana12

Und die wirtschaftlichen Sanktionen sind natürlich Gewalt.

Ich hatte eine Klammer mit "obwohl" im Post, aber hab sie dann doch gelöscht. Die Grenze zwischen friedlichem Druckmittel und echter Gewalt ist fließend, aber ich entschied mich dann doch dazu nur aktives Zerstören und Töten als Gewalt einzuordnen.


Bzgl. Atomwaffen glaube ich, dass viele der Entscheidungsträger tatsächlich so irrsinnig sind. Glücklicherweise gab es bisher aber immer noch Zweifel, Berater oder sonstige Gründe, die eine Eskalation verhindert haben. Aber wenn man sich ansieht wie Menschen mit ihrem Lebensraum umgehen, muss man davon ausgehen, dass sie die eigene Vernichtung in Kauf nehmen würden...

[Friese77]

Zitat von Ghozz

Du hast von der Leyen vergessen, die ist auch so sehr scharf darauf, deutsche Truppen in Krisenherde zu entsenden.

Steinmeier bitte auch nicht vergessen, der war bei der Münchener Sicherheitskonferenz im Januar auch dabei.