[TinyTimm]

Nestle ist in den USA mit einer Klage konfrontiert. Dem Konzern wird vorgeworfen, der auf thailändischen Fischereischiffen grassierenden Sklaverei bewusst Vorschub zu leisten. Die dabei erwirtschafteten Produkte finden sich laut der Klageschrift vor allem im Katzenfuttersortiment des Lebensmittelmultis. Eine Anwaltskanzlei reichte eine entsprechende Sammelklage ein.

Die Klage wurde bei einem Bundesgericht in Kalifornien deponiert. Nestle importiere über den thailändischen Lieferanten Thai Union Frozen Products mehr als 12.000 Tonnen Tiernahrung auf der Basis von Meeresfrüchten für die großen in den USA verkauften Marken. Ein Teil dieser Meeresfrüchte werde unter Sklavereibedingungen gewonnen.
Nestle dementiert Vorwürfe

Männer und Buben aus ärmeren Ländern wie Myanmar und Kambodscha würden an Fischerkapitäne verkauft, heißt es in der Klage. Auf den Booten müssten sie für wenig oder gar kein Geld 20 Stunden am Tag unter gefährlichen Bedingungen arbeiten. Zudem würden sie misshandelt. Die Kanzlei ruft weitere Konsumenten auf, sich der Klage anzuschließen.

Nestle reagierte prompt: „Zwangsarbeit hat keinen Platz in unserer Lieferkette“, schrieb der Konzern in einer Stellungnahme. Die Konzernrichtlinien für Fisch und Meeresfrüchte würden alle Lieferanten verpflichten, die Menschenrechte zu beachten und sich an die Arbeitsgesetze zu halten. Nestle arbeite mit globalen und lokalen Anspruchsgruppen zusammen, um dieses ernste und komplexe Problem anzugehen.

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Aerosoul]

Die Nestle-Typen sind eh Psychopathen. Aber der Nesquik-Hase ist schon ganz niedlich...

[Destiny]

Welche Firma lässt nicht unter solchen Bedingungen produzieren? Ist nicht nur in der Lebensmittelindustrie (bei so exotischen Sachen), sondern auch bei Klamotten. Hatte mal die Gelegenheit, bei einer Veranstaltung teilzunehmen, wo z.B. über die Näherinnen aus solchen Ländern berichtet wurde. 20 h am Tag nähen, keine Pausen, zum Trinken mussten sie heimlich raus, haben sich die Augenlieder mit Wäscheklammern festgeklammert, damit sie nicht einschlafen... Nestle ist wahrlich nicht die einzige Firma in dieser Kette.

[zero_tolerance]

Zuerst: Natürlich befürworte ich solche "Arbeitsbedingungen" selbstverständlich nicht!

ABER

Meiner Meinung nach machen es sich viele Menschen viel zu einfach. Sei es nun bei der Schuldfrage selbst, aber auch bei der Auseinandersetzung zwischen "schwarz und weiss", wobei Nuancen oder Grautöne komplett ignoriert werden!

Die Komplexität dieser "Problematik" ist schlicht und einfach so groß, dass sie von einem Großteil entweder komplett negiert wird, einfach nicht erfasst werden kann,... - da mach ich mal besser keine Mutmaßung

Um nur ein paar Denkansätze zu machen:

Kulturelle und ethische Unterschiede!
Allein hier gibt es zwischen "unserer" westlich geprägten Auffassung signifikante Differenzen zu bspw. asiatischen Ländern oder muslimisch geprägten Kulturen (geographisch und religiös bewusst gewählt). Allein bei der Betrachtung des Geschlechts, des Alters ("Erwachsen"), ................. Die Charta der UN z.B. wird nicht von jedem Land der Welt anerkannt, ebenso sind die Grundsätze etc. in vielen Ländern nicht ratifiziert (ins Gesetz übernommen). Gleich verhält es sich besonders in diesem Kontext mit den Kernnormen der ILO (Intarnational Labour Organization).

Nun stelle ich mir die Frage, wie "wir" dazu kommen, etwas zu fordern oder als gesetzt zu sehen, wenn es den Ländern selbst egal ist bzw. wenn sie es nicht in ihr jeweiliges Gesetz übernehmen und für die Überwachung sorgen?!

Als Beispiel: Selbst Fairtrade erlaubt nach UNSEREN (DE) Maßstäben"Kinderarbeit", auch wenn es sicherlich Bedingungen gibt. Aber es muss anerkannt werden, dass manche Dinge einfach nicht einfach nicht umgesetzt werden können, weil es im jeweiligen Land unter bestimmten Bedingungen einfach nicht anders akzeptiert wird und realisiert werden kann.

Sicherlich ist es ein Argument zu sagen, dass Industrieländer keine dritte Welt Länder ausbeuten sollen - auf der anderen Seite ist es bestenfalls optimistisch, die gleichen Standards welche in Industrialisierten Ländern herrschen ebenfalls in Entwicklungsländern zu erwarten. In DE hat diese Entwicklung weit mehr als 100 Jahre gedauert und ist noch nicht beendet....

Weiter stelle ich mir die Frage, wieso Unternehmen Normen und Standards (wohlgemerkt UNSERE Normen und Standards) überwachen und umsetzen müssen, welche in den jeweiligen Ländern entweder nicht Gesetz sind oder vom Staat nicht kontrolliert werden.

Als Beispiel ist hier Bangladesh zu nennen: Die Kernarbeitsnormen der ILO sind einerseits nicht alle anerkannt, noch weniger sind alle ratifiziert. Setzt ein Unternehmen nun andere Normen und Standards um, kann es zu einem Ungleichgewicht seiten der Ökonomie in diesem Land kommen, welches mehr Nachteile als Vorteile bringt. Dies wird unter anderem teilweise von Menschen- und Arbeitsrechtsbewegungen angeführt.

Nicht zu vergessen der Aufwand für die Unternehmen: Leider kenne ich mich nur bei Bekleidung einigermaßen aus, aber das reicht für ein Beispiel: Bei 5 - 8 Arbeitsschritten vom Rohstoff bis zum fertigen Kleidungsstück sind meistens bereits 5 - 8 verschiedene Unternehmen tätig. Bei einer kleinen Kollektion von 300-400 Artikeln sind teilweise mehrere TAUSEND Unternehmen und Lieferanten über die gesamte Wertschöpfungskette involviert. Wie soll ein Unternehmen wie H&M, Otto,... das alles kontrollieren?!??!?

Sicher könnte ich noch viele Beispiele nennen, aber das reicht eigentlich...

Interessant finde ich allerdings bei allen Diskussionen, dass die Schuld und Verantwortung immer bei den bösen Unternehmen gesucht wird. Genau genommen ist der Konsument allerdings das Problem, der allein durch sein Nachfrageverhalten die komplette Macht über den gesamten Markt hat.

Wenn jemand was nicht will, dann kauft er es nicht. Will jemand faire Arbeitsbedingungen, dann kauft er das, wo diese sichergestellt sind (z.B. regionale Produkte). Will jemand faire Arbeitsbedingungen zu unverschämt günstigen Preisen, muss er sich irgendwann überlegen was ihm wichtiger ist. Es ist allerdings kein Geheimnis, dass die meisten Menschen bei der Wahl zwischen eigenem und fremden Vorteil eher den Egoismus walten lassen. Die Verantwortung hierfür allerdings jemand anderem zu geben, ist nicht nur egoistisch sondern auch scheinheilig!

[Nana12]

Das ist ein ziemlich billiger Rechtefertigungsversuch. Wer wird hier den angeklagt? Ein Unternehmen aus Thailand oder ein schweizer Konzern der schon einmal wissentlich Sklaverei profitierte? Ja richtig, das Thema kam schon einmal auf die Tagesordnung mit dem heiligen Versprechen dies nicht wieder zu tun. Das ist jetzt, soweit ich mich erinnere, zehn Jahre her. Und wieder einmal hat Nestle wissentlich Sklaverei unterstützt.

Und ja, die Erklärung der Menschenrechte wird nicht anerkannt - der darauf basierende und fast überall (auch in Thailand und der Schweiz) ratifizierte UN Zivilpakt jedoch schon. Und dort ist Sklaverei verboten. Wie man auf die Idee kommt, dass geltende Gesetze umgesetzt werden? Frage mal jemanden der sich mit Gesetzen und deren Umsetzung auskennt. Zum Beispiel ein Gericht, das sich jetzt dem angenommen hat.

Und die Legende von der Kundenmacht hat jemand erfunden um die Verantwortung auf Millionen Individuen abzuwälzen die größtenteils nicht wissen worum es geht. Die Marktmacht ist ein Märchen von Leuten die glauben, dass es sowas wie vollkommene Märkte annähernd geben könnte. Wenn also ein milliardenschwerer Konzern das angeblich nicht überblicken kann, dann soll das gefälligst der Kunde tun? Das ist wirklich scheinheilig, denn es ist vor allem sehr bequem weil man ja nichts ändern muss. Es sind ja Leute da die kaufen diese Produkte, und solange es die gibt muss man ja nichts ändern. Interessant wie das Märchen der Marktmacht immer darauf reduziert werden kann was auch der wesentliche Sinn und Zweck davon ist.

[AlittleR2D2]

Zitat von Destiny

Welche Firma lässt nicht unter solchen Bedingungen produzieren? Ist nicht nur in der Lebensmittelindustrie (bei so exotischen Sachen), sondern auch bei Klamotten. Hatte mal die Gelegenheit, bei einer Veranstaltung teilzunehmen, wo z.B. über die Näherinnen aus solchen Ländern berichtet wurde. 20 h am Tag nähen, keine Pausen, zum Trinken mussten sie heimlich raus, haben sich die Augenlieder mit Wäscheklammern festgeklammert, damit sie nicht einschlafen... Nestle ist wahrlich nicht die einzige Firma in dieser Kette.

Wieder mal eine schöne Geschichte ! Du hast immer eine passende Geschichte auf Lager !

[zero_tolerance]

@Nana12

Du scheinst hier was zu verwechseln - ich versuche hier weniger was zu rechtfertigen, als dass ich versuche beide Seiten zu sehen, viel wichtiger aber, auch objektiv zu sein...

Ich freue mich natürlich für dich, dass du so schnell ein fundiertes Urteil fällen kannst - eine Gabe die mir offensichtlich fehlt...

Zitat von Nana12

Und wieder einmal hat Nestle wissentlich Sklaverei unterstützt.

Wobei, für die Tatsache, dass du Ethik und Moral nicht nur in diesem Thread sehr konsequent fokussierst und gerne Problematiken anprangerst, empfinde ich es als sehr schade, dass du selbst die Rechtsstaatlichkeit mit Füßen trittst. Meines Wissens nach gilt sowohl in Deutschland, als auch in der Schweiz und den USA die Unschuldsvermutung - eines der Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Strafverfahrens... Als Antwort also: quod esset demonstrandum!

Zitat von Nana12

ein Gericht, das sich jetzt dem angenommen hat.

Bezüglich des ethischen und moralischen Standpunkts stören mich hier ein paar Dinge, welche du nicht anführst:

Die Klage wurde in den USA, genauer Kalifornien eingereicht - bekannt für besonders hohe Summen bei einer Verurteilung und Vergleiche. Präziser wird es durch die Art der Klage, eine Sammelklage (Zivilrecht), in Verbindung mit dem Anwalt/Kanzlei (Hagens Berman) - die haben unter anderem gegen Apple geklagt, weil der Akku schneller leer wird, wenn man die Musik laut stellt/hört. Bekannt sind ebenfalls für die besonders hohen Abfindungen bzw. Vergleiche.

Interessant auch der Kernpunkt der Klage - nicht dass Nestle dies befürwortet bzw. billigt oder unterstützt, die Problemstellung ist, dass Nestle die Konsumenten ebenfalls zwingt dies aus "unwissenheit" zu machen ^^ (but forced consumers to unknowingly do the same. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Was ebenfalls interessant ist - Nestle arbeitet bereits seit längerem mit der ILO und Thailand, sowie ebenfalls mit Verite (NGO) zusammen. Ziel hierbei ist genau die Problematik mit den Arbeitsbedingungen in Thailand zu analysieren und bekämpfen. Eine Tatsache, welche sich sehr schnell recherchieren lässt.

Die Problematik mit der Sklaverei (Ethik und Moral) nimmt also nur einen kausalen Teilaspekt ein - es geht im Grunde eigentlich nur um den langweiligen Kapitalismus. Ob es den Thailändern oder Sklaven hilft ist hierbei mehr als fraglich.

Nun aber zu dem Abschnitt, in dem ich mich etwas besser auskenne:

Zitat von Nana12

die Legende von der Kundenmacht hat jemand erfunden um die Verantwortung auf Millionen Individuen abzuwälzen die größtenteils nicht wissen worum es geht. Die Marktmacht ist ein Märchen von Leuten die glauben, dass es sowas wie vollkommene Märkte annähernd geben könnte.

Die Marktmacht (nicht Kundenmacht) ist ein sehr reales Konstrukt, welchem die Unternehmen sehr viel Aufmerksamkeit widmen. In diesem Kontext wird die Marktmacht im Besonderen durch Angebot und Nachfrage gesteuert - findet das Angebot keine Nachfrage, so sind die Unternehmen gezwungen das Angebot zu ändern.

Die Marktmacht allerdings in Verbindung mit dem vollkommenen Markt zu bringen, das tut wirklich weh - sie schließen sich per Definition bereits aus! Tatsache ist, dass der vollkommene Markt ein theoretisches Konstrukt ist, um komplexe Zusammenhänge zu vereinfachen. Zu den Eigenschaften gehören unter anderem "homogene Güter" und "keine Präferenzen". Beides ist doch mehr als unrealistisch und selbst von einem Kind zu konstatieren - Lego/Duplo, Samsung/Apple, ethisch/billig, ........

und weiter:

Zitat von Nana12

Wenn also ein milliardenschwerer Konzern das angeblich nicht überblicken kann, dann soll das gefälligst der Kunde tun?

Schade finde ich hierbei, dass du als Individualist hier wieder in das 0815 Ottonormal-Muster der Bevölkerung verfällst. Ich hätte mir schon etwas mehr Esprit und Kreativität gewünscht und erhofft - vielleicht auch einen Lösungsansatz. Zusammengefasst sieht und wünscht sich der Ottonormalbürger die Unternehmen als Moralische Instanz und Vorbild. Es gibt für Ihn nur schwarz und weiss, wobei ihn die Nuancen überfordern, da sie nicht in sein Weltbild passen. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Schade finde ich natürlich weiter gedacht auch, dass du jegliche Form von Konsumentenethik grundsätzlich negierst. Du streitest hier ganz klar ab, dass ein Konsument - also auch du - nicht in der Lage ist, gegenüber sich, seiner Umwelt und den Unternehmen Verantwortung zu übernehmen. Wenngleich sich dies wiederum mit diversen Studien deckt, also der Konsument nicht als mündige Person wahrgenommen werden kann, ist es wiederum sehr schade.

Dank der Medien ist es sicherlich kein Geheimnis, dass Unternehmen wie C&A, KiK, primark, adidas,… sicherlich nicht alles optimal bei der Ethik gestallten – wieso machen die immer weiter Rekordgewinne oder Umsatzsteigerungen? Ein Großteil der Konsumenten dürften die Defizite doch sicherlich mitbekommen haben…

Zitat von Nana12

Es sind ja Leute da die kaufen diese Produkte, und solange es die gibt muss man ja nichts ändern.

Und hier verdrehst du einfach die Tatsachen - richtig wäre: Die Leute kaufen fast ausschließlich diese Produkte, weshalb man nichts ändern kann!

Es gibt gerade im Bekleidungsbereich eine Vielzahl von ethischen Alternativen zu "fragwürdigen" Produkten (Hessnatur, Zündstoff, Armedangels,......), welche alle als Nischenprodukt gesehen werden müssen. Sicherlich gibt es einige wenige, welche hier Einkaufen - ein richtige Alternative für die breite Masse scheint es allerdings nicht zu sein. Wenngleich diverse Studien sicherlich ein zunehmendes Bewusstsein für ethische Güter seitens der Konsumenten zeigt, sind ebenfalls diverse Problemstellungen seitens der Konsumenten gegeben, welche hier einen Massenmarkt unterbinden. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] (u.a.)

Zitat von Nana12

Interessant wie das Märchen der Marktmacht immer darauf reduziert werden kann was auch der wesentliche Sinn und Zweck davon ist.

Und hier fährst du auf einmal eine prinzipiell eigene Linie - fernab der Unternehmen aber auch jeglicher NGO´s wie greenpeace, CIR, WWF,... -_- Wenigstens bist du so fair und schreibst, dass alle gleich dumm sind

Abschließend:
Mir ist sehr wohl aufgefallen, dass dein Post absolut nichts Konstruktives zum gegebenen Thema beinhaltet. Der Tenor ist grundlegend, dass mein Post nur Augenwischerei, die Unternehmen böse und so oder so alles misst ist. Ich bin darauf eingegangen, wünsche mir aber, dass du - solltest du antworten - bitte beim nächsten Post mit etwas konstruktivem und greifbaren kommst.

Ausschließlich zu kritisieren und keine Angriffsfläche mangels konstruktiven Einlagen zu geben ist zwar eine gute Taktik um eine Diskussion zu gewinnen – macht aber zumindest mir keinen Spaß

[layercake87]

nun in der heutigen zeit, wo der bürger ja eh nicht mehr mündig ist und der staat einem vieles vorschreibt und sowieso schon sehr vieles überwacht wird könnte der staat (oder besser alle westlichen industrienationen) doch ein neue behörde schaffen, die großkonzerne und ihre produktionswege über zulieferer kontrolliert. es muss ja nicht gleich jedes unternehmen geprüft werden, sondern nur 1,2 marktführer bzw. ihr dachverband.

wäre sehr interessant was dabei herauskommen würde.(ok, vielleicht auch nicht, denn es wird wohl das herauskommen, was man erwartet hat)

das menschen zu solchen konditionen auf keinem ort der welt mehr arbeiten sollten versteht sich von selbst.

ich glaube übrigens auch nicht an große verbände, die versuchen gegen menschenunwürdige arbeitsbedingungen vorzugehen. ich sehe da eher parallelen zu verbänden, wie dem wwf, dessen siegel man auf die verpackung drucken darf, wenn man nur genug kleingeld an den verband gezahlt hat.

ähnlich wird es bei nestlè sicher auch sein. die zusammenarbeit mit den verbänden ist doch nichts weiter als augenwischerei um in der gesellschaft einen schein zu wahren. der konzern hat noch nie rücksicht auf mensch oder natur genommen.

[zero_tolerance]

Zitat von layercake87

nun in der heutigen zeit, wo der bürger ja eh nicht mehr mündig ist und der staat einem vieles vorschreibt und sowieso schon sehr vieles überwacht wird könnte der staat (oder besser alle westlichen industrienationen) doch ein neue behörde schaffen, die großkonzerne und ihre produktionswege über zulieferer kontrolliert. es muss ja nicht gleich jedes unternehmen geprüft werden, sondern nur 1,2 marktführer bzw. ihr dachverband.

Mit sowas kann doch was anfangen und dem Wort "Forum" gerecht werden - Danke

Ansätze in dieser Form gibt es tatsächlich schon, allerdings nicht auf Regierungsebene sondern in Form von Interessengemeinschaften oder NGO´s. Im Bereich Bekleidung ist bspw. die Otto Group Mitglied der BSCI (Business Social Compliance Initiative), welche sich allerdings nicht nur auf Bekleidung/Textilien konzentriert (gibt auch andere NGO´s, aber das ist mit die bekannteste und mir auf Anhieb eingefallen).

Hierbei werden gleich mehrere Problemstellungen deines Vorschlags "umgangen".

Einerseits müssen staatliche Organisationen die Souveränität der jeweiligen staaten respektieren. Als Beispiel darf eine Behörde der EU zwar innerhalb der EU im Rahmen ihrer Aufgaben arbeiten, hat aber bspw. in den USA oder China keinerlei Befugnisse - sie können lediglich um Amtshilfe bitten... Große Konzerne sind allerdings nicht nur in einem Land oder einem Kontinent tätig und aufgestellt, sondern weltweit. Das Problem ergibt sich derzeit unter anderem bei den Börsen bzw. den Spekulanten und deren Kontrolle. Es müsste also ein Internationaler Ansatz her, ähnlich der UN oder ILO - welche es ja schon gibt...
Wie sollen also die Kontrollen aussehen und umgesetzt werden?

Andererseits schaffst du ein Ungleichgewicht bzw. eine Wettbewerbsverzerrung. Einzelne Unternehmen zu kontrollieren verschafft denen einen Nachteil, den nicht kontrollierten einen Vorteil. Ebenso ist die Definition "Marktführer" sehr unzureichend - meinst du Marktführer bzgl. Absatz, Umsatz, Gewinn,....?! Weiter in einem Land, Kontinent, Weltweit?! Und wenn der Marktführer in China sitzt und sowohl das Unternehmen als auch das Land nicht mitmachen will? Nimmt man den nächsten greifbaren in der Liste und die Chinesen dürfen machen was sie wollen?! Ausserdem ist das statistische Wesen nicht überall so gut ausgeprägt wie in der EU oder den USA - gerade in China erfährst du nicht viel.

Zusätzlich ist die gegebene Komplexität in der Wertschöpfungskette (Lieferkette) gegeben.
Mangels Wissen leider wieder ein beispiel aus dem Bereich Textilien:
1 T-Shirt aus Baumwolle und stark vereinfacht

1 Bauer als Rohstofflieferant (Baumwolle) - diese wird von einer bzw. an eine Spinnerei verkauft (wo wiederum weitere 100, 1.000, 10.000,... Bauern verkaufen)
--> es müssen alle kontrolliert werden...

Die Spinnerei verkauft an eine Strickerei, welche den Stoff für das T-Shirt macht (real an x verschiedene Unternehmen wie Webereien, Wirkereien,..., aber wir wollen ja nur das eine T-Shirt)
-->theoretisch nur eine Kontrolle

Die Strickerei verkauft es an einen oder mehrere Veredeler (Färben, Knitterfrei, weicher Griff,...)
-->min. eine Kontrolle, eher mehr

Der Veredeler verkauft den Stoff an die Konfektion (schneiden und fügen), wobei hier zusätzlich z.B. Knöpfe kommen (das gleiche spiel zurück bei dem Zulieferer) sowie Garn (ebenfalls die Wertschöpfung zurück kontrollieren)
-->eine Konfektion + die andere Zulieferer sowie Wertschöpfung derer

Die Konfektion verkauft es wiederum an einen Veredeler (Print,...)
--> min eine Kontrolle

Abschließend kommt dann irgendwann der Verkauf - zwischendrin darf aber nicht die Logistik vergessen werden, also International (z.B. Schiff, Flugzeug) und National (z.B. LKW, Zug,...), wobei der Verkauf ja auch Kontrolliert werden sollte...
--> x Kontrollen

Kommt schon was zusammen... Als Konkretes Beispiel hat H&M nach jahrelanger Straffung im Rahmen dieser Problematik derzeit ca. 1.500 1st Tier Zulieferer - also welche Direkt an H&M liefern. Wobei H&M in weit über 100 Ländern aktiv ist. Da die gesamte Wertschöpfung zu Kontrollieren ist sicherlich "sportlich".

----------------------------------------------

Grundlegend gibt es derzeit zwei verschiedene Ansätze die Kontrollen umzusetzen: durch Monitoring oder durch Zertifizierung

Monitoring ist dabei die eigenständige Kontrolle der Unternehmen durch z.B. einen Verhaltenskodex. Das wird meist bei den direkten Zulieferern gemacht (Komplexität). Unterstützung kann hierbei unter anderem durch NGO´s kommen (siehe BSCI), wobei diese dann eine externe Prüfung vornehmen (Stichproben)

Die Zertifizierung ist dabei eine komplett externe Umsetzung (z.B. Fairtrade), wobei meist die gesamte Kette durch Siegel Kontrolliert wird bzw. das Siegel nur gegeben wird, wenn die Zulieferer ebenfalls das Siegel oder ein anerkanntes Siegel haben. Wenngleich sich das im ersten schritt Vernünftiger anhört, machen die ebenfalls Zugeständnisse (wie erwähnt), weil es anders einfach nicht geht... Zusätzlich arbeiten die ziemlich am Limit, da der Aufwand wirklich sehr sehr groß ist. Die Gesamtmenge abzudecken ist lt. eigener aussagen vieler Zertifizierer nicht möglich - ebenfalls wäre es Kostentechnisch für die Produkte nicht umsetzbar. Viele konzentrieren sich deshalb jetzt bereits nur auf "Risikoländer".

[pauli8]

Einleitung von zero_tolerance oben zur Erinnerung:

Zuerst: Natürlich befürworte ich solche "Arbeitsbedingungen" selbstverständlich nicht!

ABER

Meiner Meinung nach machen es sich viele Menschen viel zu einfach. Sei es nun bei der Schuldfrage selbst, aber auch bei der Auseinandersetzung zwischen "schwarz und weiss", wobei Nuancen oder Grautöne komplett ignoriert werden!

Die Komplexität dieser "Problematik" ist schlicht und einfach so groß, dass sie von einem Großteil entweder komplett negiert wird, einfach nicht erfasst werden kann,... - da mach ich mal besser keine Mutmaßung

Um nur ein paar Denkansätze zu machen:…..

Weiter im Beitrag 02:33 h:

…ich versuche hier weniger was zu rechtfertigen, als dass ich versuche beide Seiten zu sehen, viel wichtiger aber, auch objektiv zu sein...

Ein kurzer Artikel im Startpost, der in der Überschrift das Wort „Sklaverei“ und einen Multi-Großkonzern

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

und hier

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] (Wehe..einer kauft noch die Wagner-Tiefkühl - Pizza.)


enthält, löst bei einigen allein schon typische und allseits gewohnte, beliebte Reaktionen aus. An einer „Beleuchtung“ beider Seiten ist man nicht interessiert.

Argumente wie sie zero-tolerance vorbringt werden komplett ignoriert. Und es folgt eine pauschale Kritik, ohne auf Einzelheiten einzugehen. Hat man Lösungen anzubieten ?

Kinderarbeit ist ein sehr trauriges Kapitel… überall auf der Welt. Wer von uns ist nicht dagegen !
Bin ich ein Prophet wenn ich behaupte: „Vollständig wird man sie nie ganz abschaffen können.“ Es gilt für mich, sie wenigstens mit den vorhandenen und realisierbaren Möglichkeiten einzudämmen. Alles andere sind Wunschträume.

Eines kann ich mir zum Schluss aber nicht verkneifen:
Ich freue mich schon auf einen künftigen Beitrag im myGully-Talk wenn wieder einmal vor einem US-Gericht versucht wird Millionensummen einzuklagen. Schauen wir dann mal, wer sich darüber aufregt.

[Nana12]

Zitat von zero_tolerance

Ich freue mich natürlich für dich, dass du so schnell ein fundiertes Urteil fällen kannst - eine Gabe die mir offensichtlich fehlt...

Ein Lippenbekenntnis wurde angeführt (wieso eigentlich?) und dann alles Erdenkliche damit dies einfach so weitergehen kann. Wenn ich deine Posts lese, muss ich mich fragen wieso ich überhaupt etwas an meinem Konsumverhalten ändern soll. Was ist am Sklaverei eigentlich schlimm solange ich nicht der Sklave bin?

Zitat von zero_tolerance

Wobei, für die Tatsache, dass du Ethik und Moral nicht nur in diesem Thread sehr konsequent fokussierst und gerne Problematiken anprangerst, empfinde ich es als sehr schade, dass du selbst die Rechtsstaatlichkeit mit Füßen trittst. Meines Wissens nach gilt sowohl in Deutschland, als auch in der Schweiz und den USA die Unschuldsvermutung - eines der Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Strafverfahrens... Als Antwort also: quod esset demonstrandum!

Komme ich dir vor als ob Moral und Ethik meine Leitlinie wäre, oder weil ich angemerkt habe, dass auch Thailand und die Schweiz den UN Zivilpakt ratifiziert haben? Wichtig ist doch erst einmal eine Klage bei einem Serientäter, und ich glaube auch nicht, dass derjenige einfach aus heiterem Himmel einfach was vom Zaun bricht. Vor allem weil es um das kleine Wort "wissentlich" geht, was eigentlich jegliche Argumentation Richtung "Mein Name ist Hase" hinfällig macht. Der Streit wird also vor allem darum gehen, dass Nestle davon nichts wusste. Das ist kein Urteil - eher Erfahrung.

Zitat von zero_tolerance

Interessant auch der Kernpunkt der Klage - nicht dass Nestle dies befürwortet bzw. billigt oder unterstützt, die Problemstellung ist, dass Nestle die Konsumenten ebenfalls zwingt dies aus "unwissenheit" zu machen ^^ (but forced consumers to unknowingly do the same. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Das ist doch der wesentliche Punkt oder? Es gibt kein Gütesiegel "von glücklichen Sklaven". Trotzdem profitiert Der Konzern und die Unternehmen in der Lieferkette. Und so lange man so tun kann als wüsste man von nichts, wird das auch so weitergehen. Klappt an anderer Stelle wunderbar.

Zitat von zero_tolerance

Die Marktmacht (nicht Kundenmacht) ist ein sehr reales Konstrukt, welchem die Unternehmen sehr viel Aufmerksamkeit widmen. In diesem Kontext wird die Marktmacht im Besonderen durch Angebot und Nachfrage gesteuert - findet das Angebot keine Nachfrage, so sind die Unternehmen gezwungen das Angebot zu ändern.

Du unterstellst aber erstmal Wissen, welches viele nicht haben und eine darauf begründete wissentliche Entscheidung. Das ist etwas was man nur auf einem vollkommenen Markt trifft. Und ja das tut weh, aber bestimmt nicht so sehr wie den Betroffenen die unter der Logik zu leiden haben.

Gebe es nur den Hauch einer Annahme, der Kunde (sagen wir mal annähernd alle) würde mit diesem Wissen Nestle den Rücken kehren, würde man hier nicht darüber berichten. Der Kunde ist bekanntlich König und der lässt sich gerne ins Ohr flüstern. Deswegen ist es lange noch kein weiser König. Du hast es ja selbst gesagt: Die Unternehmen widmen dem viel Aufmerksamkeit. Kundenerziehung trifft es aber besser.

Zitat von zero_tolerance

Schade finde ich hierbei, dass du als Individualist hier wieder in das 0815 Ottonormal-Muster der Bevölkerung verfällst. Ich hätte mir schon etwas mehr Esprit und Kreativität gewünscht und erhofft - vielleicht auch einen Lösungsansatz. Zusammengefasst sieht und wünscht sich der Ottonormalbürger die Unternehmen als Moralische Instanz und Vorbild. Es gibt für Ihn nur schwarz und weiss, wobei ihn die Nuancen überfordern, da sie nicht in sein Weltbild passen. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Schade finde ich natürlich weiter gedacht auch, dass du jegliche Form von Konsumentenethik grundsätzlich negierst. Du streitest hier ganz klar ab, dass ein Konsument - also auch du - nicht in der Lage ist, gegenüber sich, seiner Umwelt und den Unternehmen Verantwortung zu übernehmen. Wenngleich sich dies wiederum mit diversen Studien deckt, also der Konsument nicht als mündige Person wahrgenommen werden kann, ist es wiederum sehr schade.

Dank der Medien ist es sicherlich kein Geheimnis, dass Unternehmen wie C&A, KiK, primark, adidas,… sicherlich nicht alles optimal bei der Ethik gestallten – wieso machen die immer weiter Rekordgewinne oder Umsatzsteigerungen? Ein Großteil der Konsumenten dürften die Defizite doch sicherlich mitbekommen haben…

Ich bin Individualist? Nicht schlecht Herr Specht. Ein Lösungsvorschlag ist bei solchen Strukturen schnell gemacht: Nicht unterstützen. Und nicht Argumentationshilfen liefern, wieso die Täter doch eigentlich nicht anders können. Ich kann auch nicht Benzin ins Feuer gießen und nach der Feuerwehr schreien und ihre Hilflosigkeit bedauern.
Ich weiß, dass ist kein toller Vorschlag, aber es geht nur über Druck der Allgemeinheit und (inter)nationale verbindliche Normen. Da ich weiß wie schnell Staaten reagieren können, wenn es um Zugang zu Märkten geht, ist das auch nicht abwegig. Besser als auf den Übermenschen im Einzelhandel zu warten damit diese Produkte keine Märkte mehr haben, ist es allemal.

Aber zum Wesentlichen: Du bist der Aussage ausgewichen. Du hast davon gesprochen, dass der Kunde das Problem ist, also diese Missstände wissentlich in Kauf nimmt. Ich würde gerne mit dir in einen Laden gehen und dir irgendein Produkt in die Hand drücken, dass nicht aus der Umgebung kommt (wobei ich das ebenfalls nicht abschließend beurteilen kann). Und dann sage mir ob dieses Produkt mit besten Wissen und Gewissen hergestellt wurde. Du wirst natürlich nach einer Fair-Trade Alternative suchen, die es aber häufig nicht gibt. Oder du behauptest, dass dieses Produkt nur unter nicht wünschenswerten Bedingungen hergestellt worden ist, weil es günstiger ist und kein Siegel hat. Die Frage: Ist dem wirklich so? Muss ich das pauschal unterstellen?

Dann werde ich zehn Leute fragen, die zB Milka Schokolade im Einkaufwagen haben, und ob die Wissen, dass die Kakao in der Schokolade von Kindersklaven verarbeitet wurde (wahrscheinlich, aber nicht sicher). Wenn einer dabei ist, der das zumindest vermutet, dann haben wir Glück gehabt. Wichtig ist: Als der Kunde die Schokolade kaufte, kaufte er es nicht weil es ihm egal ist, sondern weil es in seinen Gedankengängen keine Rolle spielte. Und das ist genau die Eindimensionalität der Aussage der Kunde würde dies einfach in Kauf nehmen. Er tut es nicht, er hat es nicht einmal auf dem Radar. Wieso sollte man sich so viele Gedanken über Außenwirkung eines Produktes machen, wenn es nur ein Siegel braucht?

Das Meiste weiß ich übrigens auch nicht. Das macht meiner Meinung nach den Löwenanteil aus. Ich kann nicht jedes Produkt nachverfolgen und der erste Gedanke beim Griff ins Regal ist nicht immer Fair-Trade (unglaublich aber wahr). Daraus aber zu schließen ich und alle anderen können das absolut nicht, ist zwar argumentativ hilfreich, ist aber überzogen. Die Leute können das auch, aber nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Aber trotzdem ist das alles nichts im Vergleich zu einem Konzern wie Nestle.

Und ja ich bin ein sehr ethischer und moralischer Mensch. Aber vielleicht profiliere ich mich nur. Wenn ich gefragt werde, wie ethisch ich mich verhalte, dann werde ich nur positive Antworten geben. Und das ist alles was man zu Umfragen wissen muss, auch wenn es einige Tricks gibt dies zu relativieren. Denn die Aussagen passen wohl kaum zum realen Einkaufkorb.

Insgesamt ist folgende Aussage demnach unzureichend:

Zitat von zero_tolerance

Die Leute kaufen fast ausschließlich diese Produkte, weshalb man nichts ändern kann!

Zitat von zero_tolerance

Und hier fährst du auf einmal eine prinzipiell eigene Linie - fernab der Unternehmen aber auch jeglicher NGO´s wie greenpeace, CIR, WWF,... -_- Wenigstens bist du so fair und schreibst, dass alle gleich dumm sind

Das war aber nicht die Aussage. Es ist die logische Schlussfolgerung aus der Legende zur Marktmacht. Der Kunde (Nischenprdoukte ausgenommen) will es nicht, also kann man es wohl kaum ändern. Ende der Geschichte.

Zitat von zero_tolerance

Abschließend:
Mir ist sehr wohl aufgefallen, dass dein Post absolut nichts Konstruktives zum gegebenen Thema beinhaltet. Der Tenor ist grundlegend, dass mein Post nur Augenwischerei, die Unternehmen böse und so oder so alles misst ist. Ich bin darauf eingegangen, wünsche mir aber, dass du - solltest du antworten - bitte beim nächsten Post mit etwas konstruktivem und greifbaren kommst.

Ausschließlich zu kritisieren und keine Angriffsfläche mangels konstruktiven Einlagen zu geben ist zwar eine gute Taktik um eine Diskussion zu gewinnen – macht aber zumindest mir keinen Spaß

Ich stimme dir zu, dass mein Post nichts Konstruktives beigetragen hat, weil Sklaverei indiskutabel ist. Auch fehlt dir meiner Meinung nach der nötige Abstand zu dem Thema (Betriebsblindheit?). Ich kann zB die Strukturen der Sklaverei in Saudi-Arabien erklären ohne sie zu rechtfertigen. Und du argumentierst ebenfalls im höchsten Maße moralisch ("Weiter stelle ich mir die Frage, wieso Unternehmen Normen und Standards (wohlgemerkt UNSERE Normen und Standards) überwachen und umsetzen müssen, welche in den jeweiligen Ländern entweder nicht Gesetz sind oder vom Staat nicht kontrolliert werden."). Dein Augenmerk, im Gegensatz zu dem was du mir vorwirfst, liegt vor allem darin bestehende Vorbehalte zu negieren indem du sie als eine Art kulturelle Eigenart herunterspielst. Und wer will anderen Ländern vorschreiben wie sie zu leben haben? Wenn man bedenkt wie sehr wir Gesellschaften durch Ausbeutung prägen, ist das an Zynismus nicht mehr zu überbieten.
Das erkennt man auch daran, dass du die UN Charta erwähnt hast, aber daraufhin kein Wort zum Thema UN Zivilpakt fiel. Wenn jemand darauf seine Argumentation aufbaut, und du hast nach wie vor Recht, sollte das doch ein Wort wert sein. Denn der UN Zivilpakt regelt nicht die kulturellen Eigenarten des Landes, aber Sklaverei schon.

Was mir noch aufgefallen ist: Einerseits führst du diverse Initiativen ins Feld in der sich der mutmaßliche Sklavenhalter rein waschen will. Das heißt du unterstellst also den Willen (im Gegensatz zur Vergangenheit Nestles und derzeitigen Klage) solche Strukturen nicht unterstützen zu wollen. Auf der anderen Seite schiebst du die Verantwortung komplett auf den Kunden und stellst fest das miese Arbeitsbedingungen (sogar Sklaverei) und billige Produkte Hand in Hand gehen. Da schwingt es schon mit: Der Kunde will also Sklaverei sofern er davon profitiert.
Da das Unternehmen ja im Wettbewerb steht, müssen doch entweder die Initiativen Augenwischerei sein oder die Marktmacht des Kunden überzogen sein. Beides kann gleichzeitig nicht wahr sein. Sollte dem Kunden das egal sein, bräuchte es keine Initiativen. Sollte der Kunde doch nur der König sein, dem man weiß Gott was ins Ohr flüstern kann, wären solche Initiativen weggeworfenes Geld. Das hast du im letzten Post hervorragend ausgeführt.

@pauli8

Ich glaube du machst es dir zu einfach. zero_tolerance Erläuterungen gingen über eine Erklärung hinaus. Er führte kulturelle Eigenarten an, speziell muslimische, mit Augenmerk wohl auf die arabische Halbinsel die bezüglich Skaverei mal so garnichts unterzeichnet hat. Dort gibt es Sklaverei und ist kulturell akzeptiert weil ein wohlhabender Haushalt entsprechende "Diener" hat.
Ich habe damit nichts gerechtfertigt. Rechtfertigen tue ich das indem man jedem unterstellt, mit jeder Fahrt zur Tankstelle würde man solche gesellschaftlichen Eigenarten unterstützen. Man könnte ja auch mit dem Rad fahren. Das ist zynisches weltfremdes Gerede auch wenn der Zusammenhang prinzipiell stimmt. Ich zementiere damit einen Zustand und Verantwortung wird durch Aufteilung relativiert. Bei einem Mord sitzt ja auch nicht "die Gesellschaft" auf der Anklagebank auch wenn sie sich nicht völlig entziehen kann. Da sitzt der Täter. Deswegen sitzt ja auch Nestle auf der Anklagebank und nicht die Kunden.

Sklaverei ist durch den ratifizierten UN Zivilpakt fast überall strafbar (es ist überwiegend die arabische Halbinsel). Nestle fiel schon öfter auf Sklaverei zu unterstützen. Es geht also gegen geltendes Recht. Das man im Vorfeld einen milliardenschweren Konzern als Opfer der Justiz sieht, ist schon sehr daneben. Ich dachte gerade jemand wie du würde das eher verstehen.

Auch erfahre ich hier keine "objektive Beleuchtung", weil zero_tolerance nicht vom Fach ist. Er ist wohl im Großhandel Textilien (?) beschäftigt und erläutert einige Zusammenhänge zwischen Staaten, Konzernen und NGOs. Wie Sklaven auf thailändische Fischerboote kommen erfahre ich hier nicht. Dabei würde das der Objektivität echt helfen und es ist sogar Thema. Was der Zusammenhang zwischen den Näherinnen in Bangladesch und thailändsichen Fischern ist weiß ich auch nicht. Das es dafür eine Erklärung (keine Rechtfertigung) gibt, dazu brauche ich niemanden, da es keine Handlung ohne Grund gibt. Überwiegend sind es Flüchtlinge die dort in die Sklaverei gepresst wurden.

Lange Rede: Solange ich keinen Übermenschen habe, muss man andere Methoden in Betracht ziehen. Das sind verbindliche Regel und Normen. Und das die nicht umgesetzt werden, liegt nicht an der Machbarkeit, sondern an dem, wie zero_tolerance schon sagte, Wettbewerbsvorteil der eigenen Konzerne und dem mangelnden Bewusstsein der Bevölkerung. Deswegen hat man zwar Organisationen wie die UN, ILO und diverse NGOs, aber das sind überwiegend zahnlose Tiger.

[pauli8]

@Nana12:

Sklaverei ist durch den ratifizierten UN Zivilpakt fast überall strafbar (es ist überwiegend die arabische Halbinsel). Nestle fiel schon öfter auf Sklaverei zu unterstützen. Es geht also gegen geltendes Recht. Das man im Vorfeld einen milliardenschweren Konzern als Opfer der Justiz sieht, ist schon sehr daneben.

Wir beide kennen uns doch schon eine Weile. Wie oft soll ich noch wiederholen, dass du sehr hohe Ideale hast, die ich anerkenne.
Tiefer möchte ich aber nicht einsteigen…das soll aber nicht heißen, dass ich dich jetzt verurteile.

Ich dachte gerade jemand wie du würde das eher verstehen.

Ja geltendes Recht verstehe auch ich…manchmal aber nicht die Auslegung der Länder mit Kinderarbeit. Man setzt das Recht gegen Kinderarbeit einfach nicht durch.

Einen Satz aus meiner Vergangenheit finde ich in einigen Fällen sehr zutreffend:

„Solange es keine Gerechtigkeit auf Erden gibt, muss man sich zwangsläufig mit der Justiz begnügen.“ !“

Wie siehst du aber die „Gerechtigkeit“ bei der Entscheidung über die Klage vor einem Gericht in Kalifornien ?“

[Nana12]

@pauli8

Wieso die Leute immer meinen, ich wäre integer erschließt sich mir nicht. ^^

Zitat von pauli8

Wie siehst du aber die „Gerechtigkeit“ bei der Entscheidung über die Klage vor einem Gericht in Kalifornien ?“

Gerechtigkeit ist ein höchst subjektiver Begriff. Für mich gibt es keine "Gerechtigkeit" im allgemeinen Sinn.

Aber die Frage ist sehr leicht zu beantworten: Besser als nix. Es ist erstmal eine Negativschlagzeile eines einschlägig bekannten Unternehmens. Ein Unternehmen welches (in Kooperation mit den größten Lebensmittelkonzernen der Welt) über zehn Jahre lang es nicht schaffte eigene festgelegte Ziele bzgl Sklavenarbeit in Elfenbeinküste zu erreichen. Im Gegenteil: Als das Thema wieder auf die Tagesordnung kam, hat man versucht jegliche Mitwisserschaft abzustreiten (obwohl das kaum möglich war). Die Erklärung Sklavenarbeit zu verringern kann man getrost unter PR abhaken.

Letztlich ist es auch politischen Unruhen zu verdanken, dass die Sklavenarbeit zurückgeht. Das ist so lächerlich, wenn man mal bedenkt was für Integrität die "Rebellen" aber auch Regierungstruppen im Hinterland an den Tag legen. Solche Leute haben dafür gesorgt, dass die Sklavenarbeit zurückgeht.

[pauli8]

@Nana12:

Wieso die Leute immer meinen, ich wäre integer erschließt sich mir nicht. ^^

Das meine ich von dir und von fast allen Menschen, mich eingeschlossen, eben nicht.
Grund: Bestimmte "Arten" eines Gedankenaustausches gehören nicht in die Öffentlichkeit des Forums.

Wenn ich von der Bedeutungsübersicht des Wortes nach dem [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ausgehe, nehme ich stark an, dass du zumindest unbestechlich bist. Die anderen zwei Definitionen traue ich dir nicht in jeder Lebenssituation zu.

[UltimateCreature]

ein urteil dazu erlaube ich mir gerne, wenn aus dem vorwurf eine tatsache werden sollte, vorher nicht.