[dersparky]

mache ich, die Zeit nehme ich mir - auch wenn ich keine 100 werde.

[sniperangel]

Zitat von Tommy64

Ich bin für die Freiwirtschaft nach Silvio Gesell. Freiwirtschaft ist wie Marktwirtschaft.
Allerdings fehlerlos und ohne die anstößigen Auswirkungen wie z.B. ungewollte Arbeitslosigkeit und niedrige Löhne, wie sie z.B. dem Kapitalismus seit Menschengedenken anhaften.

arbeitslosigkeit ist sehr wohl gewollt....

[cyrusol]

Anarchokapitalismus, Voluntarismus, Libertarismus.
Hayek, Mises, Bader, Rand, Paul, ...

[Tommy64]

Ungewollte Arbeitslosigkeit

Mit ungewollter Arbeitslosigkeit sind Leute gemeint, die gerne Arbeiten wollen, aber nicht können, weil es z.B. nicht genügend ausreichend bezahlte Arbeit gibt, die den Zeitaufwand rechtfertigt, oder es einfach an Arbeitsplätzen mangelt.

Interessant ist, wie es im markt- technischen Sinne überhaupt zu ungewollter Arbeitslosigkeit kommen kann. Arbeitslosigkeit ist ein Phänomen, das eigentlich nur in einem Zinsgeldsystem auftreten kann.

Stellen wir uns mal geldlose „Eigenwirtschaft“ vor. Z.B. ein Bauernhof auf einer einsamen Waldlichtung. Alle Güter, wie Kleidung, Nahrung, Werkzeuge etc.. müssen selbst hergestellt werden. Kann es hier ungewollte Arbeitslosigkeit geben? Natürlich nicht.

Stellen wir uns nun eine geldlose Tauschwirtschaft vor. Der Bauernhof bringt seine Erzeugnisse, z.B. Apfelkuchen, auf den Markt und möchte die gerne gegen Brennholz eintauschen. Zwar kann es schwierig werden, den passenden Tauschpartner zu finden, aber zu keinem Zeitpunkt ist in einer Tauschwirtschaft ein Tauschvorgang unmöglich! Zur Not kann etwas anderes zum Tausch hergestellt werden, um das begehrte Brennholz zu bekommen, sofern der Zugang nach Rohstoffen vorhanden ist.
Ungewollte Arbeitslosigkeit ist also auch in einer Tauschwirtschaft unmöglich! Zwar kann Tauschhandel schwierig und kompliziert sein, aber solange der Tausch möglich ist, kann produziert und getauscht werden, also ist auch immer genügend Arbeit da.

Wie sieht es nun in einer Geldwirtschaft aus?
Geld zerlegt den „vollkommenen Tausch“, wie wir ihn von der Tauschwirtschaft kennen in zwei Teile. Wird z.B. Apfelkuchen gegen Brennholz getauscht, geht das nicht direkt, sondern muss über einen Tauschvermittler, eben mit Geld vollzogen werden. Man gibt seinen Apfelkuchen zunächst gegen Geld her. Mit dem Geld kauft man dann das Brennholz.
Hier ist es wichtig zu begreifen, das der vollkommene Tausch erst vollzogen ist, wenn das Geld gegen Brennholz eingetauscht wurde. Es geht immer nur um den Warentausch. Tausche ich meine Ware oder Arbeitskraft gegen Geld, ist nur der halbe Tausch gemacht worden. Erst wenn ich meinerseits das Geld gegen fremde Waren oder Arbeit eintausche, ist der vollkommene Tausch vollzogen. Dabei ist es nicht wichtig, welche Person mit dem Geld nachfragt, es ist aber unbedingt erforderlich, das(!) mit dem Geld nachgefragt wird, andernfalls bleibt jemand auf seinen Gütern oder Arbeitskraft sitzen.

Bleibt das Geld nun irgendwo liegen und kann dadurch keine Güternachfrage stattfinden, muss es irgendwo zu einem Güter & Arbeits-Stau kommen. In einer Geldwirtschaft ist der Gütertausch ohne Geld ja nicht möglich. Ungewollte Arbeitslosigkeit entsteht also durch physischen Geldmangel. Das kann durch eine zu geringe Geldmenge passieren, oder durch einen zu geringen Geldumlauf der ausgegeben Geldmenge, weil das Geld irgendwo nicht weitergegeben und gehortet wird.

In einer Geldwirtschaft kann es also zu dem seltsamen Umstand kommen, das sich Angebot (z.B.Händler) & Nachfrage (z.B. Konsument) gefunden haben, der Tauschvorgang aber aus Geldmangel nicht stattfinden kann, weil das Geld von irgendeinem Marktteilnehmer festgehalten oder blockiert wird.

Freigeld macht Geldblockaden unmöglich. Darum kann es in Freigeldsystemen eben auch unmöglich ungewollte Arbeitslosigkeit geben. In Freigeldsystem wird ungewollte Arbeitslosigkeit so unmöglich wie in der oben beschriebenen Eigen- oder Tauschwirtschaft.

[Nana12]

Die Kritik war aber, dass Arbeitslosigkeit nicht ungewollt ist. Durch monokausale Definitionsanpassungen wird das nicht besser. Hier wird Arbeit und Einkommen in einen Topf geworfen. Demnach müsste das Problem durch Transferleistungen nicht mehr existieren (es ist ja das Geld da).

Es ist vielmehr so, dass durch Produktivität einfach niemand mehr gebraucht wird. Hinzu kommt noch das Überangebot, welches die Preise für Arbeit drückt. Grundsätzlich ist dies auch gewollt (siehe Arbeitsmigration im Wirtschaftswunder) damit das Lohngefüge nicht gesprengt wird. Da das Freigeldsystem diese Faktoren unberührt lässt, wird es auch mit rosa Brille zur gewollter Arbeitslosigkeit kommen.

[Tommy64]

Es ist vielmehr so, dass durch Produktivität einfach niemand mehr gebraucht wird.Hinzu kommt noch das Überangebot, welches die Preise für Arbeit drückt. Grundsätzlich ist dies auch gewollt (siehe Arbeitsmigration im Wirtschaftswunder) damit das Lohngefüge nicht gesprengt wird. Da das Freigeldsystem diese Faktoren unberührt lässt, wird es auch mit rosa Brille zur gewollter Arbeitslosigkeit kommen.

Durch Produktivität wird niemand mehr gebraucht? Das widerspricht sich, weil man ja gerade Leute braucht(!) um etwas produzieren zu können.

Du meinst, das heute große Produktiv-Kapazitäten in wenigen Konzernen zentralisiert sind. Dadurch werden viele Marktteilnehmer vom arbeiten abgehalten. Das liegt aber nicht an Über-Produktivität oder „Über-Angeboten“, sondern an einer Verzerrung des freien Wettbewerbs. Wenn wenige kapital-schwere Platzhirsche, riesige Marktanteile an sich reißen, weil sie an vielmehr Geld als ihre Mitbwerber kommen, werden eben viele kleinere Unternehmen von den Märkten ausgeschlossen und „arbeitslos“. Das hat etwas mit den typischen Kapital-Akkumulationen zu tun, wie man sie im Zinsgeld-Kapitalismus antrifft. In Freigeldsystemen sind solche wettbewerbsverzerrenden Kapitalansammlungen nicht möglich, da der Zins als marktverzerrender und damit wettbewerbsfeindlicher Umverteilungs-Faktor wegfällt.

[Nana12]

Zitat von Tommy64

Durch Produktivität wird niemand mehr gebraucht? Das widerspricht sich, weil man ja gerade Leute braucht(!) um etwas produzieren zu können.

Produktivität und Produktion sind unterschiedliche Begriffe. Produktivität (hier menschliche Arbeit) ist das Verhältnis von eingesetztem Personal zur Ausbringungsmenge. Das heißt ein einzelner Mitarbeiter stellt immer mehr her. Durch mangelnde Produktinnovation entstehen auch keine neuen Arbeitsplätze sondern es findet vermehrt Kapitalsubstitution statt, die das Verhältnis noch mehr verschärft. So sieht man es in entwickelten Volkswirtschaften.

Was du über Konzerne schreibst ist schonmal grundsätzlich falsch, auch wenn einige (zB Porsche) sich in irgendwelche Finanzmärkten verspekulieren. Konzerne gewinnen ihre Stellung schlicht durch ihre Größe. Dadurch sind sie flexibler und 'intelligenter' (Marketing, F&E etc), als der Kleinbetrieb an der Ecke. Viele Güter erfordern auch eine Konzernstruktur, und begünstigen sie sogar.
Aber ich habe gemerkt, dass Erklärungsansätze die nicht auf eine "..das liegt am Zinsgeldsystem!" Erklärung hinauslaufen schonmal grundsätzlich ignoriert werden. Das Freigeldsystem lässt jedenfalls diesen Aspekt weitestgehend unberührt.

[hasennase]

@nana12

Durch mangelnde Produktinnovation entstehen auch keine neuen Arbeitsplätze

durch innovation von wettbewerbfähigen produkten entsteht nachfrage und damit entstehen arbeitsplätze. sie ist wichtiger als die reine herstellung/arbeit.

[Ghozz]

Nana12 hat recht. Durch die Nachfrage alleine entstehen keine Arbeitsplätze, da die Arbeiter mehr leisten und produktver sein müssen. Weniger Arbeiter, dafür mehr Produktivität, das zahlt sich den Unternehmen aus, hauptsächlich am Gewinn, der übrig bleibt. Mit mehr Arbeitern schmälert sich der Gewinn.

[Tommy64]

Das heißt ein einzelner Mitarbeiter stellt immer mehr her. Durch mangelnde Produktinnovation entstehen auch keine neuen Arbeitsplätze sondern es findet vermehrt Kapitalsubstitution statt, die das Verhältnis noch mehr verschärft.

Du vergisst das es viele Unternehmen gibt, die untereinander im Wettbewerb stehen.
Wenn Mercedes 10.000 Autos absetzen kann, dann nur, weil es eine Nachfrage nach 10.000 Mercedes gibt. Wenn BMW 10.000 Autos absetzen kann, dann nur, weil es eine Nachfrage nach 10.000 BMW gibt.
Stellt Mercedes nun 15.000 Autos her, wird sich der Absatz bei BMW deshalb nicht um 5000 verringern. Mercedes wir u.U. einfach auf 5000 Autos sitzen bleiben, weil 5000 Konsumenten eben viel lieber BMW fahren.

Darum stimmt es nicht, was Du behauptest. Produktivität, Technik & Innovation vernichtet keinen einzigen Arbeitsplatz, solange die Konkurrenz fähig ist, sich am Wettbewerb unter gleichen Voraussetzungen zu beteiligen.

Genau das ist in einem Zinsgeldsystem aber nicht der Fall! Da wenigen Herstellern enorme Kapitalmengen zufließen, bleiben andere außen vor. Damit ist der freie Wettbewerb praktisch außer Kraft gesetzt! Nicht Produktivität, Technik & Innovation sind in Zinsgeldsystemen entscheidend, sondern die Geldmittel, mit denen man sich einseitig Wettbewerbs-Vorteile verschafft, wodurch man Konkurrenten bequem & einfach Marktanteile wegnehmen kann. Produktivität, Technik & Innovation werden im Kapitalismus zur Nebensache! Entscheidend ist vor allem, wer das meiste Geld hat. Mit Marktwirtschaft hat das natürlich wenig bis nichts mehr zu tun.

In Freigeldsystemen werden Geldmittel zu einem neutralen Faktor. Man kann mit Freigeld keinen einseitigen Wettbewerbsvorteil mehr herausschlagen. In einer Freiwirtschaft sind nur Fleiß, Technik & Innovation entscheidend, die der Liebe Gott in allen Volkswirtschaften allerdings viel gleichmäßiger verteilt hat, als das in Zinsgeldsystemen mit den Geldmitteln der Fall ist.

Vereinfacht ausgedrückt: Solange man sich am Wettbewerb beteiligen kann, wird man unmöglich ungewollt Arbeitslos. Technik ist beliebig vermehrbar & käuflich, egal, wie weit Technik & Produktivität auch fortschreiten mögen. Der einzige Effekt von Technik ist, das sich die Arbeitszeiten verringern, vorausgesetzt niemand wird wie im Zinsgeld-Kapitalismus mit Gewalt von Arbeit & Wettbewerb abgehalten, weil man ihm einfach den Geldhahn abdreht und er dadurch nicht mehr an Technik kommt.

[Nana12]

Zitat von Tommy64

Darum stimmt es nicht, was Du behauptest.

Und nochmal: Produktivität und Produktion sind zwei unterschiedliche Dinge. Steigende Produktivität bedeutet ich kann mit gleichem Einsatz mehr herstellen, oder mit weniger Eisnatz die gleiche Menge herstellen. Dein Beispiel geht hier gar nicht darauf ein, was mich glauben macht, dass du schlichtweg nicht nur nicht weißt was Produktivität bedeutet, sondern es ignorierst.

Gewisse Güter benötigen eine Konzernstruktur um bessere Produkte herzustellen. Die Existenz einer AG widerspricht damit völlig deiner These, da ja in einem furchtbaren Zinsgeldsystem die oberen zehntausend kein Kapital benötigen. Sie könnten ja gleich eine Personengesellschaft mit entsprechenden Kapital gründen.
Des Weiteren behauptest du, dass es keine Konkurrenz geben könne, wegen der Kapitalakkumulation. Dabei ist jeder in der Lage mit entsprechenden Know How ein Unternehmen zu gründen und durch die AG entsprechend Kapital einzusammeln. Hier geht es also mitnichten um das Kapital. Für die Vorteile, die ein Konzern darüber hinaus noch zur Verfügung hat, gibt es das Kartellrecht. Wenn du recht hättest, müsste es in allen Bereichen Monopolstellungen geben.

Der Grund wieso nur wenige Konzerne in bestimmten Bereichen den Markt dominieren, liegt an der Komplexität und Aufwand des Produktes. Typische Beispiele sind Prozessorenhersteller oder Rüstungskonzerne.

Zitat von Tommy64

Der einzige Effekt von Technik ist, das sich die Arbeitszeiten verringern, vorausgesetzt niemand wird wie im Zinsgeld-Kapitalismus mit Gewalt von Arbeit & Wettbewerb abgehalten, weil man ihm einfach den Geldhahn abdreht und er dadurch nicht mehr an Technik kommt.

Soso die Arbeitszeit wird verringert. Und was bedeutet es, wenn die Arbeitsstunden immer weiter sinken? Ich kann Vollzeitbeschäftigte "freisetzen". Du widerlegst dich hier quasi selbst, weil Produktivität bedeutet genau das: Weniger Arbeit, damit weniger Lohn(quote), weil weniger Arbeitsplätze oder Arbeitsstunden.

Die hierraus entstehende Arbeitslosigkeit lässt sich nur durch neue Güter auffangen. Vielleicht schafft es auch das Marketing das aufzuhalten. Letztlich werden immer weniger Menschen benötigt um immer mehr herzustellen.

Nebenbei wird niemand "mit Gewalt" von der Arbeit abgehalten. Klingt aber deftiger, das stimmt.

[Tommy64]

Zitat von Nana12

Soso die Arbeitszeit wird verringert. Und was bedeutet es, wenn die Arbeitsstunden immer weiter sinken? Ich kann Vollzeitbeschäftigte "freisetzen".

Das geht nur, wenn die Arbeitszeiten bei der Konkurrenz unverändert bleiben, und Du allein in der Lage bist, Deine Produktion durch technische Hilfsmittel zu halten oder steigern. Das geht problemlos in einem Zinsgeldsystem, wo die Geldmittel extrem ungleichmäßig verteilt sind, aber natürlich nicht in einem Freigeldsystem, wo das alle machen können.

Es kommt dem Konsumenten gar nicht auf Arbeitszeit an, sondern auf das Arbeitsprodukt, was er gerne kaufen möchte. Ob das herstellen einen Tag oder ein Jahr dauert, ist dem herzlich egal.

Solange man seine Güter absetzen kann, ist es egal, wie lange das Herstellen gedauert hat. Ein Problem hat man erst, wenn das Arbeitsprodukt nicht mehr nachgefragt wird, weil es die Konkurrenz z.B. billiger anbieten kann, weil sie sich z.B. bessere Produktionsanlagen angeschafft hat, oder über mehr Arbeitskräfte verfügt.

Nochmal: Es ist völlig egal, wie lang die Arbeitszeit ist. Wichtig ist nur, das man in der Lage ist seine Produkte an den Mann zu bringen, sich also lohnend am Wettbewerb zu beteiligen.

In Freigeldsystemen herrscht darum ständig Arbeitermangel. Weil für ein Unternehmen nicht mehr das Geld, sondern Mitarbeiter entscheidend werden, um konkurrenzfähig zu sein. In Freigeldsystemen würden sich z.B. auch kleine Familienbetriebe rechnen, die Autos herstellen, mit einem Ausstoß von vielleicht 100 Stück im Jahr.

Ähnlich sieht es in praktisch allen Branchen aus. Obwohl sich die Arbeitszeiten dank Technik immer weiter verringern, herrscht (aus Sicht der Unternehmen) ständig Mitarbeitermangel, weil eben nur begrenzt Arbeitskräfte vorhanden sind. Das hält den Arbeitslohn nebenbei ständig am oberen Limit.

Der Grund ist die starke Kaufkraft und günstige Freigeld-Kredite, welche es viel einfacher machen, unternehmerisch tätig zu werden und Marktanteile durchzusetzen. Begrenzt ist das nur durch die verfügbaren Arbeitskräfte, die in so einem Umfeld natürlich ständig „Mangelware“ sind.

Letztlich werden immer weniger Menschen benötigt um immer mehr herzustellen.

Das Arbeitslosigkeit nichts mit Produktivität und Technik zu tun haben kann, sieht man am alten Rom. Die hatten damals eine weit geringere Produktivität, aber enorm hohe Arbeitslosigkeit und natürlich ein Zinsgeldsystem.

[Hymiar1]

1 Kommunismus soialismuss hat nix mit dem verbrechen das in russland geschehen is zu tun .
2 Das experiment hat wegen dem wiederstand diverser kranker kapitalisten (was en anderes wort für asozial ist ) und der weltwirtschaft nicht funktioniert.

3. der Kapitalismuss is schon tot er zuckt nur noch das systhem des ewigen wachstums ist nicht haltbar vor allem dann nicht wenn das wachstum zu ungunsten der menschen die es erwirtschaften in die taschen kranker sozialschmarotzer den sogenanten investoren landet.


und das witzigste von den deppen die soziales ablehnen is ... sie haben nie was ausprobiert und sind zumeist selbst davon benachteiligt, ich meine bei uns hatten wir so en 1000 jähriges reich das uns sagte juden sind schlecht war gelogen.... aber sogar heute noch haben en paar hirntote das im schädel.
die welt hat ihre welt oligarchie (demokratie in kapitalistischen systhemen ist nicht mehr als eine illusion) die schon nach dem aufkommen der ersten sozialistischen idee dagegen wettert ... hmmm 10 jahre indoktination gegen juden und 80 jahre drauf haben es noch nicht alle ausem kopf über hundert jahre antisozial propaganda .... das wird noch dauern bis die hohlpratzen von kapitalisten das geschnallt haben (zumindest die die selber nicht profitieren können das aber glauben hehe )

[Nana12]

@Tommy64

Kapitalbeschaffung ist kein Problem sofern das Konzept überzeugt. Dank AG's sind dem quasi kaum Grenzen gesetzt. Nicht anders würde es bei Freigeld laufen, wo jeder mit einem guten Konzept quasi beliebig Kapital einsammeln kann.

Vielleicht sollte man die Konzerndefintion mal überdenken. Ein Konzern muss nicht ein Investmentfonds sein. Kapital ist nunmal nicht nur Geld, aber dieses Kapital verfügt über ähnliche Vorteile. Hier scheitert Freigeld an der klassischen marxistischen Kritik: Geld allein macht das Kapital nicht aus.

Zitat von Tommy64

Das geht nur, wenn die Arbeitszeiten bei der Konkurrenz unverändert bleiben, und Du allein in der Lage bist, Deine Produktion durch technische Hilfsmittel zu halten oder steigern.

Nein, es ist einfach Kosten-Nutzen Effekt. Ganz billiges, einfaches individualwirtschaftliches Denken, keine Zauberei, keine Hexerei, kein Zins, kein Geld - deswegen heute Kapitalsubstitution. Du wirst dich vielleicht erinnern, dass du das immer als positiv in den Vordergrund gestellt hast. Wieso sollte eine Firma eben nicht Maschinen kaufen um effektiver herzustellen? Geld verschwindet doch. Also kauft man sich Maschinen dafür. Oder man stellt Mitarbeiter ein. Da Innovationen auf Dauer günstiger sind, geht der Trend weg von den Mitarbeitern.

Ich weiß auch nicht, was du mit Arbeitszeit meinst. Wenn du eingesetzte Arbeitsstunden meinst, so hast du recht, interessiert aber weit weniger als du annimmst. Wenn ein Unternehmer seinem Betrieb mit null Mitarbeitern am kostengünstigsten produzieren kann, wird er niemanden einstellen. Er wird so weit substituieren wie er sich davon einen Kostenvorteil verspricht. Und dieser Trend geht sogar in Entwicklungsländern in nur eine Richtung, da jede Technologie immer günstiger wird.

Aber lasse mich raten: Das Gegenargument lautet verkürzt "Im Freigeldsystem ist das alles einfach anders" - und eine Begründung braucht es auch nicht, weil das System so toll ist, dass es sich quasi selbst begründet.

Zitat von Tommy64

In Freigeldsystemen herrscht darum ständig Arbeitermangel. Weil für ein Unternehmen nicht mehr das Geld, sondern Mitarbeiter entscheidend werden, um konkurrenzfähig zu sein. In Freigeldsystemen würden sich z.B. auch kleine Familienbetriebe rechnen, die Autos herstellen, mit einem Ausstoß von vielleicht 100 Stück im Jahr.

Doof nur das sich niemand diese Autos kaufen will, weil sie unmöglich das Know How eines Auto Konzern haben können mit all den technologischen Neuerungen die erst große Entwicklungsabteilungen möglich machen. Sicher "freier Wettbewerb" ist also wenn ich mir ein Auto auf den technischen Stand von 1900 kaufe (damals gab es tatsächlich noch viele Kleinbetriebe) statt einen herkömmlichen zeitgemäßen Mittelklassewagen. Die Frage wieso ich das tue muss im Freigeldsystem auch nicht beantwortet werden.

Zitat von Tommy64

Das Arbeitslosigkeit nichts mit Produktivität und Technik zu tun haben kann,...

Auschlussargument zählt hier nicht. Weil es in anderen Zeiten andere Gründe gab, heißt es nicht dass das Argument heute nicht zutrifft. Abgesehen davon will ich hier nicht auf das alte Rom eingehen.

[Hymiar1]

Naja Teilweise hat arbeitslosigkeit sicher was mit produktivität und technik zu tun aber nur dann wenn die höhere produktivität die die technik mitsichbringt dem investör höhere profite bringt als menschliche arbeitskraft und da unsere wirtschaft sich schon lange von jedem realbezug verabschiedet hat .... werden halt leute gefeuert weil sie mehr kosten als anlagen, daaannnn geben die leute wehniger für produkte aus weil der ganze gewinn der auf die arbeiter verteilt wurde jetzt bei einem dem aktionärsgesindel das sich aktien (für die jüngeren die sind sowas wie yougio karten oder wie immer die scheisdinger heißen) die wie gesagt nix mehr mit realen gewinnen und wirtschaft zu tun haben .
Mit dem ergebniss das wehniger gewinn erwirtschaftet wird (man erinnere sich das die gefeuerten arbeiter nix mehr kaufen können) der herr aktienparasit wundert sich wo sein geld bleibt und es werden noch en paar arbeiter gefeuert um mehr industrieanlagen hinzustellen.
Ziemlich dumm das die herren wirtschafter zu dumm sind sich an ihre ersten 2 VWL/BWL handelsschulstunden zu erinnern

[Hymiar1]

ahhh mit zu dumm tu ich ihnen nen gefallen.... denn das is die nettere option die andere is sie wissen genau was sie machen in dem fall sind sie einfach nur hmm ich sage en böses wort Volksschödlinge der weltbevölkerung.... jeden volkes....

[Hymiar1]

@nana grade aber das AG bzw das wildwuchernde parasitäre aktienwesen haben den kapitalismuss entlich ruiniert ein ganzes systhem an seiner eigenen gier kreppiert leider viel zu spät und erst nachdem es massiven schaden an der welt angerichtet hat

[Differentialventil]

Egal welche Form der Staat hat, man muss irgendeine Form von Arbeit leisten um überleben zu können.

[Big Duke]

Zitat von Differentialventil

Egal welche Form der Staat hat, man muss irgendeine Form von Arbeit leisten um überleben zu können.

Nö.
Z.B. kann man in Deutschland mit "Hartz IV" "überleben" ohne zu arbeiten!
Man lebt dann wohl am Rande der Gesellschaft, aber man kann existieren!

[Hymiar1]

existieren ja leben nein und das in nem mieserabelen harz systhem das einem in sklavereiarbeitssystheme zwingt wie das asozialste kaputteste was leiharbeit heist ... die sklaven in rom hatten einen vorteil gegenüber den sklaven in der brd ... die hatten feste arbeitsverhältnisse hier kannste jederzeit gefeuert werden Aber das du freiwillig gehst wird durch den Sklaventreibergehilfen arbeitsamt/arge verhindert

[hasennase]

@Hymiar1

wie wäre es mit einem boykott ?
nimm am arbeitsmarkt nicht teil und lehne jede hilfe vom staat ab.

[Tommy64]

Hier mal die Ursache der Zinsgeld-Krise anschaulich erklärt.

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Ist zwar ein Werbe-Video der Humanwirtschaftspartei, aber es wird der uralte Systemfehler des Kapitalismus verständlich rüber gebracht. Dadurch ist schon das antike Rom schon untergegangen.

Zitat von Nana12

Auschlussargument zählt hier nicht. Weil es in anderen Zeiten andere Gründe gab, heißt es nicht dass das Argument heute nicht zutrifft. Abgesehen davon will ich hier nicht auf das alte Rom eingehen.

Argumente zählen nicht? Was soll das denn jetzt bedeuten?

Die hatten damals schon eine beachtliche Arbeitsteilung gehabt, allerdings war die Arbeitsleistung Pro-Kopf weit geringer als heute. Man brauchte viel mehr Zeit, um alle möglichen Dinge herzustellen. Gab halt keinen Strom, keine Logistik-Software, keine vernünftige Straßen, keine Verbrennungsmotoren usw..

Nach Deiner Theorie hätte es damals doch unmöglich Arbeitslosigkeit geben können, oder? Das war jedenfalls Deine Behauptung:

Es ist vielmehr so, dass durch Produktivität einfach niemand mehr gebraucht wird. Hinzu kommt noch das Überangebot, welches die Preise für Arbeit drückt.

Trotz weit geringer Produktivität, gab es in der Geschichte immer schon ungewollte Arbeitslosigkeit. Arbeitslosigkeit kann deshalb nichts mit Technik oder Produktivität zu tun haben, sondern mit einer zunehmenden Zentralisierung & Monopolisierung der Wirtschaft. Die Ursachen liegen wiederum in unserm Geldsystem verborgen. Durch ein fehlerloses, funktionierendes Geldsystem, das den Arbeitsertrag nach dem Leistungsprinzip verteilt, wird freier Wettbewerb überhaupt erst möglich und ungewollte Arbeitslosigkeit unmöglich.

Versuch mal mit Captain Kirk´s Materialisator aus Raumschiff Enterprise Arbeitslosigkeit zu machen, wenn jeder so ein Ding hat. Dann kann eben niemand Arbeitslos werden, weil jeder den Knopf Bedienen kann, um alle möglichen Sachen herzustellen und auf den Markt anzubieten.

Darum geht es, Wettbewerb benötigt für alle Teilnehmer die Gleichen Ausgangsbedingungen, in einem Zinsgeldsystem sind die aber nicht gegeben, so das Fähigkeit,Innovation & Fleiß in den Hintergrund tritt. Kapitalbesitz ist in Zinsgeldsystemen das entscheidende Kriterium.

[Nana12]

Zitat von Tommy64

Argumente zählen nicht? Was soll das denn jetzt bedeuten?

Da steht Ausschlussargument, nicht Argument.

Das bedeutet, dass wenn ein alter Mensch an Herzinfarkt stirbt, dies nicht alle alten Menschen passieren muss. Das war deine Behauptung (wobei ich nicht auf den Wahrheitsgehalt bzgl Rom eingehe). Laut Freigeldtheorie sterben alle Menschen an Herzinfarkt. Würde man also Freigeld nutzen, würde niemals mehr ein Mensch sterben. Ziemlich absurd, und das sage ich eigentlich immer wieder.

Es gibt alte Menschen die an Autounfällen sterben, Schlaganfall, Krebs etc. Wenn ich sage, und hier spielen ganz andere Ursachen eine Rolle, wird dies garnicht zur Kenntnis genommen. Alle Argumente hast du bereits.

Zitat von Tommy64

Nach Deiner Theorie hätte es damals doch unmöglich Arbeitslosigkeit geben können, oder?

Nein, denn im alten Rom gab es auch weitaus weniger Produkte die darüber hinaus nur für privilegierte Schichten hergestellt wurden. Der Großteil der Bevölkerung musste in der Landwirtschaft arbeiten damit überhaupt alle was zu Essen hatten.

Hätten wir heute die "Produktpalette" des alten Roms hätten wir eine Arbeitslosigkeit von 80-90%. Aber wir haben tausendunein Dinge die unser Leben (rein subjektiv) besser machen. All diese Dinge wollen bezahlbar hergestellt werden, und da ist Produktivität nunmal einer der Schlüssel.
Im Alten Rom brauchte man nicht viel zum Leben: Nahrung, Dach über dem Kopf also quasi Subsistenzwirtschaft (Sklaven auf Höfen). Wenn ich jetzt noch diese tausendunein Dinge hinzu nehme, würde die Bevölkerung nicht ausreichen um diese herzustellen. Also muss die Produktivität gesteigert werden. Genau das haben wir heute.

Und ich weiß auch nicht wieso du immer noch von ungewollter Arbeitslosigkeit sprichst. Die Wirtschaft braucht die Menschen am Arbeitsamt, damit der immer als Argument bei Lohnverhandlungen herhalten kann. Wenn dieser verschwindet, dann fangen die Unternehmen verstärkt mit An- und Abwerbung an, und das primäre Argument wäre der Lohn. Das Lohngefüge verschiebt sich massiv, und es passiert das, was du so kritisierst: Es entstehen Monopole, weil einige Unternehmen eben einen längeren Atem haben um diesen Kampf durchzustehen. Auch neue Unternehmen würden es kaum schaffen Fuß zu fassen, weil Geld nunmal nicht gleich Kapital ist. Der Wettbewerb würde sie sofort untergehen lassen.

Zitat von Tommy64

Versuch mal mit Captain Kirk´s Materialisator aus Raumschiff Enterprise Arbeitslosigkeit zu machen, wenn jeder so ein Ding hat. Dann kann eben niemand Arbeitslos werden, weil jeder den Knopf Bedienen kann, um alle möglichen Sachen herzustellen und auf den Markt anzubieten.

Herzlichen Glückwunsch, du hast versucht eine Utopie in eine antiquierte Sichtweise zu pressen. Wenn jeder per Knopfdruck das herstellen kann, was er bräuchte, entfällt die Notwendigkeit zu wirtschaften - war glaube ich auch eine Kernelemente von Star Trek. Im Grunde wären dann alle "arbeitslos" bzw es gebe keine Erwerbsarbeit mehr. Noch nicht einmal in der Utopie kannst du dich gedanklich von dieser Theorie lösen.

Zitat von Tommy64

Darum geht es, Wettbewerb benötigt für alle Teilnehmer die Gleichen Ausgangsbedingungen, in einem Zinsgeldsystem sind die aber nicht gegeben, so das Fähigkeit,Innovation & Fleiß in den Hintergrund tritt. Kapitalbesitz ist in Zinsgeldsystemen das entscheidende Kriterium.

Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet wie man es schafft Produkte der heutigen Konzerne mit dem Know How einer Frittenbude herzustellen. Es ist schon grotesk wie du wirklich alles auf eine Ursache und eine Lösung zu reduzieren, und alles ignorierst was dem widerspricht.
Wie stellt man jetzt also ein modernes Auto her, mit all den zigtausend Stunden Entwicklungsarbeit die da drin steckt - und das mit Familienbetrieb xy?

[Hymiar1]

@ hasennase sorry das problem is das der staat verhindert, durch das römische landrecht das heute ei uns immernoch gild das man sich selbst versorgt, ... wie währe es ehr damit verändere den verdammten staat und das kranke systhem das diese ausgeburten perversen parasitären wirtschaftens geschaffen hat ....
PS die wahren sozialschmarotzer in dieser menschheit heißen bänker investoren und manager.

[Zhou]

Zitat von Hymiar1

PS die wahren sozialschmarotzer in dieser menschheit heißen bänker investoren und manager.

Ich finde, dass dies etwas zu einfach gedacht ist. Als gäbe es keine vernünftigen Menschen in diesen Sektoren....

[hasennase]

@Hymiar1

keine ahnung was du meinst oder willst. wenn es dir besser geht wenn du dampf ablässt und irgendwem die schuld und verantwortung für deine situation geben kannst dann fruet mich das für dich.
"Für viele Frauen, auch Männer, war die Prostitution der einzige Weg, aus der Armut zu entrinnen." irgendwie scheinst du dich nicht wiklich mit der situation des plebs im römischen reich befasst zu haben....
Es gab ein sehr effektives erfolgreiches bankensystem und zinsen für alles auf alle an jeder ecke......

@Tommy64
2 schwachpunkte werden nach wie vor nicht beantwortet. zusätzlich zum rosten des geldes gibt es das rosten durch inflation und währungsdisparitäten. sollen da jeden abend weise würfel schmeissen und für den nächsten tag verkünden wieviel rost das geld ansetzen wird ?!

die welt der freigeld fans ist eine insel oder ein einsames tal in den bergen. in einer so eng vernetzten welt könnte gar kein land auf freigeld umstellen weil der warenverkehr mit dem ausland ja nicht mehr funktionieren würde. es müsste als noch zusätzlich eine verrechnungwährung für den aussenhandel eingeführt werden. viel spass. das geht so dermaßen den bach ab.....

[Tommy64]

Zitat von Nana

Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet wie man es schafft Produkte der heutigen Konzerne mit dem Know How einer Frittenbude herzustellen.

Soll das ein Scherz sein? Wie viel kleine Unternehmen mussten denn in den letzten 30 Jahren aufgeben, obwohl die Spitzenqualität geliefert haben, von denen man heute nur träumen kann?

Denk mal an die Bekleidungs oder Möbelindustrie. Die ist bereits weitgehend monopolisiert, so das die Leute in Deutschland, Europa und sogar weltweit das gleiche anhaben, das gleiche in die Bude stellen und das gleiche Zeug fressen, weil eben alles von immer weniger Herstellern produziert wird.
Selbst die Bäckereien gehören heute meist nur noch Firmen-Ketten an, kaum eine Bäckerei ist noch in Familienbesitz, wie das früher überall der Fall gewesen ist.

Wie erklärst Du dir das denn nun? Willst Du behaupten, das Kleidung nähen, Möbel schreinern und Brötchen backen so kompliziert und aufwändig ist, das dies nur Großkonzerne mit Millionenschweren Entwicklungsabteilungen hinbekommen? Daran liegt es doch wohl nicht, sondern das wenige Hersteller durch Mio & Mrd-Investitionen ganze Länder & Kontinente mit Socken beliefern können und die kleineren Hersteller vor Ort, dadurch aus dem Wettbewerb gekickt werden.

Ob es wohl daran liegt, das Herstellern wie Ikea, Nestle oder Kick Mrd-Summen zur Verfügung stehen, mit denen sie jeden, aber auch jeden Markt problemlos übernehmen können? Liegt das nun am KnowHow der Hersteller, oder doch am Kapitaldoping, was ihnen Investoren und Anleger zustecken? Wer das meiste Geld im Wettbewerb hat, setzt sich durch und wenn nur Streichhölzer hergestellt werden. Jetzt erkläre uns mal, was das aus Deiner Sicht noch mit Marktwirtschaft und freiem Wettbewerb zu tun hat?

Kommunismus ist übrigens die Endstation, wenn man die systemimmanenten Auswirkungen unseres verrückten Zinsgeldsystems konsequent zu Ende denkt! Da gibt es halt nur noch einen Hersteller: Den Staat..

Das sind alarmierende Fehlentwicklungen eines Wirtschaftssystems! Nicht mehr Innovation, Können und Leistung sind die entscheidenden Faktoren im Wettbewerb, sonder wer die meiste Kohle hat, um seine Marktanteile durchzusetzen. Das geht dann auf kosten der kleineren Unternehmen, die einfach weggefegt werden, obwohl gerade die in der Lage sind, individuelle Spitzenqualität zu liefern!

Erkläre uns bitte, was ein systembedingtes(!), zunehmendes Zentralisieren der Produktion, bei immer weniger Herstellern, aus Deiner Sicht mit Marktwirtschaft zu tun hat?

Nein, denn im alten Rom gab es auch weitaus weniger Produkte die darüber hinaus nur für privilegierte Schichten hergestellt wurden. Der Großteil der Bevölkerung musste in der Landwirtschaft arbeiten damit überhaupt alle was zu Essen hatten.

Zum Thema Rom habe ich einen interessanten Artikel, der zeigt was damals wirklich abgegangen ist.

Hier mal ein Auszug aus „Der Untergang der Römer“ mit Link

Der Untergang der Römer
Posted on Januar 16, 2013 by hedelfinger

Im Jahr 1887 entschloss sich Reichskanzler Bismarck dazu, klären zu lassen, warum alle Hochkulturen und Weltreiche in der Geschichte untergegangen sind. Als geeignete Person wurde der Professor für politische Ökonomie der Universität Freiburg (Schweiz), Gustav Ruhland, ausgewählt. Bismarck forderte von dem Professor, dass er kein neues Geschichtsbuch, sondern die konkreten Ursachen für die Vorgänge dargelegt haben wolle. Als Ruhland im Jahr 1890 von seinen weltweiten Reisen zurückkehrte, war Bismarck bereits nicht mehr im Amt, die Erkenntnisse konnten nicht mehr verwertet werden. Interessant sind die Entdeckungen trotzdem, da sie klar darlegen, dass in der Geschichte immer der gleiche Zerstörungsmechanismus beim Untergang von Völkern und Kulturen im Spiel war.

Egal, ob es sich um die Geschichte der Griechen, Römer, Araber, Spanier usw. handelt, die Ursache des Unterganges war immer in der Ökonomie zu suchen. Dabei spielten die Zinsen die entscheidende Rolle: Zinsen > Vermögenskonzentration > Verschuldung > Zinssklaverei > Dekadenz – Brot und Spiele > Gesetze/Steuerlast – Unruhen > Zusammenbruch

Jede Hochkultur war auf Geld aufgebaut. Wie auch heute, wurde die Währung nur gegen Zahlung von Zinsen weiterverliehen. Langfristig kamen dadurch diejenigen, die am meisten Geld erobern konnten (meist durch Raub oder Betrug) in eine immer vorteilhaftere Stellung. Je mehr Geld jemand hatte, das er nicht für die Alltagsgeschäfte benötigte, umso mehr konnte er verzinst weiterverleihen und wurde dadurch noch reicher. Mit fortschreitender Zeit kam jener Zinsautomatismus in Gang, der uns heute wieder bedroht. Die Währung sammelte sich in immer weniger Händen. Der Bauernstand wurde durch Verschuldung vernichtet, es kam zur Entvölkerung des Landes, da die Ländereien von den Reichen in zunehmendem Maße übernommen wurden. Im Römischen Reich besaßen bald nur 2000 Familien ganz Rom! Für die Produktion wurden immer mehr Sklaven eingesetzt – die selbständigen Gewerbetreibenden konnten nicht mehr konkurrieren und verarmten. Im alten Rom musste jeder, der Schulden machte, sich selbst als Pfand dafür anbieten. Sobald der Schuldner die Schuldzinsen dafür nicht mehr aufbringen konnte, legte der Gläubiger einfach Hand an ihn und erwarb ihn damit als Schuldsklaven. Da das Kapital sich durch das Zinssystem immer schneller vermehrte und die Bevölkerung bereits nach wenigen Jahrzehnten ausgeblutet war, war man auf ständige Eroberungen angewiesen. Die vereinnahmten Provinzen wurden rücksichtslos ausgebeutet. Mit dem Verschwinden des heimischen Bauernstandes war die Brotversorgung auf Getreidelieferungen aus immer größeren Entfernungen angewiesen. Damit wurde die Versorgung immer unsicherer und häufig dem Zufall überlassen. Ruhland: „Aber während die römischen Bauern in fernen Ländern die feindlichen Armeen vernichteten, hatte der Kapitalismus in der Heimat die Alleinherrschaft errungen. Von da ab geht unverkennbar die Entwicklung mit eilenden Schritten abwärts. In wenigen Jahrzehnten ist der altrömische Bauernstand vernichtet.“ Ungeheure Wahlbestechungen lieferten Brot und Spiele für die proletarischen Bürger. Um die hoffnungslosen Massen ruhig zu halten, wurden Gladiatorenspiele eingeführt: „Weil die Masse der Bürger in Rom verarmt war, keine Beschäftigung fand und nichts zu essen hatte, hat man staatliche Getreidelieferungen zu billigsten Preisen eingeführt. Und um eventuell gefährlich werdende Langeweile des Bürgerproletariats zu verscheuchen, wurden „öffentliche Spiele“ gewährt.“ (…)

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[Nana12]

Zitat von Tommy64

Soll das ein Scherz sein? Wie viel kleine Unternehmen mussten denn in den letzten 30 Jahren aufgeben, obwohl die Spitzenqualität geliefert haben, von denen man heute nur träumen kann?

Qualität ist doch nur ein Faktor. Wenn man mehr ausgibt als man hat, um diese Qualität zu liefern, ist irgendwan Ende.

Also bitte nimm mal Stellung dazu auf. Deine Beispiele sind hanebüchen. Wenn jemand meint, er müsse die Teiglinge von Baker Boys, oder von Lidl runterschlingen, statt das "Spitzenqualitätsbrötchen" vom Bäcker ist das seine Entscheidung. Das ist Wettbewerb, und der geht (sollte aber nicht nur) über Preis.

Möbelindustrie das Gleiche. Früher machten dies Schreiner in Handarbeit und die Qualität konnte sich sehen lassen. Aber wer alle Nase lang neue Möbel kaufen will, geht zu IKEA.

Bekleidung gilt dies ebenso. Wieso soll ich einen Schneider hunderte Euros geben, wenn kik es für ein Appel und ein Ei macht?

Der Konzern hat hier die Möglichkeiten, die Schreiner, Bäcker und Schneider nicht hat. Und dies hat er nicht nur durch Geld, sondern durch seine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Er braucht auch nur im Freigeldsystem kurz das Geld investieren, und hat das Gleiche wie heute.

Also bleibt nur ein staatlicher Eingriff übrig um zumindest einen Wettbewerb herzustellen. Das dieser Schwankt, aufgrund des Einflusses mächtiger Konzerne, will ich nicht abstreiten. Aber es ist besser Hämoridensalz als Heilmittel für eine Hirnhautentzündung zu verschreiben, so wie es Freigeld bei diesem Askept wäre.

Zitat von Tommy64

Erkläre uns bitte, was ein systembedingtes(!), zunehmendes Zentralisieren der Produktion, bei immer weniger Herstellern, aus Deiner Sicht mit Marktwirtschaft zu tun hat?

Ich glaube jeder, der sich vor Augen hält welche Logistik hinter manchen Endprodukten steckt, wird schnell merken dass nur größere Organisationsformen, diese Produkte liefern können. Da du hier der einzige bist, der Zinsgeld als einzige Ursache allen Übels sieht, und Freigeld als einzige Lösung allen Übels, kann von "uns" keine Rede sein.

Und darüber hinaus hast du dich mal wieder um die Frage gedrückt, wie eine Frittenbude Computerchips herstellen kann. Mit Marktwirtschaft hat dies mal nichts zu tun, sondern mit Aufwand und Ertrag. Ein Brötchen kann ich Zuhause im Ofen backen (und wäre teurer als das Brötchen von Lidl). Einen Computerchip kann ich mir nicht basteln. Ich kann auch kein Auto bauen, Keine Flugzeuge, Eisenbahn. Ich kann es nicht. Krieg es endlich hin zu verstehen, das Kuchenbäcker-, Dorfmarkt-, Talerveranschaulichung seine Grenzen hat.

Zitat von Tommy64

Zum Thema Rom habe ich einen interessanten Artikel, der zeigt was damals wirklich abgegangen ist.

Der Schulddienst wurde schon im 2. Jhd v.Chr abgeschafft, und damit schwankt die These schonmal. Ich wollte historische Entwicklungen außen vor lassen, da wir beide schon öfter festgestellt haben, dass die Zeiträume von den 40ern bis zu den 80ern von dir nicht erklärt werden konnten.

[Hymiar1]

hmm hasennase du hast nicht gelesen was ich geschrieben habe oder ich spreche vom römischen landrecht das allen die keine grundsteuer zahlen können ihr land entzieht was bedeutet selbst wenn jemand das land hätte von dem er sich ernähren kann... würde er das nicht dürfen da ihm der staat wegen fehlender grundsteuer das land entzieht ....

und nein ich glaube tatsächlich nicht das im bereich der investmentbanker und investoren anständige leute zu finden sind .

meine situartion hat nix mit den aussagen zu tun die ich treffe meine meinung ändert sich nicht je nachdem obs mir dreckig oder gut geht ich bin ja kein fdp wähler.....

[Tommy64]

Zitat von Nana12

Ich glaube jeder, der sich vor Augen hält welche Logistik hinter manchen Endprodukten steckt, wird schnell merken dass nur größere Organisationsformen, diese Produkte liefern können.

Also können doch nur Konzerne & Groß-Handelsketten Brötchen backen, Hosen nähen und Möbel fabrizieren? Glauben darf man natürlich alles. Aber ich würde das lieber keinem selbstständigen Bäcker, Tischler oder Schneider erzählen, die es heute vereinzelt ja immer noch gibt.

Das Groß-Industrie-Produkte aus Billiglohnland günstiger sind, ist keine Frage. Darum können die ja ihre Marktanteile halten.

Aber mal angenommen, die Leute hätten mehr als genug Kaufkraft zur Verfügung. Würde da nicht das Besondere, das Exklusive, bei möglichst hohe Qualität gerade gut genug sein? Wo würde man in dem Fall seinen Wohnzimmerschrank, oder seine Schuhe kaufen? Etwa bei Ikea oder Deichmann?

Güter mit den wirklich geilen Eigenschaften, können vor allem kleinere, exklusive Hersteller viel effizienter fabrizieren, als die schwerfällige und unflexible Massenherstellung. Eitle Zeitgenossen, mit ordentlicher Kaufkraft, geben sich damit erfahrungsgemäß jedoch nicht zufrieden. Die latschen zum "Exklusiv-Designer" (Schneider, Schuster oder eben Schreiner), und lassen sich exklusive Einzelanfertigungen machen. Große Hersteller kommen naturgemäß nur schwer dagegen an, weil man eben auch kleine Werkstätten mit modernster Technik ausstatten kann, die eben nicht auf Masse, sondern auf Qualität getrimmt sind. Das muss man erst mal sacken lassen: Mit Technik lässt sich auch ganz hervorragende Qualität statt Masse herstellen..

Voraussetzung ist ein Markt mit einer durchschnittlich starken Kaufkraft, wie das in einer Freiwirtschaft systembedingt der Fall ist. Ich will nicht sagen, das dadurch alle großen Hersteller plötzlich verschwinden. Aber die Nachfrage würde sich vor allem auf exklusive, hochwertige Produkte konzentrieren, wie sie vor allem von kleinen, spezialisierte Unternehmen, oder gar Einzelwerkstätten sehr effizient bereit gestellt werden kann.

Kurz: Der gesamte Trend, das gesamte Güter-Angebot würde sich in Freigeldsystemen von Masse (alle das Gleiche) Richtung Qualität (alle individuell) umkehren, einfach weil sich die Leute das plötzlich wieder leisten können.

Jemand der über eine starke Kaufkraft verfügt, dem reicht das Gute nicht mehr. Der will erst das Besondere und anschließend das Exklusive. Der Trend geht in Freigeldsystemen automatisch zu kleineren Herstellen, weil die durchschnittliche Kaufkraft in einer Freiwirtschaft extrem hoch ist, und sich das auf einmal wieder rechnet.

Das bei solchen Entwicklungen der Märkte die Arbeitskräfte knapp werden, ist sicher für jeden leicht nachvollziehbar.

[Zhou]

@Tommy64

Wer viel Geld hat kann sich natürlich Maßanfertigungen von kleinen Fabrikanten leisten, aber was ist mit den wirklich von Zulieferfirmen abhängigen Industrien? Siehe Automobil, Maschinenbau, Elektronikherstellern oder Energiebetrieben? Wenn auf der Welt Resourcen im gleichen Maß verteilt wären, dann könnte man natürlich anders Wirtdchaften.

Man kann sich aber mal anschauen, dass der moderne Kapitalismus im Großen und Ganzen ein Armutsbekämpfer ist. Stichwort BRICS Staaten. Diese Länder profitieren von der momentanen Ausgangslage. Es ist doch mitlerweile einfach nur ein Globaler fairer Ausgleich. Unsere Nationalwirtschaft wächst nicht mehr so schnell, weil es dafür bei Anderen Boomt. Deswegen gehen wir noch lange nicht vor die Hunde, aber so stellt sich im verlaufe der Zeit einen Globales Gleichgewicht her.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Tommy64

Aber mal angenommen, die Leute hätten mehr als genug Kaufkraft zur Verfügung.

@Tommy64 Nur mal so als Hinweis: Ein Theoretiker ist ein Mann der 224 Positionen der Liebe kennt. Und kein einziges Weib ...

Zur Praxis. Geh mal in einen Lebensmittteldiscounter. Glaubst Du das alle die Du da siehst sich nichts anderes leisten können?

Nehmen wir als Beispiel ein ganz profanes Produkt. Das von uns allen so dringend benötigte Klopapier. Sobald es mehr als einen Hersteller davon gibt, werden die sich Konkurrenz machen. Das bedeutet das beide versuchen müssen besser zu sein als der andere. Nach oben ist das beschränkt. Da kommt der Punkt wo die Kunden (obwohl sie es sich leisten könnten) nicht mehr bereit sind das zu zahlen. Hangeschöpftes Büttenklopapier auf einer Edelholzrolle wird (ausser vielleicht ein paar durchgeknallten Russen) keiner kaufen.

Wie kann nun ein Hersteller Kunden überzeugen von zwei identischen Produkten seins zu kaufen? Nur über den Preis!

Und so überlegt er nun was zu tun ist. Er beschäftigt 4 Papiermacher in einer Schicht die ihn jeder monatlich 3.000 Schabangas (ich nehm ja nicht an das das Freigeld "Euro" heissen wird) kosten. Da fällt ihm ein Prospekt in die Hand.
Der Papermaster 400AXD ! Der arbeitet in drei Schichten, ersetzt drei Leute und kostet 30.000 Sch. Und da schlägt er schweren Herzens zu.

Und er muss das tun. Das liegt nicht daran, das er die Freigeldidee nicht verstanden hat oder er einfach ein Arschloch ist. Er steht vor der Wahl. Entweder verkaufe ich billiger oder überhaupt nicht mehr.

Macht also drei Arbeitslose und billigeres Klopapier.

Das machen natürlich alle anderen nach. Qualitatv liegen sie immer noch alle gleich. Der preisliche Vorsprung ist dahin. Und so folgt der nächste Schritt. Wenn wir unsere Verwaltungen und die Logistik zusammenlegen, sparen wir Fixkosten und können uns positiv von der Konkurrenz abheben.

Macht zig Arbeitslose, billigeres Klopapier und einen Grosskonzern.

Die entlassenen Papiermacher werden feststellen, das in der gesamten Papierindustrie das gleiche Spiel gespielt wird. Und sie können nichts anderes. Woher bekommen nun diese Arbeitslosen ihre mehr als ausreichende Kaufkraft?

Das kommt mir irgendwie bekannt vor ...

Das ist die Nachteile solcher Theorien. Sie gehen von Voraussetzungen aus, die es nicht gibt. Und sie betrachten nur einen kleinen Teil. Und innerhalb dieses kleinen Teiles würden sie vielleicht sogar funktionieren. Im ganzen können sie das nicht.

Zum Thema Tauschwirtschaft. Stell Dir vor Deine Bude brennt. Der Feuerwehrhäuptling kommt und teilt die mit "Jo! Löschen wir Dir. Kein Ding. Macht einen Schock Eier, einen Scheffel Weizen und einen Apfelkuchen für den Lehrling."

So und nu? Da kommt Dir eine Idee. Der Nachbar schuldet Dir noch genau diese Sachen! Die solltest Du im Sommer nach der Ernte bekommen. Also rennst Du zum Nachbarn. Der hat zwar Verständnis, aber die Sachen, die hat er nicht. Es ist März. Den Weizen den er hat, braucht er selber. Nach der Ernte gebe es auch wieder Äpfel. Und im Winter sei das mit den Hühnern auch nicht so doll. Bis die die 60 Stück zusammengelegt haben liegt Dein Haus in der Aschetonne.

Der Feuerwehrhäuptling stimmt zu. Unter Hinweis das bis zum Früherbst von deiner Hütte nicht mehr viel da sein dürfte mahnt er zur Eile.
Gegen eine geringe Gebühr würde er warten bis Hühner, Felder und Bäume seine Entlohnung fertig hätten. Aber eine gewisse Sicherheit brauche er schon.

Der nette Nachbar nimmt also ein Blatt Papier und schreibt auf. "Gegen diesen Zettel bekommen sie von mir einen Schock Eier, einen Scheffel Weizen und einen Apfelkuchen"

Und so erfand Tommy64 das GELD!

Und weil der Feuerwehrhäuptling als Gebühr für sein langes warten noch einen Klafter Holz bekommt erfand Tommy64 auch die Zinsen!

So isser ...

Falls Du in der Welt des Tauschhandels den Apfelkuchenhersteller machen willst, hier die Zutaten:

2 Becher Schlagsahne á 200 ml
200 g Zucker
1 Pkt.Vanillezucker
1 Zitrone(n), unbehandelt, abgeriebene Schale
1 Pkt.Backpulver
375 g Mehl
5 Eier
4 EL Zitronensaft
100 g Butter
100 g Zucker
4 EL Milch
60 g Mandel(n) in Blättchen
700 g säuerliche Äpfel

Das tausch Dir mal alles zusammen! Und nicht vergessen. Du kannst nur mit fertigen Apelkuchen bezahlen. Wenn der Backpulverhersteller Diabetiker ist, wird es eng. Und wenn es mehrere gibt ...

Siehe oben ...

Vanille gibt es hier garnicht. Da bräuchte es jemanden der das Zeug aus Madagaskar holt.Und wenn die da keinen Apfelkuchen essen, weil sie alles was nur entfernt nach Vanille schmeckt schlicht zum kotzen finden, wird die ganze Sache etwas unübersichtlich. Von den Zitronen und den Mandeln rede ich in diesem Zusammenhang besser nicht.

Tauschhandel funktioniert nur in kleinen Wirtschaftsräumen in denen nur eine geringe Auswahl an Gütern getauscht wird. Sowas gibt es heute nicht mehr.

P.S. Ich wollte keine neue Wirtschaftstheorie aufstellen. Ich wollte nur freundlichst auf einige Schwächen der vorgestellten Modelle hinweisen ...

Ich stell mir gerade vor, wie in Tommys Tauschhandelswelt die Prostituierten bezahlt werden .... Komm meine schöne! Steig ein! Kriegst auch Schokolade!
Ich behaupte mal: Das wird nix!

[Tommy64]

@Zhou/Melvin van Horne

In der Praxis sehen wir mittlerweile immer deutlicher, das unsere derzeitige Wirtschaftsordnung nicht funktioniert. Die südlichen Eurostaaten sind schon am kollabieren, diese Entwicklung wird auch Deutschland einholen. Das hat recht banale Gründe, die man mit ebenso banalen Mitteln korrigieren kann.

Die Fehler liegen nicht in den oberen Etagen unseres Wirtschaftssystems, sondern im Fundament.
Ich habe oben ein Video verlinkt, das die Zusammenhänge recht verständlich rüber bringt.

Ohne das Verständnis der grundlegenden Konstruktionsfehler unseres gegenwärtigen Zinsgeldsystems, sind meine Beiträge natürlich kaum nachvollziehbar. Das ändert sich allerdings schlagartig, wenn man realisiert, warum z.B. ein permanent positiver Zins, oder anhaltendes prozentuales(!) Wirtschaftswachstum, über längere Zeiträume unmöglich ist. Darum muss es zwingend, in allen Volkswirtschaften zu Krisenerscheinungen kommen, die derzeit in rasant zunehmender Geschwindigkeit, immer höhere Wellen schlagen.

Wir haben es mit einem gravierenden Systemfehler innerhalb unserer Wirtschaftsordnung zu tun, der volkswirtschaftlich zu betrachten und zu verstehen ist.

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[Nana12]

@Tommy64

Nehmen wir Beispiel Ferrari: Anzahl Mitarbeiter 3000, Aktiengesellschaft, 2,25 Mrd Umsatz. Auch dieser exklusive Hersteller benötigt tausende Mitarbeiter und Milliarden, um seine Stellung zu halten. Und wären sie nicht so exklusiv und hochwertig (Stichwort Marketing) würden sie zwischen den Riesen zermalmt werden. Wer will einen Ferrari mit den Fahreigenschaften einer VW Mittelklasse?

Dein Argument über die Kaufkraft zieht hierbei nicht, weil dies trotz Zinswirtschaft eine ganze Zeit lang erreicht wurde, und die Leute trotzdem keine Ferraris kauften, sondern diverse Mittelklassewagen.

Zitat von Tommy64

Das Groß-Industrie-Produkte aus Billiglohnland günstiger sind, ist keine Frage. Darum können die ja ihre Marktanteile halten.

Und sie können die Produktion so effizient gestalten, dass man mit einem Kleinbetrieb nicht dagegen an kommt. Personalpläne, effiziente Maschinen, hochspezialisierte Mitarbeiter. Eine Frittenbude kann deswegen verkaufen, weil sie weiß das die Leute Fritten gerne essen. Wenn Autohersteller "einfach ein Auto" produziert dann kann das derbe in die Hose gehen. Denn was wollen die Leute? Stichwort Marketing (Ausnahmen bestätigen die Regel, weil die sich quasi zufällig positionieren konnten). Das sind alles Dinge die ein Kleinbetrieb nicht schafft, nicht schaffen kann, und nicht schaffen will. In den von dir genannten Beispielen ist der Kleinbetrieb der Lückenfüller.

Zitat von Tommy64

In der Praxis sehen wir mittlerweile immer deutlicher, das unsere derzeitige Wirtschaftsordnung nicht funktioniert.

Das stimmt, aber das wars auch schon wieder. Selbst wenn es Friegeld geben würde, man würde es sofort wieder abschaffen. Beispiele sind die zahllosen Komplementärwährungen in Deutschland.

Die Diagnose ist schon falsch, also kann die Behandlung auch schon nicht richtig sein. Aber selbst wenn die Diagnose richtig wäre, würde sich nicht viel ändern, weil das Heilmittel nicht das hält was es verspricht.

Ein erster Schritt wäre es, seine Erklärungsmodelle nicht zu sehr zu vereinfachen. Das ist ein typischer Fehler der Ökonomie, dass ihre Modelle nicht nur ungenau, sondern auch stark ideologisch geprägt sind. Hier befindet sich die Freiwirtschaft in guter Gesellschaft.

@Zhou

Der Kapitalismus kann verarmen und er kann Bereichern. Es ist so als würde man behaupten Bakterien können nur krank machen/nützlich sein. Die Antwort steckt da drin, und wir waren auch schonmal viel schlauer. Die BRIC Staaten sind hier ein schlechtes Beispiel, weil lediglich unser Mittelstand ausgelagert wird (sowie einige unserer Arbeitsplätze). Ich habe mir mal sagen lassen Sozialismus ist wenn alle gleich sind - alle gleich arm. Der Kapitalismus tut gerade einiges um ihm nach zu eilen.

[Melvin van Horne]

Moin,

das, was uns so zu schaffen macht ist nicht der Kapitalismus an sich. Es sind seine Auswüchse. Nehmen wir nur Europa. Da gibt es Menschen die lassen zu ihrem Geburtstag für ein paar Millionen die Rolling Stones auftreten. Und es gibt Menschen die müssen lange sparen um ihrem Kind zum Geburtstag ein paar neue Schuhe kaufen zu können. Der Unterschied an sich ist für mich in Ordnung. Die Grösse der Differenz nicht. Sie ist für mich ein Auswuchs des Systems Kapitalismus.

Die Organe, die solche Auswüchse verhindern sollen versagen aus bekannten Gründen kläglich. Aber kann ein Systemwechsel daran etwas ändern? Stellt denn ein Wechsel des Geldsystems sicher das es keine Menschen mehr gibt die dieses System zu ihren Gunsten manipulieren und ausnutzen? Freigeld, Tauschhandel oder sonstwas. Sind sie denn so sicher das es ausgeschlossen ist das es am Ende wieder Gewinner und Verlierer gibt? Menschen die über so viel Freigeld verfügen das es für die Stones reicht und welche wo es nicht für ein paar neue Schuhe langt?

Und wenn nicht (wovon ich ausgehe), warum dann wechseln?

Und wohin? In ein System ohne arm und reich? Klingt gut. Aber ist es das auch? Wenn es keine Chance gibt viel Geld zu verdienen (also reich zu werden), was sollte dann den Innovationsdrang am Leben halten? Wollen wir ein Leben in dem wir alle gleich viel haben? Und das um den Preis völlig erlahmter Innovation? Und selbst wenn es ein system gäbe das die beiden Vorteile kombiniert. Sind wir die passenden Menschen dafür?

Es gab einen deutschen Staat in dem es kaum arme und reiche gab. Und da wurde über 30 Jahre lang dasselbe Auto produziert. Das hat den Leuten auch nicht gefallen.

Warum sollen sich Leute ohne Aussicht an viel Geld zu kommen dann noch ins Zeug legen? Warum sollte ein Mensch unvorstellbar viel Geld in die Hand nehmen um ein Medikament gegen Aids zu entwickeln. Im derzeitigen System ist die Hoffnung auf einen fetten Gewinn der Grund. Fällt diese Hoffnung weg, was bleibt dann?

Wenn aber dieser Innovationsdrang weiter am Leben gehalten wird, dann wird auch irgendwann der nächste Steve Jobs Produkte auf den Markt werfen die wir alle wollen (bitte an dieser Stelle keine "Apple ist Mist" Diskussion) und die ihn reich machen.

Thema "kleine Hersteller" Nehmen wir wieder das Beispiel Medizin. Die Heldenjahre sind vorbei. Vorbei die Zeit eines einzelnen Koch oder eines Pasteur die als Einzelkämpfer aus winzigen Budgets grosse Durchbrüche erzielten. Wirft man einen Blick auf die Forschungsbudgets grosser Pharmakonzerne wird einem schnell klar, das der Apotheker an der Ecke das nicht leisten kann.

Und selbst wenn es der kleinen Autoschlosserei an der Ecke gelingt ein tolles Auto auf en Markt zu bringen. Was wird geschehen wenn es 15.000 Leute auch kaufen wollen? Wird der Erfinder auf den möglichen Gewinn verzichten und weiter in seiner Hinterhofschlosserei die Bleche von Hand dengeln? Oder wird er eine Halle mieten, Maschinen kaufen und in Serie herstellen?

Und auch hier gilt. Sowohl In der Pharmaindustrie als auch in der Autoindustrie gibt es Auswüchse. Aber eine Abschaffung der Konzerne verbessert die Lage nicht.

Um es klar zu sagen. Ich halte den Kapitalismus nicht für das beste vorstellbare System. Aber ich sehe keine funktionsfähige Alternative. Und da möchte ich Nana wiedersprechen. Der Kapitalismus ist nicht auf dem Weg das alle gleich arm werden. Reiche werden immer reicher.