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Ungelesen 14.07.15, 20:36   #1
Barschmeister
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Standard Ich schäme mich!

Hallo alle,

angesichts der Wirtschaftspolitik, die Deutschland bereits seit Jahren und ganz bewust gegen seine Bündnispartner der Währungsunion betreibt, schäme ich mich in Grund und Boden!

Erst vor einigen Tagen ist mir klar geworden, wie vorsätzlich die Männer und Frauen, die uns vertreten und in unserem Namen sprechen, gehandelt haben.

Den anhaltenden - man mag ihn angesichts dieser Politik künstlich nennen - Aufschwung, den die deutsche Wirtschaft seit Jahren genießt, nahmen die Verantwortlichen auf Kosten unserer Nachbarn wissentlich in Kauf. Da brauch man auch nich rumlabern, dass Griechenland unser Geld nimmt und nich dankbar wäre... immerhin wurde dieses Geld u.a. aus ihrem Land vampirartig ausgesaugt.

Diese Hurensöhne! In meinem und im Namen aller Deutscher haben sie nun ganze Nationen auf dem Gewissen. Was die SS nicht plündern konnte, haben wir alle in den letzten Jahren verfressen ohne es zu wissen.

Diese augenwischerischen Artikel über die Finanzkrise in Europa wird uns als eine "Schulden-" oder "Griechenlandkrise" präsentiert... dabei sind es unsere Vertreter, die seit 2008 skrupellos und zum Schaden unserer Partner verwerfliche Politik betrieben haben, um die Wirtschaft hier am Leben zu erhalten.

Das ganze Nazigelabder, was man oft gegen Deutsche hört, empfinde ich zum Teil als ungerechtfertigt, da es nichts mit mir zu tun hat.

Aber das Schicksal der griechischen Bürger kann man mir nun gerechtfertigt zur Last legen. Was in Griechenland passiert, tut mir in der Seele weh! Und erst jetzt kappier ich, was da überhaupt läuft.

Und ganz zu Recht kann man das jedem einzelnen Wahlberechtigten Bürger zur Last legen... Denn alles geschah in unserem Namen.
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Ungelesen 14.07.15, 21:20   #2
King Crosby
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Zitat:
Zitat von Barschmeister Beitrag anzeigen
Und ganz zu Recht kann man das jedem einzelnen Wahlberechtigten Bürger zur Last legen... Denn alles geschah in unserem Namen.
Nö, den Schuh ziehe ich mir nicht an!
Und stelle mal die Griechen nicht als unwissende Unschuldslämmer dar, die - huch - aus Versehen in diese missliche Lage gerutscht sind.
Natürlich wussten unsere ach so klugen Politiker damals, dass sich die Griechen in den Euro gemogelt haben - und natürlich treffen die Einsparungsmaßnahmen immer die Ärmsten, aber trotzdem, ich schäme mich nicht.
Außerdem beißt man nicht in die Hand, die einem füttert, wie es so mancher griecherischer Politiker gegenüber uns Deutschen gemacht hat!

Grundsätzlich ist der Bürger nicht für die teilweise chaotischen Endscheidungen unserer Politiker verantwortlich!
Oder bist du z.B. für die destruktive Einkaufspolitik der letzten Verteidigungsminister verantwortlich ?
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Ungelesen 14.07.15, 21:44   #3
Melvin van Horne
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Moin,

@Barschmeister Bevor ich mich hier über Dich lustig mache, frag ich sicherheitshalber nochmal nach. Du meinst das wirklich ernst?
__________________
Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.

Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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Ungelesen 14.07.15, 23:27   #4
maKe_my_day
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Ganz ehrlich? Was interessiert mich die Wirtschaft anderer Staaten?

Und der ganze Aufschwung und anhaltende gute Konjunktur haben wir in erster Linie auf Kosten des Binnenmarktes zu gunsten günstiger Importe, und hoher Exporte in verbindung mit vergleichsweise niedrigen Löhnen zu verdanken.
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Ungelesen 14.07.15, 23:32   #5
Melvin van Horne
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Moin,

meinst Du den billigen Feta und den umsonst Ouzu beim Griechen?
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Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.

Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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Ungelesen 14.07.15, 23:41   #6
maKe_my_day
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von wegen umsonst.... die chefin kommt zwar immer an den Tisch und sagt freude strahlend "und noch eine ouzo" ...und am ende steht der immer auf der Rechnung.

Villeicht sollten die eine Beraterfunktion in der Regierung erhalten
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Ungelesen 14.07.15, 23:41   #7
Barschmeister
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Ich wollte hier eigentlich kein zweites Topic für eine sachliche Diskussion über die Gründe öffnen, sondern nur meinen spontanen Emotionen Ausdruck verleihen.


@ King Crosby:

Zitat:
Und stelle mal die Griechen nicht als unwissende Unschuldslämmer dar
Wen genau meinst Du mit "die Griechen"? Die alte Regierung? Die jetzige Regierung? Die Gesamtheit der in Griechenland ansässigen Unternehmen? Oder einfach alle als griechisch einstufbaren Menschen?

Zitat:
und natürlich treffen die Einsparungsmaßnahmen immer die Ärmsten, aber trotzdem, ich schäme mich nicht.
Da lese ich ganz deutlich den zerissenen Zusammenhang heraus, den uns unsere "freie" Presse intensiv einhämmert. Es geht vielmehr darum, dass diese Sparpläne die griechische Wirtschaft vollständig lähmen und den Staat letztendlich vollständig auflösen werden. Und wer weiß, was dann dort passiert. Man wird der machtlosen linken Regierung die Schuld geben und was dann kommen kann, lehrt uns die Geschichte an vielen Beispielen... wovon Deutschland das extremste bereithält.

Aber ich spreche weniger über die aktuellen Maßnahmen, sondern vielmehr über die vorangegangene langjährige Politik, vor der ausdrücklich gewarnt wurde wie ebenso vor der jetzigen Situation.

Zitat:
Außerdem beißt man nicht in die Hand, die einem füttert, wie es so mancher griecherischer Politiker gegenüber uns Deutschen gemacht hat!
Eine völlig unhinterfragte Stammtischparole... ebenfalls aus den üblichen Quellen stammend. Wenn der Knecht gegen seinen Herren aufbegehrt, kann man das zwar so ausdrücken, aber es verzerrt vollkommen die Verhältnisse. Deutschland prügelt gerade einen der Knechte, auf dessen Rücken es das Tal der Finanzkrise durchqueert hat.

Zitat:
Grundsätzlich ist der Bürger nicht für die teilweise chaotischen Endscheidungen unserer Politiker verantwortlich!
In der Realität ist es tatsächlich nicht so. Aber eben das ist ja der theoretische Grundsatz der Demokratie an sich und zugleich ihre Legitimation. Wer sich mit diesem Wiederspruch allerdings schon abgefunden hat, läst eine Oligarchie oder sogar Diktatur einiger weniger Konzerne zu.


@ Prince:
Zitat:
Was hat Deutschland damit zu tun das in Griechenland seit Jahren keine Struktur ins Finanzsystem kommt (Kataster, Steuereintreibung, usw)?
DAMIT hat Deutschland ncihts zu tun. Aber DAS sind auch nicht die Gründe für die jetzige Situation!

Aber denkst Du allen Ernstes, dass der Griechische Staat jetzt pleite geht, weil die seit Jahrzehnten kein funktionierendes Katastersystem haben? Das gesamte Euro-Währungs-Projekt war doch von Anfang an darauf ausgelegt, die exportierenden Parteien auf Kosten der anderen zu stärken. Dass das in die Katastrophe führen musste, war vielen Leuten bewusst. Die, die dagegen angeredet hatten, wurden (auch von mir) völlig ignoriert.

Gysi hat einen solchen Verlauf bereits 1998 für ua. Portugal skizziert. (Danke an nolte für den Link) [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Und das die unzureichend geregelten Steuergesetze da etwas beitragen will ich nicht absteiten. Griechenland hat schon lange viele Reformen nötig. Trotzdem bin ich der Meinung, dass der Anteil dieser Tatsache an der jetzigen Situation vernachlässigbar ist.

Fakt ist, dass ganz bewusst in dieser Währungsunion die Wettbewerbsfähigkeit für den Handel gegenüber den Partnern dieser Union verändert wurde. Das ist ein Unding sondergleichen! Das MUSS doch dazu führen, dass die eine Seite auf Kosten der anderen stärker wird.


Hier auch ein schöner Vortrag von Flassbeck über einige Teilaspekte von 2013:
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Ich behaupte nicht, dass das von jeher ein gewolltes Ziel dieser Politik war, aber es wissentlich in Kauf genommen wurde. Vor dem, was jetzt passiert, wurde eben schon VOR der Einführung des Euros gewarnt und deckt sich gänzlich mit dem was Flassbeck vor 2 Jahren analysiert hat.

Versteht das bitte nicht als persönlichen Angriff. Es soll bloss ein schmerzender Weckruf sein. Mach aus den Scheiss, der da aus dem TV rieselt! Angesichts dieser Haarsträubenden Dinge möge man es mir verzeihen, dass ich emotional oder auch beleidigend geschrieben habe. Was man aber niemandem nachsehen sollte, ist die Gleichgültigkeit, mit der einige dem griechischen Volk gegenüber eingestellt sind. Denn die einfachen Menschen dort, können NICHTS aber auch GAAARNICHTS für das, worauf bereits seit Jahren tatkräftig hingearbeitet wurde.

Da oben sitzen legalisierte Verbrecher und sprechen in unserem Namen. Und ja, das sind HURENSÖHNE.
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Ungelesen 14.07.15, 23:49   #8
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Ich tanze mit der Gurke in meinem Garten.
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Ungelesen 14.07.15, 23:50   #9
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Zitat:
Zitat von maKe_my_day Beitrag anzeigen
Ganz ehrlich? Was interessiert mich die Wirtschaft anderer Staaten?
.
Vermutlich gar nicht, schließlich bist du hier nur, um irgendeinen Scheiß zu erzählen. Musst doch nicht jedem immer sofort auf die Nase binden , dass du von nichts eine Ahnung hast, Ausländer oder die Politik an deinem beschissenen Leben schuld sind Arme Sau.

Jedenfalls, treib dich nicht in solchem Themen rum, wenn du keine Ahnung hast. Jedes Kind weiß , dass man Märkte heutzutage global betrachten muss. Unserer Wirtschaft hängt von der Wirtschaft anderer Länder ab.

Aber du bist anscheinend eh nur Destinys Volltrottelkumpan
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Ungelesen 15.07.15, 00:07   #10
Barschmeister
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Zitat:
Zitat von maKe_my_day Beitrag anzeigen
Und der ganze Aufschwung und anhaltende gute Konjunktur haben wir in erster Linie auf Kosten des Binnenmarktes zu gunsten günstiger Importe, und hoher Exporte in verbindung mit vergleichsweise niedrigen Löhnen zu verdanken.
Das ist zwar richtig, aber diese Faktoren führten nur deshalb zu einer hohen Konjunktur, weil diese Faktoren im Euro-Raum einen Wettbewerbsvorteil gegenüber den Währungspartnern darstellen.

Die Löhne sind ja nicht absolut niedrig. Sie sind so hoch wie sie sind, aber eber eben verglichen mit der Produktivität der Partner niedrigER (Lohnstückosten).

Und eben DAS ist der Grund dafür, dass wir überhaupt so viel Exportieren können. Weil unsere Produkte dadurch so günstiger anzubieten sind als unsere Nachbarn das können.
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Ungelesen 15.07.15, 07:49   #11
nolte
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Ungelesen 15.07.15, 09:02   #12
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"Russe oder Grieche? Wer ist eigentlich gefährlicher?"

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Ungelesen 15.07.15, 09:37   #13
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Die meisten Menschen machen radikale Denkweisen im Kontrast zur Mehrheitsgesellschaft aus. Wenn die Mehrheit sich also langsam radikalisiert fehlt schlichtweg der Kontrast um dies zu erkennen. Gemäßigte Meinungen werden zunehmend skeptischer betrachtet, weil die Mehrheit doch schließlich nicht so falsch liegen kann. Und es gibt immer weniger Menschen die sehen, dass es sich um noltes Video um Satire handelt. Es stimmt ja alles was die da sagen, oder nicht? Naja vielleicht würde man es nicht so hart ausdrücken, aber eine Politik die sich aus den Erkenntnissen dieser gesammelten Überschriften ableitet, ist durchaus unterstützenswert. Zumindest wird man alles weiter laufen lassen, und überhaupt: Politiker machen doch eh was sie wollen. Da habe ich nichts mit zu tun, ich war zu der Zeit ja nicht einmal geb... ach Mist falsches Thema.

Deswegen ist der Thread auch völlig Banane. Den Euroländern geht es überwiegend schlecht aber unmittelbare Gefahren erkennt man nicht, weil sie zu abstrakt sind und sie auch nicht öffentlich behandelt werden. Dafür haben wir Angst um "unsere schönen Euros", die wir mehrheitlich zu Teufel gejagt haben. Denn die Wahlergebnisse sind unumstößlicher Beleg dafür.
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Ungelesen 15.07.15, 10:33   #14
Barschmeister
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Ich meine eine unmittelbare Gefahr darin zu erkennen, dass Griechenland gezwungen wird, sich als Ökonomie und Staat zu Tode zu sparen.

Das wird von den griechischen Bürgern dann der jetzigen Regierung angelastet, die kaum die Möglichekeiten hat, stabilisierend auf die Mechanismen einzuwirken. Darauf könte dann der Wechsel zur extremen Rechten folgen.

Eine Rechtsextremistische Regierung in einer toten Wirtschaft... das ist konkret gefährlich. Vielleicht wird das der deutsche ALG II Empfänger nicht zu spüren bekommen, wenns soweit ist, aber andere auf jeden Fall.

Ich beanspruche auch garnicht für diesen Threat, dass er einen Sinn hat. Wenn er das hatte, dann nur um mir kurz Luift zu verschaffen. Die jetztige Diskussion entspinnt sich aus den Kommentaren.

Ich bin halt der Meinung, dass Regierung Kohl bereits die möglichen Folgen kannte und eine Politik auf den Weg gebracht hat, die aufgrund von verbindlichen Verträgen nicht mehr umkehrbar war. Dabei hat er ein Schicksal, wie Griechenland es jetzt erleidet, billigend in Kauf genommen. Evtl. nicht für Griechenland, aber für Portugal und Italien. Portugal ist auch nicht mehr weit entfernt von einem Kollaps.

Was Merkel und Schäuble da nun im Auftrag von EZB und sich wiederrechtlich einmischendem IWF betreibt ist eine wissentliche Zerstörung des griechischen Staates.

Da von Hand-die-einen-füttert-beissen zu reden ist doch einfach nur quatsch. Die Milliardenhilfen wurden auf Kosten der griechischen Bevölkerung erwirtschaftet und flossen ja nachweislich nicht an diese zurück, sondern wurden den Banken gegeben, um sich selbst zu retten!
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Ungelesen 15.07.15, 10:44   #15
MonacoStenz
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Zitat:
Zitat von Barschmeister Beitrag anzeigen
Und ganz zu Recht kann man das jedem einzelnen Wahlberechtigten Bürger zur Last legen... Denn alles geschah in unserem Namen.
Nein kann man nicht jedem Einzelnen zu Last legen. Auch geschah nichts in unserem Namen.

Wir haben eine Stellvertreterdemokratie und keine direkte Demokratie.
Nach unserer Stimmabgabe für die Partei und deren Wahlprogramm, haben wir als Stimmberechtigte keinen weiteren Einfluss mehr auf das politische Geschehen.

Schon gar nicht auf europäischer Ebene und der Hochfinanz.

Der einzig legale Weg zur politischen Umstrukturierung läge dann im Protest....
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Ungelesen 15.07.15, 10:56   #16
tomcrswer
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Zitat:
Zitat von Barschmeister Beitrag anzeigen
Ich meine eine unmittelbare Gefahr darin zu erkennen, dass Griechenland gezwungen wird, sich als Ökonomie und Staat zu Tode zu sparen.

Das wird von den griechischen Bürgern dann der jetzigen Regierung angelastet, die kaum die Möglichekeiten hat, stabilisierend auf die Mechanismen einzuwirken. Darauf könte dann der Wechsel zur extremen Rechten folgen.

Eine Rechtsextremistische Regierung in einer toten Wirtschaft... das ist konkret gefährlich.
WIlde Spekulationen...

Zitat:
Zitat von Barschmeister Beitrag anzeigen
Die Milliardenhilfen wurden auf Kosten der griechischen Bevölkerung erwirtschaftet und flossen ja nachweislich nicht an diese zurück, sondern wurden den Banken gegeben, um sich selbst zu retten!
Ich bin nicht in der Position, auch nur vorgeben zu können, ich würde jeden Aspekt des internationalen Finanzmarktes kennen oder gar verstehen.

Ich frage mich nur: Tust du das?

Fragt man "Experten" aus verschiedenen Lagern nach ihrer Meinung / Prognose, so bekommt man ebensoviele verschiedenen Antworten. Ich maße mir nicht an, besser bescheid zu wissen und kann nur davor warnen, sich seine Meinung aufgrund eines Posts in einem Warez-Board zu bilden.
__________________
Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht,
aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen.

Voltaire [1694-1778]
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Ungelesen 15.07.15, 11:30   #17
Novalis69
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Äußerst selten hab ich einen dermaßen echauffierten Inhalt gelesen. Da wird so ziemlich alles was geht in einen Topf geworfen. Von Nazi über Vampire bis zum gegenwärtigen Griechenlandproblem. Als Antworten kommt dann auch noch die Demokratieart mit ins Spiel. Wir haben eine parlamentarische Demokratie. Nicht verstehen kann und möchte ich weshalb man sich schämen soll? Wir, der einzelne Bundesbürger, können gar nichts tun und aufregen bringt eh nichts. Zudem nicht ich oder du haben Griechenland Geld gegeben sondern wiedermal eine Bank. Was Frau Merkel und Co. hier tut ist doch Bankenrettung. Wie schon früher. Ich habe niemand Geld geliehen und erwarte auch keines zurück.
Europa hat zwar eine Währung aber noch lang keine Wirtschafts oder Finanzunion. Jedes Land darf vor sich herwurschteln. Griechenland hätte früher wahrscheinlich den Drachmen abgewertet um wettbewerbsfähig zu bleiben, aber das geht nun nicht.
Was ich aber sagen wollte, ich reg mich nicht darüber auf was passiert, es passiert ohnehin und werden weder gefragt noch können wir was tun. Jedes Volk, auch wir, wählen unsere Metzger selbst.
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Ungelesen 15.07.15, 15:13   #18
RaxNagul
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Makroökonomie ist ja kein Geheimnis und lässt sich lernen. Irgendwelche Binsenweisheiten aus dem Betrieb um die Ecke bringen einen da nicht weiter. Nana12 bringt es gut auf den Punkt, ich würde aber allgemein jeden auf den Thread zu den wissenschaftlichen Hintergründen der Eurokrise empfehlen.
"Was geht mich die Wirtschaft anderer Länder an" ist extrem dumm, sorry. Wenn diese Länder mit einem die Währung teilen, die Staatenunion teilen, Schulden bei einem haben, das sind extrem wichtige Zusammenhänge. Wer denkt, dass man das ignorieren kann, der kann ja von vornherein nur verlieren.
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Ungelesen 19.07.15, 22:56   #19
picard82
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Zitat:
Zitat von Novalis69 Beitrag anzeigen
Jedes Volk, auch wir, wählen unsere Metzger selbst.
Ja richtig, deswegen finde ich es auch lustig, dass sich so viele Unions-Wähler echauffieren. Merkel wollte vor einigen Jahren auch Opel mit Staatsgeldern subventionieren. Die Partei, die das verhindert hat und sich immer für eine geordnete Insolvenz Griechenlands ausgesprochen hatte, wurde vom Wähler aus dem Bundestag geworfen.

Was wir in Griechenland seit fünf Jahren sehen ist eine durch die Finanzmärkte und Inkompetenz getriebene Politik. Es ging nie darum, den Griechen zu helfen, sondern die Schuldentilgung irgendwie zu finanzieren.
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Ungelesen 20.07.15, 09:58   #20
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von wegen umsonst.... die chefin kommt zwar immer an den Tisch und sagt freude strahlend "und noch eine ouzo" ...und am ende steht der immer auf der Rechnung.

Villeicht sollten die eine Beraterfunktion in der Regierung erhalten
Also , bei meinem Griechen, bekommt der Gast immer einen Ouzo nach dem bezahlen

und ich schäme mich nicht... Warum sollte ich mich auch Fremdschämen
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Ungelesen 25.07.15, 11:05   #21
Mechanize
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immerhin wurde dieses Geld u.a. aus ihrem Land vampirartig ausgesaugt.
Endlich hats mal jemand verstanden.
Wenn dieser Konsens in der breiten Bevölkerung ankommt, wird keiner mehr die Kastrationskanzlerin der Banken "Merkel" wählen.

Ich verweise zur Sicherheit nochmal auf dieses Video:
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Ungelesen 25.07.15, 17:56   #22
Melvin van Horne
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Moin,

Zitat:
Zitat von Mechanize Beitrag anzeigen
Wenn dieser Konsens in der breiten Bevölkerung ankommt, wird keiner mehr die Kastrationskanzlerin der Banken "Merkel" wählen.
Wen denn dann?
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Ungelesen 26.07.15, 02:57   #23
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Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Moin,
Wen denn dann?
"Alternativlose" Kanzlerin wird alternativlos du/sie verarschst/en doch mich.
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Ungelesen 26.07.15, 16:09   #24
Melvin van Horne
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Moin,

Zitat Mechanize "Wenn dieser Konsens in der breiten Bevölkerung ankommt, wird keiner mehr die Kastrationskanzlerin der Banken "Merkel" wählen."

Ok. gehen wir mal davon aus das "der Konsens bei der Bevölkerung ankommt" Keiner wird dann mehr Merkel wählen. Soweit ist das klar. Was nicht klar ist, ob und wenn ja wo sie am Wahltag ihr Kreuz machen sollen. Von wem versprichst Du dir eine Besserung? Was soll der oder die dann gewählte tun?
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Ungelesen 31.07.15, 22:06   #25
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Zitat:
Zitat von picard82 Beitrag anzeigen
Was wir in Griechenland seit fünf Jahren sehen ist eine durch die Finanzmärkte und Inkompetenz getriebene Politik. Es ging nie darum, den Griechen zu helfen, sondern die Schuldentilgung irgendwie zu finanzieren.
Was wir seit fünf Jahren sehen ist, dass das griechische Modell, dass darin besteht über seine Verhältnisse auf Kosten anderer zu leben, sich wegen Unfinanzierbarkeit seinem Ende nähert.

Es spricht doch Bände, dass die Griechen einerseits in ihrer grossen Mehrheit gegen die als diktatorisch empfundenen Sparmassnahmen der EURO Partner sind, trotzdem aber fast alle in dieser angeblich so "undemokratischen", "Banken-gesteuerten", "nur Deutschland dienenden" Währungsunion bleiben wollen. Wenn sie es ernst mit ihrem "Stolz" meinen würden, hätten sie schon längst den EURO verlassen. Sie wären dann wieder ihr eigener Herr.



Trotzdem sind aber nicht mal 20% für einen Austritt. Und warum ist das so? Weil sie dann genau wissen, dass sie keine hunderte Milliarden EUR an Transferleistungen aus dem Norden mehr bekommen werden. Und das will man nicht, denn dann müsste man selbst für den eigenen Unterhalt sorgen und käme um tatsächliche Verwaltungs-, Steuer- und Wettbewerbsreformen nicht mehr herum. Und dann wäre bsw. ein doppelt so hoher Lebensstandard bei nur halber Produktivität wie derzeit gegenüber den baltischen Ländern nicht mehr machbar.
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Ungelesen 01.08.15, 00:02   #26
Nana12
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Zitat:
Zitat von ORE09 Beitrag anzeigen
Trotzdem sind aber nicht mal 20% für einen Austritt. Und warum ist das so? Weil sie ...
... wissen, dass ihre Währung nichts Wert und Spielball von Spekulanten wäre. Die Schulden müssten immer noch in Euros bezahlt werden, was also die Verschuldung automatisch an die Weltspitze katapultieren würde. Nebenbei würde ihre Wirtschaft vollends zerstört werden und ein Elend hervorbringen wie man es nur aus den hintersten Winkeln der 3. Welt kennt.

Wirksame "Reformen" wurden nicht umgesetzt weil niemand daran ein Interesse hat, außer der Springer Jünger mit seiner absurden Weltvorstellung. Wieso sollte man mit Steuern jemanden belangen der laut Heilslehre für Investitionen sorgt? Zu beginn der Krise wurde gleich die Schuldenbremse in die Verfassung geschrieben, aber "Reformen" sind seit Jahren nicht möglich? Das sind Wahnvorstellungen die nur vom eigenem Versagen ablenken sollen. Die Medizin des "Musterschülers" Deutschland wirkt nicht weil sie auf einer Lehre beruht die in der Realität komplett gescheitert ist. Solange aber nicht die gläubigen mit den Konsequenzen leben müssen sondern andere, in diesem Fall die Griechen, wird das so weitergehen. Ich kann aber nur sagen, dass dieses Spiel für Deutschland langfristig nicht zu gewinnen ist.
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Ungelesen 01.08.15, 01:33   #27
Melvin van Horne
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Moin,

selbst wenn man Griechenland alle Schulden erlässt. Was kommt dann? Woher soll Geld kommen? Einnahmen erzielen sie kaum. Sie könnten ja nicht mal neue Schulden aufnehmen. Ich kann mir nicht vorstellen das sich nach dem Verlust der Forderungen durch einen Schuldenschnitt neue Geldgeber finden. Gerecht wäre es natürlich das diejenigen die die Gewinne einstreichen auch die sind die das Risiko tragen. Aber käme für die Griechen bei einem Schuldenschnitt mehr heraus als die Gewissheit das es den richtigen getroffen hat?

Griechenland hätte dann zwar keine Schulden mehr. Aber immer noch kein Geld. Und die Aussicht neues zu bekommen wäre noch geringer als im Moment. Ist es den Wählern vermittelbar das man in ein Land in dem die Banken gerade Milliarden verloren haben Milliarden investiert.

Ich habe so viele Beiträge zum Thema Griechenland gelesen. Alle schildern was alles falsch gemacht wurde. Was aber wäre richtig? Gibt es überhaupt ein Szenario das nicht mit dem endgültigen Zusammenbruch der griechischen Wirtschaft endet?
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Ungelesen 01.08.15, 07:30   #28
Nana12
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Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Ich habe so viele Beiträge zum Thema Griechenland gelesen. Alle schildern was alles falsch gemacht wurde. Was aber wäre richtig? Gibt es überhaupt ein Szenario das nicht mit dem endgültigen Zusammenbruch der griechischen Wirtschaft endet?
Natürlich gibt es das, aber das ist politisch unrealistisch. Es würde ein Umdenken Deutschlands, seiner "Verbündeten" und der Troika erfordern. Auch der Souverän hierzulande ist fest im ideologischen Griff der Austerität gefangen (natürlich mundgerecht auf entsprechendem Niveau). Es ist auch nicht so als ob dies nicht aus verschiedenen Richtungen gefordert werden würde, nur wird denen eben keine Berechtigung eingeräumt eher im Gegenteil. Vorschläge aus den USA beispielsweise werden schulmeisterlich abgetan - die sollen doch erstmal ihre eigenen Schuldenprobleme lösen.

Man wird also abwarten müssen bis auch hier griechische Verhältnisse herrschen und es keinen Raum mehr gibt in der man sich Borniertheit leisten kann. Wenn wir dann am Ende des Holzweges stehen, könnte es sein, dass es keinen Euro oder keine EU mehr gibt die wir neu gestalten können. Und ich fürchte, dass Deutschland dann auch nicht mehr gefragt wird weil man sich daran erinnern wird (vielleicht nicht die Politiker aber deren Wähler werden sich erinnern). Das wird sich aber zeigen.
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Ungelesen 01.08.15, 18:30   #29
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
... wissen, dass ihre Währung nichts Wert und Spielball von Spekulanten wäre. Die Schulden müssten immer noch in Euros bezahlt werden, was also die Verschuldung automatisch an die Weltspitze katapultieren würde. Nebenbei würde ihre Wirtschaft vollends zerstört werden und ein Elend hervorbringen wie man es nur aus den hintersten Winkeln der 3. Welt kennt.
Wenn die Griechen aus dem EURO raus sind, sind sie wieder ihr eigener Herr. Dann können sie entweder über einen Schuldenschnitt verhandeln oder Staatsinsolvenz erklären (dann bleiben die Gläubiger auf ihren Schuldscheinen sitzen). Mit ihrer neuen Drachme und den notwendigen Reformen wären sie dann wenigstens im Ansatz wettberwerbsfähig (mit dem EURO sind sie es jedenfalls nicht - angeblich lohnt es sich sogar Olivenöl aus Italien zu importieren). Das wäre ein schmerzhafter Prozess. Staatsinsolvenz ist aber nichts aussergewöhnliches. Auch andere Staaten, die zulange über ihre Verhältnisse gelebt haben, mussten da durch. Jüngstes Beispiel ist Argentinien. Auch die Griechen selbst haben in ihrer jüngeren Geschichte schon 4x Staatsinsolvenz erklärt - sie sollten also reichlich Erfahrung haben wie das funktioniert. Die Griechen wollen dies aber nicht weil sie dann auf die weitere fortgesetzte Alimentierung aus dem Norden verzichten müssen. In der Biologie hat es einen sehr treffenden Begriff für derartiges Verhalten......


Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Wirksame "Reformen" wurden nicht umgesetzt weil niemand daran ein Interesse hat, außer der Springer Jünger mit seiner absurden Weltvorstellung. .......Das sind Wahnvorstellungen die nur vom eigenem Versagen ablenken sollen. Die Medizin des "Musterschülers" Deutschland wirkt nicht weil sie auf einer Lehre beruht die in der Realität komplett gescheitert ist. .
Eine Replik auf diesen weitgehend aus inhaltslosen Floskeln bestehenden Absatz ("Wahnvorstellungen", "Spiele") spare ich mir. Interessant ist aber, dass "Springer" auch nach Jahrzehnten noch als das Feindbild herhalten muss. Man sollte glauben, dass dies mit den Alt-68zigern langsam ausstirbt.

„Das Problem der Sozialisten ist, dass ihnen irgendwann das Geld der anderen Leute ausgeht.“ (Maggie Thatcher)
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Ungelesen 02.08.15, 01:05   #30
Melvin van Horne
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Moin,

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Natürlich gibt es das, aber das ist politisch unrealistisch.
Unrealistische Szenarien sind für mich keiner Überlegung wert.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Es würde ein Umdenken Deutschlands, seiner "Verbündeten" und der Troika erfordern.
Fehlt in der Liste derer die Umdenken müssen nicht jemand? Müsste nicht auch in Athen umgedacht werden? Soll ich wirklich glauben das die Probleme der Griechen nur ausserhalb Griechenlands entstanden sind? Ob mit Drachme, Euro, Rubel oder Dukaten. So wie in Griechenland gewirtschaftet wurde wäre das System über kurz oder lang zusammengebrochen. Der Unterschied ist vielleicht der Zeitpunkt und das man nun angeblich Schuldige vorweisen kann die nicht in Athen regieren.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Man wird also abwarten müssen bis auch hier griechische Verhältnisse herrschen und es keinen Raum mehr gibt in der man sich Borniertheit leisten kann. Wenn wir dann am Ende des Holzweges stehen, könnte es sein, dass es keinen Euro oder keine EU mehr gibt die wir neu gestalten können.
Der Zusammenbruch des Kapitalismus. Seit über hundert Jahren als unmittelbar bevorstehend angekündigt. Und immer noch nicht eingetreten. Aber vielleicht ja morgen. Obwohl ich mir ja nicht vorstellen kann, dass ein im historischen Massstab eher kleines Ereignis wie die Griechenlandkrise der Auslöser sein wird. Wenn man sich mal ansieht welche Hürden das System in dem wir leben unbeschadet überstanden hat.

Man denke an dieser Stelle nur mal an das Platzen der Immobilienblase in den USA. Fast jeder Bericht aus den notleidenden Städten in den USA wurde mit Untergangsvisionen kommentiert. Das Ende ist Nahe! Der Kapitalismus bricht zusammen! Das Schuldensystem der Banken ist kollabiert!

Das ist nun auch schon wieder fünf Jahre her ...
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Ungelesen 02.08.15, 08:49   #31
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Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Unrealistische Szenarien sind für mich keiner Überlegung wert.
Dann frage ich mich was du mit dieser Frage bezweckst. Ich meine du erwartest jetzt Ende 44 einen Vorschlag wie man den Krieg doch noch zu gewinnen ist. Ich behaupte gar nicht, es gibt nur noch einen Weg weitere Tote zu vermeiden wenn das Regime nicht so verbohrt wäre. Hat Herr Schäuble das nicht festgestellt, dass es keine Alternative gibt? Wir gehen jetzt diesen Weg zu ende egal wie katastrophal er endet.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Fehlt in der Liste derer die Umdenken müssen nicht jemand?
Meinst du wirklich das tote griechische Rentenempfänger am System was ändern? Glaubst du wirklich das manische Klammern am griechischen Kleinklein kann daran was ändern, dass das System als ganzes zum Crash führen muss. Das ist eine technische Frage. Man kann keine Währungsunion ohne Ausgleichsmechanismen aufstellen. Dieses Szenario wäre selbst ohne griechischen Beitritt eingetreten. Denn erkläre mir wieso ausschließlich Griechenland nennst wo es doch weit mehr Krisenstaaten gibt? Oder glaubst du das Märchen vom erfolgreichen Sparen? Dann brauchen wir gar nicht weiter reden.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Der Zusammenbruch des Kapitalismus. Seit über hundert Jahren als unmittelbar bevorstehend angekündigt.
Die Frage ist jetzt wie du darauf kommst. Mir wäre es vollkommen neu, dass jedes politische System unsterblich ist sofern es nur auf dem Kapitalismus beruht.

Oder geht es darum, dass jede Alternative als quasi Vaterlandsverrat darzustellen? Ich habe nämlich langsam das Gefühl, dass dies einzig eine rhetorische Masche ist.
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Ungelesen 02.08.15, 18:22   #32
Melvin van Horne
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Moin,

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Dann frage ich mich was du mit dieser Frage bezweckst. Ich meine du erwartest jetzt Ende 44 einen Vorschlag wie man den Krieg doch noch zu gewinnen ist.
Ich bezwecke damit einfach das man nicht nur aufzählt was alles falsch ist sondern auch mal seine Meinung darlegt wie es richtig wäre. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Was soll man Ende 44 tun? Im Westen kapitulieren und im Osten weiterkämpfen? Bedingungslos kapitulieren? Weiterkämpfen?

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Oder glaubst du das Märchen vom erfolgreichen Sparen? Dann brauchen wir gar nicht weiter reden.
Ich glaube das die Einnahmen gesteigert werden müssen. Zerstört man die "Einnahmenbringer" durch falsches sparen erreicht man das Gegenteil. Und ich glaube das die Ausgaben gekürzt werden müssen. Was kann weggelassen werden ohne das die Probleme dadurch schlimmer werden? Kommt das Militär auch mal ein paar Jahre mit den Waffen aus die sie haben? Sind alle Staatsbediensteten so eingesetzt das sie für ihr Gehalt den höchstmöglichen Nutzen bringen? Sind die Bereiche die Geld bringen (Steuerfahndung, Katasterwesen u.s.w.) ausreichend besetzt? Welche Investitionen können zurückgestellt oder gestrichen werden um Mittel freizusetzen die woanders effektiver einzusetzen sind?

Griechenland ist nicht das unschuldige Opfer deutscher Machenschaften. Ich sehe aber ein, das es für manche eine willkommene Gelegenheit ist auf unsere Regierung einzudreschen. Das mag auch zum Teil verdient sein. Man kann nun wirklich nicht sagen das da alles richtig gemacht wurde. Aber Grichenland vollkommen aus der Kritik auszusparen ist meiner Meinung nach falsch.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Die Frage ist jetzt wie du darauf kommst. Mir wäre es vollkommen neu, dass jedes politische System unsterblich ist sofern es nur auf dem Kapitalismus beruht.
Der Kapitalismus ist so wenig unsterblich wie Du und ich. Sollen wir aber deshalb glauben das wir, wenn wir morgen früh husten morgen abend tot sind?

Seit ich in die Schule kam hat mir ständig irgendwer erzählt, dass das Ende des Kapitalismus unmittelbar bevorsteht. Jeder Streik, jede Krise wurden mir als sicheres Zeichen verkauft das es nun soweit sei. Die geknechteten Bürger des imperialistischen Westens werden sich gegen ihre Unterdrücker erheben und den Sozialismus auch in ihrem Land errichten. Nimm es mir nicht übel. Aber nach gefühlt 100 mal falsch vorhergesagt kann ich an das hunderterste mal nicht mehr so Recht glauben.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Oder geht es darum, dass jede Alternative als quasi Vaterlandsverrat darzustellen? Ich habe nämlich langsam das Gefühl, dass dies einzig eine rhetorische Masche ist.
Quatsch! Ich hab nur eine andere Meinung als Du. Ich hoffe Du leidest nicht gar so sehr darunter das sowas vorkommt. <- Das ist ein Smilie!

Und was würde ich tun? Griechenland muss geholfen werden. Ich würde das projektbezogen tun. Die EU stellt eine Summe X bereit um in einem definierten Zeitraum zum Beispiel die Finanzverwaltng auf einen modernen Stand zu bringen. Das gleiche gilt für andere staatliche Strukturen die Probleme haben. Über das "wie" entscheiden die Griechen als souveräne Nation natürlich selber. Wenn sie wünschen können sie Berater von der EU bekommen. Wenn nicht, auch gut. Es muss nur bis zum Tag X funktionieren. Und bis zu diesem Tag x wird der Status Quo eingefroren. Nach diesem Tag X beginnen Verhandlungen über Schuldenschnitt, Umschuldung oder was auch immer. Griechenland hätte dann eine bessere Position in den Verhandlungen.
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Ungelesen 04.08.15, 09:24   #33
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Ich bezwecke damit einfach das man nicht nur aufzählt was alles falsch ist sondern auch mal seine Meinung darlegt wie es richtig wäre.
Ich habe das schon einige Male angerissen (und das ausschließlich aus defensiven rhetorischen Gründen, nicht weil es wen interessiert hat). Deswegen frage ich direkt was du damit bezwecken willst dies jetzt zur Diskussion zu stellen. Es gibt nur einen Weg und dieser Weg ist indiskutabel. Schäuble und die Troika hat klar gemacht, dass es keine Verhandlungen gibt. Das heißt jede weitere Diskussion muss diese Prämisse aus dem Weg räumen. Und damit ist jeder Vorschlag, der nicht der Linie der Troika und ihrer Freunde entspricht unrealistisch. Das schließt deinen auch ein.

Also muss man erstmal zu ganz simplen Feststellungen kommen. Kann eine Europapolitik, die seit Jahren ihre eigenen Ziele nicht erreicht und nur Armut, Instabilität und soziale Spannungen produziert als eine funktionierende Politik bezeichnet werden? Dazu muss man keinen Hintergrund mitbringen. Man muss einfach Aktion und Reaktion kombinieren. Am Ende kann man immer noch über EU Verträge, Inflationsraten und Reformen reden. Wenn es aber schon daran hapert kann man es sich auch gleich sparen. Denn ich habe das Gefühl, egal wie einfach ich das darstelle, das ich chinesisch rede sobald nicht die "Pleite-Grieche" sein Fett weg bekommt.

Zitat:
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Ich glaube das die Einnahmen gesteigert werden müssen. Zerstört man die "Einnahmenbringer" durch falsches sparen erreicht man das Gegenteil. Und ich glaube das die Ausgaben gekürzt werden müssen. Was kann weggelassen werden ohne das die Probleme dadurch schlimmer werden? Kommt das Militär auch mal ein paar Jahre mit den Waffen aus die sie haben? Sind alle Staatsbediensteten so eingesetzt das sie für ihr Gehalt den höchstmöglichen Nutzen bringen? Sind die Bereiche die Geld bringen (Steuerfahndung, Katasterwesen u.s.w.) ausreichend besetzt? Welche Investitionen können zurückgestellt oder gestrichen werden um Mittel freizusetzen die woanders effektiver einzusetzen sind?
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Unrealistische Szenarien sind für mich keiner Überlegung wert.
Das ist ja alles schön und gut, und warum wurde das nicht gemacht? Weil die "Bürokratie ineffizient ist"? Nein, weil das nicht gewollt ist. Man kann zwar eine erhöhte Merhwertsteuer und Verfassungsänderungen erzwingen aber keine Reform in der Verwaltung? Wir wäre es denn mal, wenn wir schon die Demokratie offen aushebeln, mal nicht Maßnahmen ergreifen die die Schwächsten darben lassen sondern diese genannten Reformen anpacken und alternativ mit Rauswurf drohen? Aber da sind wir wieder beim Thema (rein politischen) Realismus.

Unabhängig davon ändert das nichts an den Ungleichgewichten in der Eurozone. Das heißt das Problem wird weiter gestreckt und man kommt nie auf einen grünen Zweig. Deutschland besteht auf Exportüberschüsse und andere Länder sollen ihre Defizite abbauen. Das geht nicht zusammen!
An der Situation hat sich bis dato wenig geändert. Und solange man sich an korrupten Behörden, toten Rentenbeziehern und schwarzen Kassen klammert wie ein Ertrinkender ans Senkblei, wird sich daran auch nichts ändern. Die genannten Defizite haben nur dazu beigetragen, dass das schwächste Glied in der Kette eben Griechenland und nicht Portugal heißt. Die Überschüsse kommen aber immer noch aus den gleichen Ländern und das ist nunmal die eine Hälfte der Wahrheit, wieso der Fokus auf Deutschland liegt. Die andere Hälfte ist die politische Macht die ebenfalls hier liegt (wenn Zweifel daran bestehen, nochmal die letzten Wochene Revue passieren lassen). Wir reden hier nicht über ein Versehen oder eine Kleinigkeit die nicht perfekt läuft.

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Griechenland ist nicht das unschuldige Opfer deutscher Machenschaften. Ich sehe aber ein, das es für manche eine willkommene Gelegenheit ist auf unsere Regierung einzudreschen. Das mag auch zum Teil verdient sein. Man kann nun wirklich nicht sagen das da alles richtig gemacht wurde. Aber Grichenland vollkommen aus der Kritik auszusparen ist meiner Meinung nach falsch.
Das ist auch richtig, und jetzt musst du das Argument finden, zu dem dieses Gegenargument passt. Was mich aber eher interessieren würde, wäre deine Einschätzung was diese Maßnahmen langfristig zur Beilegung der Eurokrise beitragen könnten. Glaubst du wirklich, wenn diese Maßnahmen umgesetzt werden würden, mehr erreicht werden könnte als Zeit?

Zitat:
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Der Kapitalismus ist so wenig unsterblich wie Du und ich. Sollen wir aber deshalb glauben das wir, wenn wir morgen früh husten morgen abend tot sind?
Also nochmal zum Thema: Du glaubst also ein politisches System wie zB die Weimarer Republik ist unbesiegbar weil sie als ökonomische Grundlage den Kapitalismus hat? Oder sollen wir das Strohmannargument langsam überspringen? Denn niemand hat hier vom Ende des Kapitalismus geredet sondern von extremen Umbrüchen die sich aus dem Zusammenbruch des europäischen Projekts zwangsläufig ergeben. Könnten wir dorthin kommen?

Zitat:
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Quatsch! Ich hab nur eine andere Meinung als Du. Ich hoffe Du leidest nicht gar so sehr darunter das sowas vorkommt. <- Das ist ein Smilie!
Nunja du solltest mir eben nur noch erklären wieso Kritik am System so verzerrt wiedergegeben wird. Das sieht nämlich danach aus, als könnte man die eigene Meinung (?) nicht hinreichend rechtfertigen oder nur dann wenn der andere als Spinner dasteht. Eine zweite Erläuterung sollte nun hoffentlich angekommen sein.
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Moin,

Wir sind hier in einem Warezboard. Nichts von dem was wir hier diskutieren hat eine Wirkung. Vom Erkenntnisgewinn mal abgesehen. Und so dachte ich mir, wir schildern mal nicht nur was alles schiefgegangen ist. Nehmen wir das was nun einmal ist als gegeben hin und fragen "Wenn Du die Verantwortung hättest. Wenn Du entscheiden könntest. Was müsste getan werden? Wie kann man die Situation für die Griechen bessern? Wie kann man sicherstellen, das ihr Land irgendwann mal wieder ohne fremde Hilfe stabil funktioniert?

Dabei, so meine Hoffnung, kommen Vorschläge heraus über die man reden kann. Was sind die Vorteile? Was sind die Nachteile? Der einzige Anspruch den ich an solche Vorschläge hätte wäre der, dass sie wenigstens halbwegs diskutabel sein sollten.

"Alles Privateigentum enteignen gerecht verteilen" zum Beispiel wäre zwar theoretisch möglich. Ist aber so weit von den Gegebenheiten weg, dass man es im Rahmen dieses Threads kaum diskutieren kann.

Ich glaube ja nicht mal das die "Griechenlandkrise" eine Krise im eigentlichen Sinne ist. Solche Erscheinungen (von denen es schon so viele gab) sind für mich keine Krise des Kapitalismus. Sie SIND der Kapitalismus. Sie sind für mich einer der Hauptwesenszüge des Kapitalismus. Es gab schon so viele "Krisen". Nur die grössten haben Namen bekommen. Und selbst die haben nicht zu extremen Umbrüchen geführt. Wo ist denn der während der Finanzkrise als sicher vorhergesagte Zusammenbruch des Bankensystems oder gar des gesamten Geldsystems?

Ich bin fest davon überzeugt das man in der EU ohne zu zögern Griechenland fallen lässt wenn es zum Erhalt des Euro nötig ist. Die Verträge lassen das nicht zu? Dann macht man neue. Die Regeln lassen das nicht zu? Dann bricht man sie. Wie bereits geschehen.

Das ist der Grund warum ich nicht glaube das Griechenland die Ursache ist das wir bald "am Ende des Holzweges stehen" oder "das es keinen Euro oder keine EU mehr gibt die wir neu gestalten können"

Warum ich diesen düsteren Prognosen noch skeptisch gegenüberstehe, habe ich schon erklärt.

Da wäre noch die Bitte "jetzt musst du das Argument finden, zu dem dieses Gegenargument passt."

Die Frage war ob es überhaupt ein Szenario gibt das nicht mit dem Zusammnbruch der griechischen Wirtschaft führt. Die Antwort war, das es das gäbe, es aber "ein Umdenken Deutschlands, seiner "Verbündeten" und der Troika erfordern" würde.

Wie soll ich das lesen? In Athen macht man so weiter wie 40 Jahre zuvor und Deutschland, seine Verbündeten und die Troika machen sich Gedanken was sie anders machen können damit es immer so weitergehen kann?

Nee. Es muss umgedacht werden. Aber von allen Beteiligten.
__________________
Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.

Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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Ungelesen 09.08.15, 19:11   #35
Nana12
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Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Nichts von dem was wir hier diskutieren hat eine Wirkung. Vom Erkenntnisgewinn mal abgesehen.
Einen möglichen Erkenntnisgewinn wohl eher. Denn Spielchen "wenn ich der König von Deutschland wär" ist doch irgendwie Kinderei oder? Ich habe dir doch genau erläutert wieso jede Alternative abwegig ist. Und in so einem Umfeld geht es zunächst nicht um Alternativen sondern darum dieses Denken aufzubrechen. Das ist die eigentliche Erkenntnis. Das ist das was Schäuble unmissverständlich klar gemacht.

Das ist kein Plädoyer für die Abschaffung des Kernelements der Demokratie, nämlich die Diskussion. Aber ich muss feststellen, dass dies derzeit das höchste der Gefühle ist. Und entsprechend muss das auch berücksichtigt werden. Wieso auch nicht? Demokratiebewegungen fing nicht mit einer Lebensmittelverordnung oder einer Steuerreform an, sondern der Etablierung des demokratischen Diskurses. Meistens war der Kern erstmal das Element zu beseitigen, dass jede Alternative unmöglich machte.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Ich glaube ja nicht mal das die "Griechenlandkrise" eine Krise im eigentlichen Sinne ist. Solche Erscheinungen (von denen es schon so viele gab) sind für mich keine Krise des Kapitalismus. Sie SIND der Kapitalismus. Sie sind für mich einer der Hauptwesenszüge des Kapitalismus. Es gab schon so viele "Krisen". Nur die grössten haben Namen bekommen. Und selbst die haben nicht zu extremen Umbrüchen geführt. Wo ist denn der während der Finanzkrise als sicher vorhergesagte Zusammenbruch des Bankensystems oder gar des gesamten Geldsystems?
Du musst mal m3Zz fragen, der irgendwas vom Geldsystem faselte und dessen Standpunkt ich jetzt wohl einfach übernehme (?). Warum die Banken nicht zusammenbrachen weißt du doch noch selbst. Peer, den du auch gewählt hast, hat im Namen aller Steuerzahler die Banken rekapitalisiert. Sonst würden wir die Diskussion darüber jetzt nicht hier führen sondern in der Schlange der Lebensmittelausgabe und du würdest mir vermutlich sagen "die habens früher immer gesagt, der Kapitalismus frisst sich selbst". Und ich würde dem genau so skeptisch gegenüber stehen wie der hier dargebrachten eingefärbten Sichtweise.

Aber die Frage die ich stellte:

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Oder sollen wir das Strohmannargument langsam überspringen? Denn niemand hat hier vom Ende des Kapitalismus geredet sondern von extremen Umbrüchen die sich aus dem Zusammenbruch des europäischen Projekts zwangsläufig ergeben. Könnten wir dorthin kommen?
hättest du einfach mit Nein beantworten können. Zwar geht es immer noch nicht darum, aber du hast erkannt, dass es viel leichter ist einen Standpunkt zu widerlegen wenn man ihn einfach erweitert ganz egal wie oft das Gegenüber dies erneut erläutert. Und darum habe ich explizit danach gefragt wieso du Vorschläge hören möchtest, mit denen du (seien wir ehrlich) doch sowieso nichts hättest anfangen können. Nicht weil es intellektuell überfordert, sondern weil die öffentliche Debatte dies garnicht auf dem Radar hat (demnach inexistent). Denn ich sehe hier jemanden der das Schwarzbuch der Steuerzahler Griechenlands abarbeitet und sich der Hoffnung hingibt das dies einen effektiven Beitrag zur Krisenbewältigung bietet. Glaubst du wirklich der tote griechische Rentner hat Auswirkungen darauf die Deflation der Eurozone hat?
Bildlich gesprochen: Du bekämpfst Feuer mit Diätprogrammen. Griechenland ist der fetteste unter den Euroländern (aus genannten Gründen) und damit keiner im Feuer umkommt muss vor allem Griechenland abnehmen. Mit Feuerbekämpfung hat das nichts zu tun aber man sorgt dafür, dass jemand schnell genug laufen kann. Nicht vollkommen abwegig, aber trotzdem absurd, da das Problem nicht angefasst wird.

Ich denke das die Antwort wieder darauf hinaus läuft "Kritisieren kann jeder, aber Vorschläge wie es besser laufen solle kommen auch nicht". Sicher unterhaltsam garniert mit einigen absurden Anekdoten der SED Betonschädel Weltsicht die man dir in der Schule mitgab. Ich lese die zwar gerne, aber es spielt hier keine Rolle.

Verwerfungen wie zur Zeit der Weltwirtschaftskrise interessieren mich im Kontext des angeblichen Zusammenbruch des Kapitalismus mal so überhaupt nicht. Ich weiß da fehlt die ideologische Schwarzweiß Sicht, denn selbst unter dem Braunen gab es größtenteils kapitalistische Strukturen. Solche Verwerfungen reichen aber vollkommen aus um meine Existenz und die aller die ich kenne auszulöschen. Ich schreibe diese Zeilen umsonst, aber ich drücke damit meine persönlichen Ängste aus die die aktuelle Europapolitik bei mir hervor ruft. Da ich auch kein gläubiger Mensch bin, muss ich die Möglichkeiten in Betracht ziehen die sich in jüngster Vergangenheit so aufgetan haben.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Ich bin fest davon überzeugt das man in der EU ohne zu zögern Griechenland fallen lässt wenn es zum Erhalt des Euro nötig ist. Die Verträge lassen das nicht zu? Dann macht man neue. Die Regeln lassen das nicht zu? Dann bricht man sie. Wie bereits geschehen.
An der Stelle hast du eigentlich indirekt bemerkt, dass es nicht Vertragswerke sind die hier die Grenzen setzen, sondern das Denken welches die Verträge prägte. Also im Grunde geht es hier um eine stramme Ideologie.
Natürlich ist der Rauswurf Griechenlands ein Sargnagel für den Euro, aber wie ich oben bemerkte lässt die öffentliche Debatte solchen Sichtweisen nicht zu. Denn niemand investiert in den Krisenländern wenn man die morgen rauswerfen könnte und man seine Investitionen abschreiben müsste. Die Vernichtung einer Alternative war wichtiger.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Nee. Es muss umgedacht werden. Aber von allen Beteiligten.
Ich frage mich die ganze Zeit was wäre denn das Problem der Länder außerhalb Griechenlands. Ich meine irgendwoher muss ja die Erkenntnis kommen, dass auch wir uns ändern müssten. Ist überhaupt klar woher die Krise kommt? Ursache, Auslöser, wesentliche Faktoren?
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