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Ungelesen 10.08.15, 13:25   #36
Melvin van Horne
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Moin

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Denn Spielchen "wenn ich der König von Deutschland wär" ist doch irgendwie Kinderei oder?
Natürlich ist das Kinderei. Genau so wie es Kinderei ist, sich in einem Forum wie diesem überhaupt mit solchen Themen tiefer zu befassen. Ich mach es trotzdem denn ich finde manche Beiträge ganz interessant. Warum bist Du dabei?

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Und darum habe ich explizit danach gefragt wieso du Vorschläge hören möchtest, mit denen du (seien wir ehrlich) doch sowieso nichts hättest anfangen können. Nicht weil es intellektuell überfordert, sondern weil die öffentliche Debatte dies garnicht auf dem Radar hat (demnach inexistent).
Wenn das Radar etwas nicht sieht, dann heißt das ja nicht, das es nicht da ist. Bring es doch mal auf den Schirm! Die Situation ist wie sie ist. Wie könnte, wie müsste es weitergehen?
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Ungelesen 10.08.15, 19:46   #37
Nana12
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Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Natürlich ist das Kinderei. Genau so wie es Kinderei ist, sich in einem Forum wie diesem überhaupt mit solchen Themen tiefer zu befassen. Ich mach es trotzdem denn ich finde manche Beiträge ganz interessant. Warum bist Du dabei?
Wegen dem Erkenntnisgewinn, und das ist keine Kinderei. Sich zu wünschen morgen wäre alles anders jedoch schon. Das wichtige Element ist der Weg dahin. Das ist doch das wesentliche an der Unmöglichkeit von Utopie.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Wenn das Radar etwas nicht sieht, dann heißt das ja nicht, das es nicht da ist. Bring es doch mal auf den Schirm! Die Situation ist wie sie ist. Wie könnte, wie müsste es weitergehen?
Der Euro muss reformiert werden was eine Änderung der EU Verträge bedeutet. Der Euro berücksichtigt nämlich keine Salden in der Handelsbilanz was dazu führen muss, dass das Geld aus schwachen Ländern abfließt. Die Schulden müssen dort zwangsläufig steigen (ob privat oder öffentlich). Ein dynamischer Anpassungsprozess wird das akute Problem nur verlangsamen aber nicht lösen.

Das ist jetzt nicht vollkommen neu, aber die Diskussion findet irgendwo zwischen Grexit und "Hausaufgaben machen" statt. Also zwischen Pest und Cholera. Und deswegen ist die Erkenntnis das wir im Jahr fünf der sogenannten Staatsschuldenkrise nicht vorwärts gekommen sind. Denn schlechte Ideen sind nicht unbedingt besser als gar keine Ideen.
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Ungelesen 11.08.15, 15:51   #38
eitch100
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Möchte mich nicht groß einmischen (manch einer wird nun Gott sei Dank sagen ), da ich auch nicht alles gelesen habe...
Aber wenn ihr mal 45 Minuten Zeit habt, könnt ihr ja mal in diese Reportage der ARD vom 03.08.2015 hineinschauen. Einige werden es vielleicht gesehen haben, aber ich saß da fast nur ungläubig den Kopf schüttelnd...
Wer nur 2 Minuten investieren möchte, sollte sich mal das Statement von Thessalonikis Bürgermeister ab ca. 15:30 geben...
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Und bevor mir jetzt unterstellt wird, dass ich der EU, EZB und IWF keine Mitschuld an der Bewältigung der Krise gebe, möchte ich das gleich dementieren. Aber die Hauptschuld an dem Ausbruch und vor allem dem Ausmaß dieser europäischen Schande ist und bleibt für mich der ehemalige griechische Staatsapparat bzw. deren Regierungen in Verbindung mit der allgegenwärtigen Korruption und Verflechtung von Staat und Wirtschaft... Ich bin weiß Gott kein Sozialist, aber Tsipras scheint mir momentan die einzige griechische Hoffnung zu sein, da er (hoffentlich) nichts mit dem alten Filz am Hut hat...
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Ungelesen 13.08.15, 11:14   #39
Nana12
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Wenn eine Kette unter stetig zunehmender Belastung reißt, ist das schwächste Glied natürlich das Auslöser. Leider wird es nie eine Kette geben die eine unendliche Belastung aufnehmen kann. Griechenland war aus den vielfach besagten Gründen das schwächste Glied. Ohne Griechenland wäre es jetzt wohl Portugal. Wir werden aber mit einer solchen Währung, die Staatsverschuldung als einzig sanktionsfähige Maßnahme kennt, niemals weiter kommen, da es nur eine Frage der Zeit ist bis ein Land von den privaten Gläubigern kein Geld bekommt. Denn Portugal, Spanien und weitere Anwärter haben nichts mit griechischen Seilschaften zu tun und werden langfristig akut werden.


Zum Statement von Boutaris wurde benutzt weil er (aus welchen Kontext auch immer) den Glauben der Deutschen an den Reformunwillen der Griechen nährt. Nach fünf Jahren ist es auch schwer vermittelbar wieso sich kein Erfolg abzeichnet. Es ist aber auch schwer vermittelbar, wenn "nichts getan wurde" wieso dieses Land die schlimmste Rezession in Friedenszeiten mitmachen muss. Selbst neoliberale Ökonomen räumen ein, dass die Rezession auf die Sparmaßnahmen zurückzuführen ist.
Zu den Reformen an sich (wenn auch ein wenig älter):



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Man sollte sich vielleicht auch mit dem Gedanken anfreunden, dass die Krise genau der Hebel ist um Länder nach Wunsch umzubauen, ohne dabei Rücksicht auf Mehrheitsentscheidungen nehmen zu müssen. Denn die Krise wäre binnen kürzester Zeit beseitigt, wenn denn ein Wille da wäre. Denn die Krise ist reine Zahlenspielerei. Der Schaden an der Wirtschaft wird noch Jahrzehnte spürbar sein.
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Ungelesen 13.08.15, 15:13   #40
eitch100
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Dass, wenn es kein Griechenland gäbe, gäbe es ein Portugal, Spanien oder wen auch immer, ist vermutlich wahr. Und eigentlich gibt es ja auch zumindest ein Spanien und Portugal, da dort natürlich auch nicht alles so toll läuft, wie man es uns weismachen möchte. Danach kommen schon Italien und Frankreich. Und falls es nicht Spanien sein sollte, die das Fass zum Überlaufen bringen, sind es spätestens die davorgenannten... Und wir können uns hier Quellennachweise noch nöcher um die Ohren hauen, die pro oder contra für/gegen was auch immer sind. Das Ausmaß der Probleme ist und bleibt für mich hausgemacht... Die Finanzkrise durch die Lehmann-Pleite, das "Lohndumping" Deutschlands (wenn man es denn so nennen will), unser gewaltiger Handelsüberschuss und vieles mehr hat die Probleme mit Sicherheit verschärft, aber das alles ist kein Grund, als Staat so hemmungslos über seine Verhältnisse zu leben...
Zitat:
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Man sollte sich vielleicht auch mit dem Gedanken anfreunden, dass die Krise genau der Hebel ist um Länder nach Wunsch umzubauen, ohne dabei Rücksicht auf Mehrheitsentscheidungen nehmen zu müssen. Denn die Krise wäre binnen kürzester Zeit beseitigt, wenn denn ein Wille da wäre. Denn die Krise ist reine Zahlenspielerei.
Ich kann mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass du selbst daran glaubst... Da geht es mal wieder in Richtung Verschwörungstheorie.
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Ungelesen 13.08.15, 16:16   #41
Nana12
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Die Ungleichgewichte sind die Ursache, nicht der Auslöser. Für die Finanzkrise war die Lehmann Pleite der Auslöser einer viel tieferen Krisenursache. Und für die Eurokrise war die verschuldete griechische Kleptokratie der Auslöser. Öffentlich schießt man sich aber auf den Auslöser ein, was eher wie Schadensbegrenzung aussieht.

Wenn jemand den Vorschlag macht, die Korruption zu beenden ist dies richtig, aber es wird die Krise nicht lösen. Die Quelle so wichtig, weil sie belegt: Griechenland hat sich bewegt und es ist keine Besserung in Sicht. Denn nach wie vor fließt Geld aus Griechenland ab aber es müsste umgekehrt sein. Da Deutschland ganz offen auf seine Überschüsse beharrt muss es immer mehr Schulden in den Defizitländern geben. Man hat damals sich nicht auf Inflationsraten geeindigt was der erste Kardinalsfehler war. Dafür aber auf Schuldenbegrenzung, was zwar nicht funktionieren konnte, aber verdeutlicht wen man hier im Visier hatte: Den Staat.

Einfach ausgedrückt: Solange jemand Überschüsse machen will braucht es jemanden der Defizite macht, weil es ohne dem einen das andere nicht geben kann. Das dies in einer Einheitswährung, die so restriktiv konstruiert ist wie der Euro, nicht lange gut gehen kann hat man jetzt live miterlebt.

Zitat:
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Ich kann mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass du selbst daran glaubst... Da geht es mal wieder in Richtung Verschwörungstheorie.
Das ist eine Theorie die zu den Fakten passt. Insbesondere der Umgang mit der Syriza Regierung hat dies nochmal klar gemacht. Auch die im Zuge der Krise kollektiv verabschiedete Schuldenbremse mit Verfassungsrang ist ein Beispiel. Langfristig scheint der Euro dafür maßgeschneidert zu sein da die Verschuldung unausweichlich ist. Alternativ haben wir es mit einer schier ungeheuerlichen Ignoranz und ideologischer Verblendung zu tun. Letztlich kommt es aber aufs Gleiche raus: Die Zerstörung der europäischen Idee.
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Ungelesen 13.08.15, 17:40   #42
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Ursache oder Auslöser... mag alles so sein, wie du meinst. Mir geht um das Ausmaß. Andere Staaten leiden auch unter denselben Ungleichheiten und kein anderes Land hat es dabei so verkackt wie Griechenland. Von mir aus akzeptiere ich, dass Deutschland Auslöser und Ursache ist, aber wer nicht willens ist Griechenland die Schuld an dem Ausmaß anzulasten, redet genauso an der Realität vorbei, der nicht die deutsche Schuld anerkennt.

Zitat:
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Das ist eine Theorie die zu den Fakten passt. Insbesondere der Umgang mit der Syriza Regierung hat dies nochmal klar gemacht.
Sehe ich komplett anders, auf das Gerede von demokratischer Legitimation lasse ich mich aber nicht ein. Der Tsipras-Regierung wurden mit nichten höhere Auflagen gemacht, als seinen Vorgängern. Dass er die Auflagen nicht akzeptieren konnte oder wollte und dann letztlich doch mehr oder weniger musste, steht auf einem anderen Blatt. Aber nur weil er gewählt wurde, heißt das ja noch lange nicht, dass die andere Seite jetzt nach seiner Nase tanzen musste...
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Ungelesen 13.08.15, 18:36   #43
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Es sind nicht die gleichen Ungleichgewichte, sondern immer unterschiedliche. Die Kleptokratie hat Griechenland maßgeblich geschwächt, und es zum schwächsten Glied in der Kette gemacht. Dann kam die Bankenrettung, die im Grunde der eigentliche Auslöser war, und verlegten das Szenario einige Jahre näher in die Gegenwart. Griechenland kam in Haushaltsnöte und die Spekulation auf den Staatsbankrott hat angefangen.

Ich kenne das Ausmaß von toten griechischen Rentenempfängern auf die Volkswirtschaft in Portugal, Spanien etc nicht. Wäre mir auch ziemlich neu das der wirklich nennenswert wäre. Ganz egal was in einer Volkswirtschaft mit 11 Millionen Menschen passiert: Es kann nicht den ganzen Kontinent in die Krise stürzen. Wie denn auch? Das geht nur über die Währung und die verknüpften Erwartungshaltungen. Wenn es Praxis wäre, Länder aus der Eurozone rauszuwerfen, würde kein Krisenstaat jemals wieder auf einen grünen Zweig kommen. Das hat nichts mit einer Volkswirtschaft zu tun, denn das Umfeld könnte Ideal sein und morgen könnte er trotzdem auf der Abschussliste stehen. Keiner will dann investieren.

Zitat:
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Aber nur weil er gewählt wurde, heißt das ja noch lange nicht, dass die andere Seite jetzt nach seiner Nase tanzen musste...
Tsipras hat es so ausgedrückt: Entweder Kapitulation und Exekution. Es gab keine Verhandlungen. Man hat Varoufakis am Ende einfach vor die Tür gesetzt. Das ist die Realität vollkommen auf den Kopf gestellt. Ja Tsipras wollte nach fünf Jahren beispielloser Rezession eine Alternative wagen. Er ist gescheitert bevor er damit überhaupt anfangen durfte, und das war auch wichtig. Wenn Tsipras nicht völlig gescheitert wäre, wäre die Austeritätspolitik europaweit in Frage gestellt worden.
Deswegen wurde eine nahezu 100% Umsetzung gefordert. Wenn man jemanden zwingt alles zu machen was man verlangt, und ansonsten ins vollendete Elend stürzt nennt man das Erpressung. Das liest sich das in Deutschland genau anders herum und entsprechend irreführend ist das Bild.

Ich muss noch dazu sagen: Ganz egal wie mächtig Deutschland im Augenblick ist. Die Zeiten ändern sich. Gerade mit dem Augenzwinkern Schäubles Richtung Frankreich und Italien, als er den Widerstand von Syriza brach, hat er einen fürchterlichen Fehler begangen.
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Ungelesen 13.08.15, 22:19   #44
Melvin van Horne
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Moin,

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
... Wenn man jemanden zwingt alles zu machen was man verlangt, und ansonsten ins vollendete Elend stürzt nennt man das Erpressung.
Dann werde ich ja jeden Tag erpresst! Das wird mir gerade klar! Der Fleischer, der Bäcker, die Krankenkasse alle erpresssen mich. Die zwingen mich ihnen Geld zu geben. Und zwar so viel wie DIE wollen! Ich hab da überhaupt kein Mitspracherecht. Ich kann höchstens ein bisschen betteln. Beschönigend nennen wir das "feilschen". Die würden mich nicht nur ins Elend stürzen, die würden mich glatt verhungern lassen! Solche Schweine! Ich verklag die alle!

Obwohl ... Lieber nicht. Wenn mein Arbeitgeber oder meine Kunden das mitkriegen verklagen die MICH! Ohne das ich Kohle bekomme arbeite ich ja nicht für die. Hoffentlich bekommt der Staatsanwalt das nicht mit. Ist Erpressung ein Offizialdelikt?
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Ungelesen 13.08.15, 22:37   #45
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Ich weiß zwar nicht wo du lebst aber mein Bäcker, mein Fleischer, meine Krankenkasse zwingt mich nicht alles zu tun was sie wollen (oder ist das die Cosa Nostra?). Gleiches gilt für meinen Arbeitgeber. Ich habe mit denen Verträge abgeschlossen in denen Dinge drin standen die für beide Seiten annehmbar sind. Und keinem dieser Verträge stand drin, dass eine Zuwiderhandlung das vollendete Elend über mich herein brechen würde. Sowas tun nur Erpresser (was natürlich zur Cosa Nostra passt). Das ist natürlich kein Straftatbestand unter Staaten, weil die eher anarchisch agieren. Trotzdem hat man einem Land die Pistole auf die Brust gesetzt eine Politik fortzusetzen die weiterhin scheitern wird. Das scheint auch niemanden zu interessieren.

Aber wie ich schon sagte: chinesisch. Pispers nannte es treffender Stacheldraht durch die Köpfe. Die Griechen müssen wettbewerbsfähiger werden damit sie uns die Arbeitsplätze wegnehmen.
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Ungelesen 14.08.15, 00:01   #46
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Hey ihr Beiden.

Ich habe das jetzt mal „streng juristisch“ geprüft. Das ist doch alles nicht strafbewehrt.

Darunter versteht man: „Untauglicher Versuch am untauglichen Objekt !“

–Hier steht kein Emoticon, weil es mir ernst ist-
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