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Bedingungsloses Grundeinkommen - top oder flop?

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Ungelesen 22.11.09, 10:06   #36
Nana12
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Zitat:
Zitat von KnutP Beitrag anzeigen
Die wenigen Glücklichen sind aber oft durch eigene Hände Arbeit erst so reich geworden.
Um es kurz zu sagen: Nein. Schon garnicht "durch eigene Hände" (vielleicht ein paar Künstler ausgenommen). Das ist der Unterschied zwischen reiner Marktwirtschaft und Kapitalismus. In Kapitalismus wird man auch durch anderleuts Arbeit reich.

Der Playboy ist übrigens die grosse Ausnahme, und die Hochzeiten sind auch längst vorbei. Wer verbringt wirklich sein ganzes Leben lang als Lebemann? Sicher eine Zeit lang ganz nett, aber spätestens im Alter stellt sich die Frage "Was habe ich im Leben erreicht?". Und um genau die Frage geht es auch beim BGE. Diese Frage wird den meisten aber viel früher einleuchten.
Der Zwang zur Erwerbsarbeit und der Zwang überhaupt zu Tätigkeit die dem Betroffenem als sinnvoll erscheint, sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

Ich bin zwar sicher kein Prototyp aber ich würde meinen Beruf auch weiterhin ausführen als wäre nichts gewesen. Die Gewissheit aber einfach Nein sagen zu können würde ich als extrem befreiend ansehen.

Zitat:
Zitat von KnutP Beitrag anzeigen
Also so, wie die Arbeitslosen wenn das BGE eingeführt wird.
Tritt leider in der Realität nicht so auf, von daher wieder missgünstiges Vorurteil. Wie oft müssen wir noch darüber sprechen? Langfristig gesehen kennen wir die Auswirkungen des BGE nicht. Kurzfristig haben wir aber keine Faullenzerei, eher im Gegenteil.

Zitat:
Zitat von KnutP Beitrag anzeigen
Du schließt von einer kleinen Elite auf die ganze Gesellschaft.
Ähm, die Logik war doch offensichtlich. Ich hätte auch die Pilotprojekte die keiner kennt benennen können. Also nahm ich die Elite, also die Elite die meist ausgesorgt hat. Die Elite die nicht arbeiten muss, weil ihr leistungsloses Einkommen ein Leben in Saus und Braus ermöglicht. Du weisst schon, so richtige Leistungsträger die eigentlich nichts tun müssten als Ficken und Saufen und dadurch wirklich ein Vorbild für uns alle sind.

Bis auf wenige prominente Ausnahmen gehen die aber alle einer Tätigkeit nach, und sei sie noch so lapidar. Warum tun sie das?
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Ungelesen 22.11.09, 10:18   #37
KnutP
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Zitat:
Langfristig gesehen kennen wir die Auswirkungen des BGE nicht. Kurzfristig haben wir aber keine Faullenzerei, eher im Gegenteil.
Dem Satz stimme ich voll zu. Langfristig denke ich halt, dass die Menschen bei einem BGE in der Masse faul werden, weil sie sich das Arbeiten abgewöhnen. Du denkst, dass der jetzige Arbeitsethos beständig ist.

Grund dafür ist einfach unser unterschiedliche Auffassung über das Verlangen des Menschen, seinem Leben einen Sinn durch Arbeit zu geben. Soweit ich dich verstanden habe, siehst du dieses Verlangen als quasi genetisch bedingt. Für mich ist es nur eine Erziehungssache, die sich der Mensch langfristig auch genausogut wieder abgewöhnen kann.

Wer hier recht hat, werden wir erst sehen, wenn das BGE eingeführt ist.
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Ungelesen 22.11.09, 11:24   #38
GED
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Auch wenn ihr ja recht habt gleitet die Diskussion zu sehr ins klein klein ins theoretische ab
Das bringt hier wenig bis nichts

BGE …..
ja
Nein
Ja aber …..

Müttergehalt …..
Ja
Nein
Ja aber …….

Eigene konkrete Ideen Vorschläge


gruß

GED
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Ungelesen 22.11.09, 14:17   #39
GED
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Zitat:
Meine Meinung: Nein zum BGE. Das braucht kein Mensch. Wir brauchen sichere Arbeitsplätze und einen vernünftigen Lohn. Daher sollte die Regierung das Geld,was sie in BGE reinstecken wollen, lieber in Arbeitsplätze stecken. Davon hat man auch wirklich was,als leuten,die Faul aufm Sofa sitzen Geld in den Popo zu pumpen.
Das ist Natürlich eine konkreten und sofort umsetzbarer Vorschlag

Die Regierung soll " Soll Plötzlich Zaubern“

Warum hat unsere böse Regierung das nicht schon lange Gemacht ....??

Weiter mit SOO konkreten Vorschläge



Zitat:
Müttergehalt????

Wofür? Wer weiss,wieviele Mädels sich dann absichtlich schwängern lassen,um Kohle zu bekommen. Auch hier ein klares nein. Lieber das Geld in die Erzieherinnen stecken und in die Kindergärten,die es wirklich brauchen.
Und genau das ist es ja was wir DRINGEND brauchen Kinder mehr Kinder
außerdem zahlen die Mütter ihre eigen sozialen Beiträge
wurde sogar schon mal berechnet und kostet nichts mehr als jetzt nur mit einen gewünschten Effekt

So kassieren sie ja auch ohne was dafür zu tun

Natürlich Kann man auch noch viel mehr die Grenzen öffnen und das überalterung-problem mit migranten die meist mehrere Kinder haben lösen
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Ungelesen 22.11.09, 16:31   #40
Nana12
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Zitat:
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Auch wenn ihr ja recht habt gleitet die Diskussion zu sehr ins klein klein ins theoretische ab
Nein, es ist sogar sehr praxisorientiert. Zumindest favorisiere ich die negative Einkommenssteuer. Diese Sturkuturen bestehen bereits. Politisch fand man das im Wahlprogramm der FDP. Workfare, Kombnilohn etc das ist alles schon nahe dran. Von Theorie kann also keine Rede sein.
Das "klein klein" soll wohl ein Witz sein - nc.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Das bringt hier wenig bis nichts
Aufwachen, das ist hier ein Warez Board. Wo hat denn überhaupt mal eine Diskussion im Internet "etzwas gebracht"? Tatsächliche Veränderungen kann man nur im Reallife erreichen. Aber für Anregungen ist dieses Board so gut wie jedes andere.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
BGE …..
ja
Nein
Ja aber …..

Müttergehalt …..
Ja
Nein
Ja aber …….
BGE Ja, und somit Muttergehalt wayne weil beim BGE schon inklusive.

Wieso sollten traditionelle Familienbilder subventioniert werden wo doch jeder Mensch ein Einkommen benötigt? Die "gute alte Zeit" kommt nicht wieder, ob mit oder ohne Subventionierung. Besonders riskant ist wenn die Perspektive Mutter sein zu müsse aus Ermangelung echter Arbeit. Gebärmschinen incoming, sehr fortschrittlich.
Die Frage nach der Bezahlung bleibt weiterhin im Raum stehen. Jetzt kommt noch das Muttergehalt zur Rente noch hinzu. Die Medien haben die Leute gut gedrillt. Jeder denkt wir brauchen Kinder für die Rente. Und wo sind die Arbeitsplätze wo man die Rente UND das Muttergehalt erwirtschaftet? Wo nimmt man das Geld her? Im Gegensatz zur negativen Einkommenssteuer beim BGE musst du dich beim Muttergehalt schon von anfang an mit einer gigantischen Finanzierung beschäftigen.

Ich würde mal 15 Millionen Menschen unter 18 schätzen (etwas mehr wenn wir wieder im plus liegen sollen). Das macht bei 1500 euro Müttergehalt 270 Mrd jährlich. Verrechne das nochmal mit bisherigen Transferleistungen und Vergünstigungen, dann kommt man immer noch auf gut 200 Mrd im günstigstem Fall. Also woher 200 Mrd jährlich nehmen? Nur weil du die Frauen zu Gebährmaschinen verdonnerst besiegst du vielleicht die Arbeitslosigkeit, aber erhöhst nicht die Beschäftigung.

Ich sags nochmal gerne: Hört bitte mal mit dem Demographiescheiss auf. Das ist nur ein Argument sofern die Rente an Lohnnebenkosten gekoppelt ist. Ein BGE (wie auch immer finanziert) würde die Frage der zukünftigen Rente gleich mit beantworten müssen. Alles andere ist eine ethische Diskussion, deren Leidtragenden die ungeborenen Menschen sind.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Eigene konkrete Ideen Vorschläge
Und somit in graue Theorie abdriften die du ablehnst? Die meisten machen sich ohnehin keine Gedanken, sondern reagieren nur mit eingeimpften Reflexen. Und wo wir gerade davon sprechen:

@anubis80

Es gibt keine Regierung die Geld für ein BGE ausgeben will. Es gibt heute nur Transferleistungen. Meinst du der Staat scheisst Arbeitsplätze? Woher soll er bitte das Geld nehmen? Und wo siehst DU die Arbeit die gemacht werden muss? Wir kommen nichtmal an 2000 Kindergärnterrinnen in Thüringen, und selbst wenn verdeutlicht das mal die Dimensionen von denen wir hier reden. Sicher kann man einiges mit unserem aktuellen System noch besser gestalten, aber das sind keine Durchbrüche.

Es gibt heute schon Mütter die von Alimenten leben. Somit ist das auch kein Beinbruch. Wenn man Deutschland als Unternehmen betrachtet, dann sollte man sich mit dem Konzept "Outsourcing" anfreunden. Wenn Spitzenverdiener nicht mehr gewillt sind Kinder zu bekommen dann muss das wer anders übernehmen.
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Ungelesen 22.11.09, 17:37   #41
Nedgang
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Ich finde ein BGE zu riskant.
Man kann bei 80 Millionen Menschen keine Diagnose darüber führen, was sie machen würden, wenn sie auf einmal vom Staat genug Geld kriegen würden, u, ihr Leben zu führen.

Mag sein, dass das den Topverdienern (sagen wir mal so 7000 Netto) nicht reicht, allerdings, und das kann man mit ziemlicher Genauigkeit sagen, würde die Arbeiterschicht komplett wegfallen. Stahlindustrie, (noch existente) Kohleförderung, Bauarbeiter, ihr glaubt doch wohl nicht ernsthaft, dass diese Menschen ihre Gesundheit derart riskieren, wenns auch ohne geht, oder?
Utopisch, völlig utopisch und zeugt von null Menschenkenntnis.
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Ungelesen 22.11.09, 17:46   #42
GED
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Zitat:
Aufwachen, das ist hier ein Warez Board. Wo hat denn überhaupt mal eine Diskussion im Internet "etzwas gebracht"? Tatsächliche Veränderungen kann man nur im Reallife erreichen. Aber für Anregungen ist dieses Board so gut wie jedes andere.
Das hier sind keine REALEN Menschen Sondern nur fiktive ...??


BGE Ja, und somit Muttergehalt wayne weil beim BGE schon inklusive.

Wieso sollten traditionelle Familienbilder subventioniert werden wo doch jeder Mensch ein Einkommen benötigt? Die "gute alte Zeit" kommt nicht wieder, ob mit oder ohne Subventionierung. Besonders riskant ist wenn die Perspektive Mutter sein zu müsse aus Ermangelung echter Arbeit. Gebärmschinen incoming, sehr fortschrittlich.
Die Frage nach der Bezahlung bleibt weiterhin im Raum stehen. Jetzt kommt noch das Muttergehalt zur Rente noch hinzu. Die Medien haben die Leute gut gedrillt. Jeder denkt wir brauchen Kinder für die Rente. Und wo sind die Arbeitsplätze wo man die Rente UND das Muttergehalt erwirtschaftet? Wo nimmt man das Geld her? Im Gegensatz zur negativen Einkommenssteuer beim BGE musst du dich beim Muttergehalt schon von anfang an mit einer gigantischen Finanzierung beschäftigen.

Zitat:

Ich würde mal 15 Millionen Menschen unter 18 schätzen (etwas mehr wenn wir wieder im plus liegen sollen). Das macht bei 1500 euro Müttergehalt 270 Mrd jährlich. Verrechne das nochmal mit bisherigen Transferleistungen und Vergünstigungen, dann kommt man immer noch auf gut 200 Mrd im günstigstem Fall. Also woher 200 Mrd jährlich nehmen? Nur weil du die Frauen zu Gebährmaschinen verdonnerst besiegst du vielleicht die Arbeitslosigkeit, aber erhöhst nicht die Beschäftigung.
Mann merkt wie genau du recherchiert hast und fantasie-zahmen aus den Hut zauberst die hinten und vorne nicht stimmen

Außerdem sage ich nie das Müttergehalt alleine das all-heil mittel wäre sonder nur ein kleiner teil davon


1 wäre das Modell auf freiwilliger Basis und würde viel wenigen kosten bis sogar aufkommensneurtal sein

Denn nicht alle deine 15-18 Millionen sind automatisch Mütter oder wollen es je sein

Würden diese Mütter aus der Arbeitswelt wegfallen und somit Arbeitsplätze für andere frei machen

Würden diese Mütter einen wesentlichen konsumfaktor darstellen der wichtig ist

Würden diese Mütter von ihren ca 1500 € ganz normal steuern bzw. Sozialleistungen zahlen also stimmt schon alleine darum deine Rechnung nie

Natürlich müsste all das noch ausgefeilt optimiert werden

Aber es wäre innerhalb kurzer zeit umsetzbar

Es wäre finanzierbar

Und würde jede menge vorteile bringen

Ich weiß das wir hier auf einen warez board sind und sehe deshalb wenig sinn darin all das hier näher zu erörtern

Außerdem wird nicht nur von mir schon lange gefordert das Mutter sein als Arbeit bzw. Beruf anerkannt wird

Aber natürlich ist es einfach alles sofort als schlecht abzulehnen bevor man sich darüber genauere Gedanken macht
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Ungelesen 22.11.09, 18:28   #43
GED
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Zitat:
Wieso sollten traditionelle Familienbilder subventioniert werden
Das gerade Das wegkommen von traditionellen Familienbildern einen teil unserer jetzigen Problem verursacht das öfters ein kleiner schritt zurück der größer schritt nach vorne wäre darauf kommst sicher nicht stimmst

Zitat:
Perspektive Mutter sein zu müsse aus Ermangelung echter Arbeit. Gebärmschinen incoming, sehr fortschrittlich.
Kann man sicher noch verfeinern an Bedingungen knüpfen Freiwilligkeit usw. und nicht all deine 18 Millionen werden sofort Mütter
Zitat:
Die Frage nach der Bezahlung bleibt weiterhin im Raum stehen. Jetzt kommt noch das Muttergehalt zur Rente noch hinzu.
Wer lesen kann ist klar im vorteile ich sagte Brutto das heißt die Mütter zahlen sich ihre Rente und noch so einiges selber

Zitat:
Die Medien haben die Leute gut gedrillt. Jeder denkt wir brauchen Kinder für die Rente. Und wo sind die Arbeitsplätze wo man die Rente UND das Muttergehalt erwirtschaftet? Wo nimmt man das Geld her?

Hast sicher recht wir brauchen keine Kinder und überalterung der Bevölkerung ist auch kein Problem
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Ungelesen 23.11.09, 00:44   #44
Nana12
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@ Nedgang

Es werden Löhne bezahlt, es entstehen Anreize. Wieso sollte der Malocher es also nicht tun wollen? Wie gesagt ist das Grundeinkommen nur ein Grundeinkommen. Wer mehr will, soll arbeiten. Und wer nicht gerade blöd ist kann schon heute auf der faulen Haut liegen (soviel zu deinem Uropia). Trotzdem haben wir keine 80 Millionen ALG2 Empfänger obwohl es ihnen im Exxtremfall zusteht. Demnach müssten die Niedrigstlohnbranche extremen Personalmangel haben. Haben sie aber nicht, trotz künstlich erzeugten Booms.

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Ab Minute 26

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Scheint dies zu bestätigen. Wobei das nicht repräsentativ ist. Mir fehlt immer noch eine Umfrage mit Quelle.

Abgesehen davon wurde im Feldexperiment festgestellt das die Menschen produktiver werden obwohl sie die Möglichkeit habe zu faullenzen (Otjivero- "das Dorf der Faullenzer"). Menschenkenntnis entsteht nicht in der Boulevardpresse.
Ängste begrenzen die Menschen. Wieso drehen alle wegen Arbeitsplatzverlust am Rad? Weil es hohe Arbeitlosigkeit gibt oder weil sie dann in einer unsicheren Situation sind? Sicherheit ist das Schlagwort. Und mit der Sicherheit wächst der Mut für etwas Neues. Innovation und Leistung fallen leichter wenn der Mensch sich nicht Sorgen um Grundbedürfnisse machen muss. Es ist in anderen Bereichen ebenso (Obhut der Kinder, Gesundheits- und Altersvorsorge).

@GED

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Mann merkt wie genau du recherchiert hast und fantasie-zahmen aus den Hut zauberst die hinten und vorne nicht stimmen
Deutsche Familie = 1,3 Kinder. Das heisst eine Mutter bekommt ihre 1500 Euro plus Kindergeld (warum soll das eigentlich erhalten bleiben?). Das wiederrum heisst wir reden so oder so von dreistelligen Milliardenbeträgen. Wo kommen die her? Du lieferst darauf keine Antwort. Vor allem da die Grossfamilie bevorzugt werden muss, damit es sich pro Geburt verbilligt.

Ergo steht hier Aussage gegen Aussage. Mehr noch, ich habe mal grob die Summen überaschlagen die an Mehrkosten auf uns zukommen würden. Wo nimmst DU dein Wissen her?

Ich bin übrigens extrem auf dich zugegangen. Ich habe mal eben 70 Mrd vernachlässigt und die Tatsache das mit 18 die wenigsten Kinder ausgezogen sind whatever. Ich habe es nur mal als ungefähre Dimension genommen. Selbst wenn es nur 100 Mrd wären, wäre das eine gewaltige Belastung die du irgendwo her nehmen musst. Und ich würde gerne wissen woher.

Ich hoffe das ist eine Aufzählung oder sollte es sein:

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
1 wäre das Modell auf freiwilliger Basis und würde viel wenigen kosten bis sogar aufkommensneurtal sein
Jap, merkt man. 1500 euro kommen aus dem Märchenland. Wieviel würde denn an Transferleistung wegfallen? Soviel zahlt der Staat nun auch nicht für die Kinder, das dies in die schwarzen Zahlen kommt. Und selbst wenn, wozu dann das Ganze wenn es sowieso schon für Kinder ausgegeben werden würde. Es sind nunmal Mehrkosten für den Staatshaushalt.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Denn nicht alle deine 15-18 Millionen sind automatisch Mütter oder wollen es je sein
Das sind die Kinder. Voraussetzung 1-2 Kinder im Schnitt. Also kommt das mit den Müttern entprechend hin. Wer redet hier von kinderlosen Frauen?

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Würden diese Mütter aus der Arbeitswelt wegfallen und somit Arbeitsplätze für andere frei machen
Leuchtet schon ein, ich wies nur auf den Umstand hin das nicht mehr Beschäftigung entsteht sondern das die Arbeitlosen wegfallen. Es gibt also nicht mehr Arbeitehmer die Steuern zahlen, um zB das Muttergehalt zu finanzieren. Es gibt nichtmal weniger Arbeitslose, streng genommen, sondern eher "nicht erwerbstätige Mütter".
Es wird kein Mehrwert erwirtschaftet weil man die Menschen hin und her schiebt. Der Staat als Investor klappt auch nur wenn er das entsprechende Geld hat oder es gibt mehr Schulden.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Würden diese Mütter einen wesentlichen konsumfaktor darstellen der wichtig ist
Früher gab es in der Regel einen Verdiener der alle versorgte. Heute muss auch normalerweise die Mutter ran. Dein Vorschlag ist zurück an den Herd. Und die grosse Quizfrage ist: Verdient der Alleinverdiener entsprechend mehr um die Steuern zu zahlen die er, so wie früher, direkt auszahlen könnte (traditionelle Familie)?

Du willst nun über den Staat gehen was im laufe der Zeit schon individuell nicht mehr funktionierte. Wo ist denn da der grosse Wurf? Wir reden noch nicht einmal über die Arbeitsplätze des eventuell zukünftigen Babybooms. Die kriegen weiterhin Arbeitslosengeld und zahlen nicht in die Rentenkasse ein.

Zitat:
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Außerdem wird nicht nur von mir schon lange gefordert das Mutter sein als Arbeit bzw. Beruf anerkannt wird

Aber natürlich ist es einfach alles sofort als schlecht abzulehnen bevor man sich darüber genauere Gedanken macht
Das dies schon lange gefordert wird ist klar. Aber unsere Konservativen hatten immer ein Problem mit dem Fortschritt, egal welcher Richtung. Das traditionelle Familienbild war eben nicht mehr wirtschaftlich haltbar. Danken können sie ihren öffentlichen Vertretern aus Parteien und Verbänden, die sicher nicht das Wohl ihrer Wähler im Auge hatten.

Ich habe mir übrigens genauer Gedanken gemacht. Ich frage woher kommen die Zusatzkosten oder wieso ist es Kostenneutral? Keine Antwort deinerseits.

Zitat:
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Das gerade Das wegkommen von traditionellen Familienbildern einen teil unserer jetzigen Problem verursacht das öfters ein kleiner schritt zurück der größer schritt nach vorne wäre darauf kommst sicher nicht stimmst
Tja, hätten sich die Konservativen vor Jahrzehnten überlegen sollen bevor sie solche Entwicklungen politisch begünstigten. Ich habe ehrlich gesagt kein Interesse daran sie zu bemitleiden. Die Suppe wird nun ausgelöffelt und wenns ihnen zu den Ohren wieder rauskommt. Niemand hat ihnen gesagt das sie ihre Metzger wählen sollen, insbesondere nicht gleich für alle.

Zitat:
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Kann man sicher noch verfeinern an Bedingungen knüpfen Freiwilligkeit usw. und nicht all deine 18 Millionen werden sofort Mütter
Feile doch erstmal am dreistelligen Milliardenloch, das wäre sinnvoller. Und es mag dich schockieren aber wir haben heute schon Mütter in diesem Land. Die würden prompt Geld bekommen, und auch dankend annehmen.

Zitat:
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Wer lesen kann ist klar im vorteile ich sagte Brutto das heißt die Mütter zahlen sich ihre Rente und noch so einiges selber
Du bist ein Spassvogel. Sie zahlen von den 1500 Euro ihre Abgaben: Und wo kommen die her? Verfolge mal den Weg des Geldes bevor du dich aufspielen willst.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Hast sicher recht wir brauchen keine Kinder und überalterung der Bevölkerung ist auch kein Problem
Das war eine Frage in dem Quote, kommt dazu eine Antwort oder nur Sarkasmus?

Das hätten wir uns Im Jahre 45 überlegen können. Wir wollten den Kapitalismus und spielen nach seinen Regeln - Punkt (gut er wurde uns diktiert, aber es hat sich niemand nen Zacken aus der Krone gebrochen im Laufe der Zeit). Sich jetzt trotzig hinzusetzen weil uns die Rechnung präsentiert wird bringt nichts.

Es ist eine ethische Diskussion bzgl der Fortpflanzung. Ich kann noch nicht geborenen Menschen kein Leid zufügen. Über die Zukunft dieser Kultur haben wir uns vor Jahrzehnten auch keine Gedanken gemacht. Soll ich jetzt springen weil meine bescheuerten Mitbürger auf die Propaganda der kapitalgedeckten Rente reingefallen sind? Vor 20 Jahren ist auch niemand im Dreieck gesprungen, obwohl es schon absehbar war.
Ich habe übrigens schonmal gesagt das die Überalterung nur ein wirtschaftliches Problem darstellt, wenn die Rentenbeiträge an Erwerbsarbeit gekettet sind. Gibt es da ein Verständnisproblem?
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Ungelesen 23.11.09, 12:59   #45
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Es werden Löhne bezahlt, es entstehen Anreize. Wieso sollte der Malocher es also nicht tun wollen? Wie gesagt ist das Grundeinkommen nur ein Grundeinkommen. Wer mehr will, soll arbeiten. Und wer nicht gerade blöd ist kann schon heute auf der faulen Haut liegen (soviel zu deinem Uropia). Trotzdem haben wir keine 80 Millionen ALG2 Empfänger obwohl es ihnen im Exxtremfall zusteht. Demnach müssten die Niedrigstlohnbranche extremen Personalmangel haben. Haben sie aber nicht, trotz künstlich erzeugten Booms.

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Scheint dies zu bestätigen. Wobei das nicht repräsentativ ist. Mir fehlt immer noch eine Umfrage mit Quelle.

Abgesehen davon wurde im Feldexperiment festgestellt das die Menschen produktiver werden obwohl sie die Möglichkeit habe zu faullenzen (Otjivero- "das Dorf der Faullenzer"). Menschenkenntnis entsteht nicht in der Boulevardpresse.
Ängste begrenzen die Menschen. Wieso drehen alle wegen Arbeitsplatzverlust am Rad? Weil es hohe Arbeitlosigkeit gibt oder weil sie dann in einer unsicheren Situation sind? Sicherheit ist das Schlagwort. Und mit der Sicherheit wächst der Mut für etwas Neues. Innovation und Leistung fallen leichter wenn der Mensch sich nicht Sorgen um Grundbedürfnisse machen muss. Es ist in anderen Bereichen ebenso (Obhut der Kinder, Gesundheits- und Altersvorsorge).

@GED



Zitat:
Deutsche Familie = 1,3 Kinder. Das heisst eine Mutter bekommt ihre 1500 Euro plus Kindergeld (warum soll das eigentlich erhalten bleiben?). Das wiederrum heisst wir reden so oder so von dreistelligen Milliardenbeträgen. Wo kommen die her? Du lieferst darauf keine Antwort. Vor allem da die Grossfamilie bevorzugt werden muss, damit es sich pro Geburt verbilligt.
Kindergeld muss soll bleiben das es Geld des Kindes ist und nichts mit der Mutter zu tun hat


Zitat:
Ergo steht hier Aussage gegen Aussage. Mehr noch, ich habe mal grob die Summen überaschlagen die an Mehrkosten auf uns zukommen würden. Wo nimmst DU dein Wissen her?

Es wurde in einen anderen land mit ähnlichen Gegebenheiten von echten Experten durchgerechnet und würde fast nichts mehr kosten da eine Vielzahl anderer Zahlungen Beihilfen wegfallen könnten

Rechne ganz einfach alle sozial Zahlungen von Bund Länder und gemeinden zusammen da kommt Mehr raus als Müttergehalt kosten würde das könnte fast alles weg-fallen


Ich bin übrigens extrem auf dich zugegangen. Ich habe mal eben 70 Mrd vernachlässigt und die Tatsache das mit 18 die wenigsten Kinder ausgezogen sind whatever. Ich habe es nur mal als ungefähre Dimension genommen. Selbst wenn es nur 100 Mrd wären, wäre das eine gewaltige Belastung die du irgendwo her nehmen musst. Und ich würde gerne wissen woher.

Ich hoffe das ist eine Aufzählung oder sollte es sein:



Zitat:
Jap, merkt man. 1500 euro kommen aus dem Märchenland. Wieviel würde denn an Transferleistung wegfallen? Soviel zahlt der Staat nun auch nicht für die Kinder, das dies in die schwarzen Zahlen kommt. Und selbst wenn, wozu dann das Ganze wenn es sowieso schon für Kinder ausgegeben werden würde. Es sind nunmal Mehrkosten für den Staatshaushalt.

Hier hast noch einen kleine gedankten fehler in deiner Rechnung oder denkst du die fam bzw. Mutter mit Kind noch dazu wenn sie arbeitslos ist kosten jetzt den Staat nichts wäre also nur ein geringer Aufpreis bis zu den 1500 Brutto wobei diese summen natürlich auch noch genauer durchgerechnet werden kann War nur als Beispiel gedacht




Zitat:
Das sind die Kinder. Voraussetzung 1-2 Kinder im Schnitt. Also kommt das mit den Müttern entprechend hin. Wer redet hier von kinderlosen Frauen?
Nach Berechnungen würden ein teil der Damen kariere vorziehen oder können keinen Kinder bekommen oder wollen aus Prinzip lieber arbeiten

Leuchtet schon ein, ich wies nur auf den Umstand hin das nicht mehr Beschäftigung entsteht sondern das die Arbeitlosen wegfallen. Es gibt also nicht mehr Arbeitehmer die Steuern zahlen, um zB das Muttergehalt zu finanzieren. Es gibt nichtmal weniger Arbeitslose, streng genommen, sondern eher "nicht erwerbstätige Mütter".
Es wird kein Mehrwert erwirtschaftet weil man die Menschen hin und her schiebt. Der Staat als Investor klappt auch nur wenn er das entsprechende Geld hat oder es gibt mehr Schulden.



Früher gab es in der Regel einen Verdiener der alle versorgte. Heute muss auch normalerweise die Mutter ran. Dein Vorschlag ist zurück an den Herd. Und die grosse Quizfrage ist: Verdient der Alleinverdiener entsprechend mehr um die Steuern zu zahlen die er, so wie früher, direkt auszahlen könnte (traditionelle Familie)?

Du willst nun über den Staat gehen was im laufe der Zeit schon individuell nicht mehr funktionierte. Wo ist denn da der grosse Wurf? Wir reden noch nicht einmal über die Arbeitsplätze des eventuell zukünftigen Babybooms. Die kriegen weiterhin Arbeitslosengeld und zahlen nicht in die Rentenkasse ein.



Das dies schon lange gefordert wird ist klar. Aber unsere Konservativen hatten immer ein Problem mit dem Fortschritt, egal welcher Richtung. Das traditionelle Familienbild war eben nicht mehr wirtschaftlich haltbar. Danken können sie ihren öffentlichen Vertretern aus Parteien und Verbänden, die sicher nicht das Wohl ihrer Wähler im Auge hatten.

Zitat:
Ich habe mir übrigens genauer Gedanken gemacht. Ich frage woher kommen die Zusatzkosten oder wieso ist es Kostenneutral? Keine Antwort deinerseits.
Der Staat spart an jedem Kleinkind oder Baby, daß nicht in der Krippe untergebracht wird ca. 1.000 Euro im Monat.
nur ein kleines von VIELEN Beispielen

Es geht jedoch nicht nur um die Betreuung von Kindern. Kinder wollen geliebt, umsorgt und gepflegt und erzogen werden. Sie brauchen viel Zuneigung und Zuwendung. Mütter können ihre Kleinkinder individuell und den Erfordernissen und Bedürfnissen entsprechend fördern, denn nur sie kennen die Stärken und Schwächen ihres Kindes genau und haben den besten Zugang zu ihnen.

Wäre auch Eine gewaltige kosten Ersparnis gegenüber den ist zustand



Tja, hätten sich die Konservativen vor Jahrzehnten überlegen sollen bevor sie solche Entwicklungen politisch begünstigten. Ich habe ehrlich gesagt kein Interesse daran sie zu bemitleiden. Die Suppe wird nun ausgelöffelt und wenns ihnen zu den Ohren wieder rauskommt. Niemand hat ihnen gesagt das sie ihre Metzger wählen sollen, insbesondere nicht gleich für alle.



Feile doch erstmal am dreistelligen Milliardenloch, das wäre sinnvoller. Und es mag dich schockieren aber wir haben heute schon Mütter in diesem Land. Die würden prompt Geld bekommen, und auch dankend annehmen.


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Du bist ein Spassvogel. Sie zahlen von den 1500 Euro ihre Abgaben: Und wo kommen die her? Verfolge mal den Weg des Geldes bevor du dich aufspielen willst.
Woher kommt das Geld das jetzt Arbeitslose MÜTTER bekommen

und nicht viel weniger ohne die Positiven Effekte


Haben wir ein überalterungs-problem oder haben wir es nicht ?


Das war eine Frage in dem Quote, kommt dazu eine Antwort oder nur Sarkasmus?

Das hätten wir uns Im Jahre 45 überlegen können. Wir wollten den Kapitalismus und spielen nach seinen Regeln - Punkt (gut er wurde uns diktiert, aber es hat sich niemand nen Zacken aus der Krone gebrochen im Laufe der Zeit). Sich jetzt trotzig hinzusetzen weil uns die Rechnung präsentiert wird bringt nichts.

Es ist eine ethische Diskussion bzgl der Fortpflanzung. Ich kann noch nicht geborenen Menschen kein Leid zufügen. Über die Zukunft dieser Kultur haben wir uns vor Jahrzehnten auch keine Gedanken gemacht.
Zitat:
Soll ich jetzt springen weil meine bescheuerten Mitbürger auf die Propaganda der kapitalgedeckten Rente reingefallen sind? Vor 20 Jahren ist auch niemand im Dreieck gesprungen, obwohl es schon absehbar war.
Ich habe übrigens schonmal gesagt das die Überalterung nur ein wirtschaftliches Problem darstellt, wenn die Rentenbeiträge an Erwerbsarbeit gekettet sind. Gibt es da ein Verständnisproblem?
Unabhängig davon

Sind wir uns einig das es zu wenig Kinder gibt …?

Sonnst wäre ja dein Umkehrschluss viel weniger oder noch besser KEINE Kinder da wir ja eh keine arbeit für sie haben …???

UND alle Über 60 an die Wand Stellen sie sind ja eh nur ein kostenfaktor

Das kann’s ja auch nicht sein oder …?
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Ungelesen 23.11.09, 14:31   #46
Nedgang
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@ Nedgang

Es werden Löhne bezahlt, es entstehen Anreize. Wieso sollte der Malocher es also nicht tun wollen? Wie gesagt ist das Grundeinkommen nur ein Grundeinkommen. Wer mehr will, soll arbeiten. Und wer nicht gerade blöd ist kann schon heute auf der faulen Haut liegen (soviel zu deinem Uropia). Trotzdem haben wir keine 80 Millionen ALG2 Empfänger obwohl es ihnen im Exxtremfall zusteht. Demnach müssten die Niedrigstlohnbranche extremen Personalmangel haben. Haben sie aber nicht, trotz künstlich erzeugten Booms.
DANN ist aber wieder das Problem des zu hohen Lohns.
Wenn die Arbeitgeber, sagen wir mal, 1000 € mehr bezahlen würden, würden sicherlich so viele Arbeiten, dass die Wirtschaft das nicht tragen könnte, zumal ein Abnehmen der Arbeitnehmer sowieso unaufhaltsam wäre.

Die Frage ist nur, wie extrem sie sein WÜRDE (Ich bitte um Konjunktiv 1, weil die jetzige Regierung und garantiert die nächsten beiden auch mit Sicherheit kein BGE einführen werden).

Es ist schwer, einen Lohn zu finden, der zuzsätzlich zum BGE gezahlt werden könnte, der hoch genug ist, dass es sich lohnt dafür so hart zu arbeiten, aber auch von der Wirtschaft tragbar ist.

Im Kapitalismus unmöglich.
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Ungelesen 23.11.09, 20:33   #47
zeta
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Zitat:
Zitat von Nedgang Beitrag anzeigen

Im Kapitalismus unmöglich.

völlig richtig!
Es wird uns (uns kleinen Leuten) nichts anderes übrig bleiben, als den Kapitalismus durch eine andere Struktur zu ersetzen, um den von allen erarbeiteten Reichtum gerecht zu verteilen. BGE, Abschaffung der Lohnarbeit durch Arbeit die Spass macht, weil sie allen was bringt. Kloakenreinigen macht dann keiner mehr? Kann zunächst sein, aber das MUSS gemacht werden sonst laufen halt die Scheisshäuser über. Also wird es jemand machen. Ich putze ja auch mein Klo.
Dreckarbeit könnte durch Roboter erledigt werden, die man schon deshalb bauen wird um möglichst wenig Dreckarbeit machen zu müssen.
UND wir werden alle Veränderungen in unserem Interesse selber machen müssen, da hilft uns keine Partei, kein Politiker, keine von den jetzigen Institutionen.
Veränderungen zum Fortschritt sind immer nur von unten gekommen niemals von oben die haben kein Interesse daran.siehe franz. Revolution.

Natürlich bringt es nicht viel in solchem Forum zu diskutieren anstatt auf die Strasse zu gehen und laut und unbequem zu werden.
Aber Nachdenken über diese Dinge muss man irgendwie anfangen.
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Ungelesen 23.11.09, 21:42   #48
Nedgang
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In einigen Punkten kann ich dir völlig rechtgeben:
Über die Jahre wird sich ein Marktsystem etablieren, dass den uns bekannten Kapitalismus völlig ersetzt.
Die Frage ist nur, wie das aussieht.
Entweder es ist wirklich die sozial abgesicherte Version, mit Vorsorge, fairer Entlöhnung und allem pipapo, oder aber es ist, wie in vielem Zukunftsfilmen gut dargestellt, eine auf Kartellen und Monopolen aufgebaute Diktatur des Marktes, in welcher jeder um sein nacktes Überleben kämpfen, vorallem aber hart arbeiten muss.

Ich schätze den Verlauf unseres Marktes wie folgt ein...

Als aller erstes verschwindet die Mittelschicht. Dieses Phänomen wird heute ja sogar schon mit ziemlicher Genauigkeit vorausbestimmt.
Es ist aber nicht so, dass diese Mittelschicht nach oben hin abwandert, sodass alle zufrieden sind, ne ne, im Gegenteil, sie wird nach unten abdriften.

Gibt es mehr Armut, gibt es mehr Kriminalität. Polizeigewalt, Bürgerkriege, Revolutionen.

Wenn ihr mich fragt, wird es irgendwann den Punkt einer totalen Anarchie geben.
Oder einer totalen Demokratie, wenn der Begriff einigen hier geläufig sein sollte.
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Ungelesen 24.11.09, 08:07   #49
rinserofwinds
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Hmmm,

interessant.

Eine Anmerkung zum Thema "Menschenbild"

Ich hätte gern von allen Vertretern des "faulen Menschen" Standpunkts eine aktuelle soziologische oder psychologische Theorie, die behauptet, Arbeit sei nicht ein zentrales Bedürfnis im Leben eines Menschen.

Einen Hinweis für meine Position habe ich schon mit Maslow im Hartz 4 Post geliefert.
Sofern ein Mensch nicht um gewisse Grundbedürfnisse bangen muss, dann wird er sich Arbeit suchen.




machts gut, der Rinser
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Ungelesen 24.11.09, 12:06   #50
GED
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[QUOTE=anubis80;20170103]Meine Meinung: Nein zum BGE. Das braucht kein Mensch. Wir brauchen sichere Arbeitsplätze und einen vernünftigen Lohn. Daher sollte die Regierung das Geld,was sie in BGE reinstecken wollen, lieber in Arbeitsplätze stecken. Davon hat man auch wirklich was,als leuten,die Faul aufm Sofa sitzen Geld in den Popo zu pumpen.

Müttergehalt????

Wofür? Wer weiss,wieviele Mädels sich dann absichtlich schwängern lassen,um Kohle zu bekommen. Auch hier ein klares nein.
Zitat:
Lieber das Geld in die Erzieherinnen stecken und in die Kindergärten,die es wirklich brauchen.
Und Die Erzieherinnen Kindergärten Wo die Kinder zum teil Verwahrt bzw
Dressiert werden Kosten nichts die fallen GRATIS vom Himmel ..??


Der Staat spart an jedem Kleinkind oder Baby, daß nicht in der Krippe untergebracht wird ca. 1.000 Euro im Monat.
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Ungelesen 24.11.09, 12:12   #51
Nana12
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@Nedgang

Zitat:
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DANN ist aber wieder das Problem des zu hohen Lohns.
Wenn die Arbeitgeber, sagen wir mal, 1000 € mehr bezahlen würden, würden sicherlich so viele Arbeiten, dass die Wirtschaft das nicht tragen könnte, zumal ein Abnehmen der Arbeitnehmer sowieso unaufhaltsam wäre.

Die Frage ist nur, wie extrem sie sein WÜRDE (Ich bitte um Konjunktiv 1, weil die jetzige Regierung und garantiert die nächsten beiden auch mit Sicherheit kein BGE einführen werden).

Es ist schwer, einen Lohn zu finden, der zuzsätzlich zum BGE gezahlt werden könnte, der hoch genug ist, dass es sich lohnt dafür so hart zu arbeiten, aber auch von der Wirtschaft tragbar ist.

Im Kapitalismus unmöglich.
Angebot und Nachfrage regelt den Preis. Und das ist nicht unmöglich, sondern essentieller Bestandteil des freien Marktes. Wenn auf einmal alle arbeiten würden, dann sagt der Arbeitgeber "Schön dann kann ich wieder 6 Euro die Stunde zahlen". Wer dann arbeiten geht, der soll doch gehen. Er wird seine Gründe haben. Aber viel höher ist die Wahrscheinlichkeit das sich ein Lohnniveau einpendelt. Und ich habe nichts dagegen einem hart arbeitenden Menschen einen guten Lohn zu zahlen.
Es wird wohl auch klar sein das wir uns von dem Konzept der Arbeitnehmerverbände, sprich Gewekschaften, weitestgehend verabschieden (weswegen diese auch keine Befürworter des BGE sind). Es wird sie wohl immer noch geben, aber nur als Sprachrohr kollektiver Mitgestaltung, und nicht mehr in der Tradition des Arbeitskampfs.

Eigentlich wird das BGE schon aus dem Sozialstaat heraus geboren. Der Sozialstaat ist nur möglich wegen der enormen Überproduktion, und nicht nur weil wir alle so nett sind. Eigentlich wäre das BGE ein natürlicher nächster Schritt in der Entwicklung.

Es wird sowieso zunächst kein BGE geben können nach allgemeiner Definition. Es wird zwar einen Rechtsanspruch geben (wie heute ALG2), aber es kann imho nicht an alle per se ausgezahlt werden. Dann müssten wir schon den grossen Sprung in das Wernernsche Modell machen, das ich noch nicht für möglich halte.
Also wird man eine Staffelung finden müssen. Je mehr man verdient, desto weniger BGE steht einem zu. Entsprechende Löhne werden individuell ausgehandelt. Das passiert heute schon beim ALG2 und das wollte die FDP weiter staffeln. Auch wenn bei ihnen ein Ausbeutergedanke dahinter steht (Zwang), so ist der grundsätzliche Weg nicht falsch.



btw Werfe nicht den Kapitalismus mit den freien Markt in einen Topf. Der Kapitalismus bedeutet Akkumulation von Produktionsmitteln, das heisst einer verfügt über die Arbeit (Wertschöpfung) vieler. Marktwirtschaft, insbesondere die freie (durch freie Individuen), fängt hier an zu versagen weil sie die Freiheit aller nicht gewähren kann. Monopole durch mächtige Konzerne sind zum Beispiel ein Marktversagen das dem freien Markt zuwieder läuft und nur durch Kapitalismus ermöglicht wird. Der freie Markt der Neoliberalen wird ungefähr so hoch geschätzt wie die Demokratie in den realsozialistischen Staaten. Wenn es sie in eine vorteilhafte Position bringt dann sind sie alle dafür. Sobald aber der freie Markt der Gegenseite (heute zB Arbeitnehmer) mehr nutzt, ist man dagegen. Auch gegen marktbereinigungen wie zB vor einem Jahr im Zuge der Krise, werden auch abgelehnt. Auf einmal soltle der Staat einspringen. "Das ist doch Sozialismus!" sagte dazu ein republikanischer Abgeordneter aus den USA.

Was das alles mit dem BGE zu tun hat? Es ist absolut anachronistisch auch wenn es den Markt befreien würde. Wie weiter oben beschrieben sind Arbeitnehmer und Arbeitgeber auf Augenhöhe. Aber der Arbeitgeber ist mit dem zufrieden so wie es ist. Es wird durch HartzIV Druck aufgebaut jede Arbeit anzunehmen und die Löhne können unter den Lebenshaltungskosten sinken.

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Die Freiheit muss in den Händen der Einflussreichen bleiben. Wenn man auf beiden Seiten der Verhandlungstisches das gleiche Maß ab Freiheit hätte, würde das die alte Ordnung auflösen. Das löst natürlich überwiegend Angst auf seiten derer aus, die zu den Profiteuren gehörten. Sie haben Angst diese Macht zu verlieren. Das sollte seit der Abschaffung feudaler Systeme bekannt sein. Nicht umsonst sprach man von der Elite immer vom sogennantem "Geldadel".

@GED

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Kindergeld muss soll bleiben das es Geld des Kindes ist und nichts mit der Mutter zu tun hat
Gut dann fällt Kindergeld als Kostenfaktor nicht weg.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Es wurde in einen anderen land mit ähnlichen Gegebenheiten von echten Experten durchgerechnet und würde fast nichts mehr kosten da eine Vielzahl anderer Zahlungen Beihilfen wegfallen könnten

Rechne ganz einfach alle sozial Zahlungen von Bund Länder und gemeinden zusammen da kommt Mehr raus als Müttergehalt kosten würde das könnte fast alles weg-fallen
Schön, die Frage lautet: Wenn diese Zahlungen schon geleistet werden, wieso überhaupt ein Müttergehalt? Ausser Bürokratieabbau auf Kosten der Freiheiten der Eltern (bzw Mutter) ist das kein grosser Wurf.

Da dies aber nicht der Fall ist wirst du dich trotzdem mit der Finanzierung auseinandersetzen müssen. Im Grunde genommen forderst du mehr Geld für Familien. Ich frage nur woher.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Hier hast noch einen kleine gedankten fehler in deiner Rechnung oder denkst du die fam bzw. Mutter mit Kind noch dazu wenn sie arbeitslos ist kosten jetzt den Staat nichts wäre also nur ein geringer Aufpreis bis zu den 1500 Brutto wobei diese summen natürlich auch noch genauer durchgerechnet werden kann War nur als Beispiel gedacht
Also doch nur die HartzIV Mutter? Das ist keine Innovation sondern längst Realität. Mehr Geld für alleinerziehende Eltern bzw Mütter ist schon lange im Gespräch. Vollkommen zurecht übrigens.

btw Dies habe ich schon beim Überschlagen berücksichtigt. Die ganzen Transferleistungen für ALG 2 Empfänger betragen "nur" 40 Mrd jährlich (Bürokratie und Maßnahmen ausgenommen, die kosten mehr). Nur ein Bruchteil davon betrifft Mütter. Diese fallen weg und jede Mutter kostet dann mal eben das doppelte plus Kindergeld. Hier kannst noch Kindergeld zusätzlich draufschlagen. Denn Kindergeld wird mit HartzIV verrechnet was du beim Muttergehalt nicht willst.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Nach Berechnungen würden ein teil der Damen kariere vorziehen oder können keinen Kinder bekommen oder wollen aus Prinzip lieber arbeiten
Wie ich schonmal fragte: Wen interessieren die?

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Der Staat spart an jedem Kleinkind oder Baby, daß nicht in der Krippe untergebracht wird ca. 1.000 Euro im Monat.
nur ein kleines von VIELEN Beispielen

Woher kommt das Geld das jetzt Arbeitslose MÜTTER bekommen

und nicht viel weniger ohne die Positiven Effekte
Tja, schade nur das eine arbeitslose HartzIV Mutter nicht diejenige ist die ihre Kind in die Krippe gibt sondern eher die "Leistungsträgerin" ist die kräftig Steuern zahlt. Somit gewinnst du einen Leistungsempfänger und verlierst einen Steuerzahler. Das diese Stelle sofort von einem Arbeitslosen besetzt wird, unterstelle ich einfach mal.
Und es ist übrigens nicht davon auszugehen das alle Eltern sich immer zwischen Kind un Karriere entscheiden (siehe die pösen 68er).

Hinzu kommt noch das wir hier zukünftig von knapp 10 Mrd reden (Krippe). 70 Mrd habe ich beim Überschlag mal rausgenommen. Und durch welche Regelungen effektiver Mehrwert entsteht lässt du auch aus. Auch die Kindergärtnerin arbeitet und zahlt steuern. Sie ist eine Dienstleiung die einfach wegfällt. Dank Muttergeld legst du alles in die Hände des Staates, was auch nicht neu ist (siehe Linke Argumentation) aber mich interessiert immer noch das Geld. ^^

Die Logik wie du Kosten sparen willst indem du das alles in eine Leistung zusammenfasst, ist schon klar. Die Logik wieso am Ende mehr übrig bleiben soll als heute, leider nicht.

Zitat:
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Es geht jedoch nicht nur um die Betreuung von Kindern. Kinder wollen geliebt, umsorgt und gepflegt und erzogen werden. Sie brauchen viel Zuneigung und Zuwendung. Mütter können ihre Kleinkinder individuell und den Erfordernissen und Bedürfnissen entsprechend fördern, denn nur sie kennen die Stärken und Schwächen ihres Kindes genau und haben den besten Zugang zu ihnen.
Wäre auch Eine gewaltige kosten Ersparnis gegenüber den ist zustand
Alles schön und gut, aber du übertreibst ein wenig. "Gefördert" wird in der Schule.

Ja, siehe Kindergeld. Weiter oben habe ich ausgeführt welche Kosten tatsächlich gespart werden durch die tägliche Erziehungsarbeit der Mutter.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Haben wir ein überalterungs-problem oder haben wir es nicht ?
Wir haben eine zunehmend ältere Bevölkerung. Ob das ein Problem ist entscheiden andere Faktoren. Wäre schön wenn man die mal konkret benennen würde.
Nana12 ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 24.11.09, 12:51   #52
GED
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@Nana12

Ich wollte Deine Fragen nach den Woher das Geld nehmen zum teil deiner Fantasie überlassen scheint aber in den bereich nicht vorhanden zu sein

DENN der Größte Teil des Geldes das dazu nötig wäre fließt schon lange unter unzähligen verschiedenen titeln wenig treffsicher
die zum größten teil wegfallen könnten

Alleine das ca 900.000 Arbeitsargentur-mitabeiter 4-5 Millionen arbeitslose verwalten führt das System schon ad absurdum

Da könnte man Milliarden einsparen ca. 200.000 beamte weniger
Schulungsmassnahmen weniger usw. usw.

Der Staat spart an jedem Kleinkind oder Baby, dass nicht in der Krippe untergebracht wird ca. 1.000 Euro im Monat.

Wieder einige Millionen eingespart
Jugendkriminalität Jugend Gewalt das sind alles gewaltige kosten die in deiner Rechnung nicht aufscheinen würden zum teil auch wegfallen

Diese liste sich noch sehr lange weiter führen

Nicht direkt das Thema aber findest du es richtig das zb eine Akademiker-Famiele mit zusammen ca 6000.- € netto einkommen für ihr 2 Kindern 20 und 22 Jahre alt die studieren noch Kindergeld Bekommt ..

auch hier wären einsparungen anpassungen möglich

Ich sagte nie was von nur HartzIV Mutter? auf Freiwilligkeit

Das es Mütter mit guten job die gerne arbeiteten ( soll’s auch geben ) trotz Kinder lieber Arbeiten als das Angebot annehmen kannst dir nicht vorstellen .?

Gefördert wird in der Schule hättest du gerne dann gäbe es auch kein PISA Problem
Sind auch gewaltige zusätzliche kosten die zum teil wegfallen würden

erwarte nicht das du mir recht gibst ein zum teil was einsehen würde mir schon reichen

mfg

GED
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Ungelesen 25.11.09, 11:50   #53
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@nana12:
Zitat:
Was soll das heissen die kleinen Firmen können das nicht stemmen? Stellt Eisenkarl nu Autos her? Mal zum Grundsätzlichem: Durch Massenproduktion und Rationalisierung wird nicht nur die Arbeit vernichtet, sondern auch das Produkt verbilligt.
Nur etwa 30% der aktuell Beschäftigten arbeiten in Firmen, die tatsächlich in Massen produzieren. Der deutlich größere Teil der Arbeitgeber wäre mit der Investition in derartige Maschienen finanziell überfordert. Auch wenn ein Industrieroboter nur noch halb soviel kostet wie vor 15 Jahren heißt das nicht automatisch, dass sich jedes Unternehmen nun so ein Ding leisten kann-sonst würden es schon viel mehr Firmen gemacht haben. Und dann sind da trotz allem noch zahlreiche Arbeiten, die längst nicht von Robotern übernommen werden können. Wie auch immer.....

Das Grundproblem ist doch: Wie haben zu wenig Arbeiter, die zu wenig erwirtschaften, um sich selber UND Erwerbslose zu ernähren. Unsere Arbeiter sind prodiktiver geworden, dafür sind es ihrer auch weniger. Es glaubt doch keiner im Ernst, das wir irgendwann jeder nur 20 Stunden pro Woche arbeiten werden, weil der Produktivitätsgrad gestiegen ist? Völliger Blödsinn....die Entwicklung wird da hingehen, dass noch weniger Arbeiter noch länger wird arbeiten.
Und wie soll die Idee mit der negativen Einkomenssteuer eigt funktionieren...diejenigen, die heute schon das Land mit ihren Steuern ernähren, reichen einfach nicht. Wenn die Ausgaben die Einnahmen übersteigen, kannst du in der Mitte machen was du willst, unterm Strich wird dennoch nicht mehr übrigbleiben als vorher. Man kann natürlich versuchen sich reichzurechnen, gibt genug Steuerberater die das studiert haben. (Die rechnen die Leute dann aber zu ihren eigenen Gunsten arm.)
Trotzdem gilt nach wie vor: Du kannst dauerhaft nicht mehr rausholen als da ist, ob nun H4 für einge, oder BGE für alle. Und jede Rechnung will irgendwann bezahlt werden....
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Ungelesen 25.11.09, 12:56   #54
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@m3Zz:
Habe aktuell leider nur einen volumenbeschränkten Inet-Zugang. Magst du mal was dazu erläutern?
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Ungelesen 26.11.09, 23:20   #55
Nana12
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@ Weißer Krieger

Du redest über Dinge die schon längst in der Realität stattfinden. Wieso wird also das angezweifelt was längst geschieht?

Die meisten Arbeitnehmer leben schon in der technisierten Welt, und sie läuft immer noch. Individuelle Arbeit wird auch die nächsten Jahrzehnte nachgefragt werden, aber es gibt keine Arbeiterarmeen mehr. Das Beispiel mit den Robotern zeigt das die Technik sich verbilligt. Der CNC Fräser sollte dir als Beispiel genügen, denn die Maschine stellt schon die Investition dar die du für unmöglich erklärst. Denn was stellen denn diese kleinen Firmen her und in welchem Maße sind sie nicht schon heute durch kleinere Spielräume benachteiligt?

Die derzeitige Entwicklung begünstigt weniger Arbeitnehmer und längere Arbeitszeiten. Wurde schon erwähnt, keine weitere Erklärung nötig. Zusammenhang sehe ich ebensowenig. Das Grundproblem ist es auch nicht, es sei denn man versteift sich auf einfache Lösungen die garantiert schiefgehen. Genauso wie man knappe Rentenkassen mit Höhe des Renteneintrittsalters "bekämpfen" will.

Und warum erklärst du die negative Einkommenssteuer für unmöglich? Du lebst in einem Land das dies grad umsetzt. Die Aufstocker entsprechen dem Prinzip der negativen Einkommenssteuer. Jeder der zu wenig verdient wird aufgestockt. Egal ob Arbeit oder nicht. Warum muss das nur unter Zwang und unter dem bürokratischem Aufwand gemacht werden? Das meinte ich auch mit einem realistischem Anfang, da die Realität schon jedes platte Gegenargument bzgl Fiannzierung längst widerlegt hat.

Unter den Gesichtspunkten der aussterbenden Arbeit brauchen wir aber ohnehin bald eine alternative Finanzierung. Die Maschinenarbeit wird nicht besteuert. Also müssen wir das ändern. Gut, wir könnten auch eine weltweite Tobinsteuer von 0,5% einführen, aber es war unseren Führern viel wichtiger in Sonntagsreden an die Manager zu appelieren.

@GED

Zitat:
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@Nana12

Ich wollte Deine Fragen nach den Woher das Geld nehmen zum teil deiner Fantasie überlassen scheint aber in den bereich nicht vorhanden zu sein

DENN der Größte Teil des Geldes das dazu nötig wäre fließt schon lange unter unzähligen verschiedenen titeln wenig treffsicher
die zum größten teil wegfallen könnten
Also bin ich jetzt für deine Argumentation zuständig? Wie wäre es denn mal mit der Antwort auf die Frage wieso das der grosse Wurf ist wenn die Transferlsietungen schon längst fliessen? Wem wäre damit geholfen wenn das Geld sowieso schon bei den Richtigen ankommt?

Nenne doch noch ein paar Puntke mehr wenn ich so phantasielos bin. Ich bin kein Politiker. Haushaltspunkte sind für mich knallharte Realität, und keine Frage der Vorstellugnskraft.

Zitat:
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Alleine das ca 900.000 Arbeitsargentur-mitabeiter 4-5 Millionen arbeitslose verwalten führt das System schon ad absurdum

Da könnte man Milliarden einsparen ca. 200.000 beamte weniger
Schulungsmassnahmen weniger usw. usw.
BGE?

Ansonsten würde ich gerne fragen wohin du die dann auslagerst? Anspruch auf ein Einkommen haben die ebenso. Das BGE würde das übernehmen was bei dir ins Unbestimmte abgleitet.

Hinzu kommt die Tatsache das nicht jede Mutter auf ewig Mutter bleibt, bzw bleiben kann. Dann würden wir wohl über 25 Millionen Mütter sprechen. Gerade diese versuchen über solche Maßnahmen von der Agentur wieder in den Beruf zu finden. Du begehst schon wieder den Fehler zu glauben das du mehr Beschäftigung schaffst, indem du dir Arbeitslosen in das "Muttergehalt" schiebst. Die Nachfrage nach Arbeit bleibt erhalten und wäre imho noch positiv. Also werden auch entsprechende Maßnahmen gut besucht sein. Die "arbeitslosen Beamten", die nicht mehr gebraucht werden, wollen ja auch irgendwo hin.

Es wäre hilfreich wenn du aufhörst betriebswirtschaftlich zu denken, was eigentlich der grosse Fehler unserer Zeit ist. Eine Volkswirtschaft kann nicht "sparen". Sie kann nur Wertschöpfungsprozesse entsprechend umleiten bzw der Staat als Richter der Volkswirtschaft.

Zitat:
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Der Staat spart an jedem Kleinkind oder Baby, dass nicht in der Krippe untergebracht wird ca. 1.000 Euro im Monat.

Wieder einige Millionen eingespart
10 Mrd wie im letzten Post geschrieben. Wieso wiederholst du dich über einen Punkt den ich schon längst abgehandelt habe? Im Gegensatz zu den Mehrkosten geradezu ein Witz. Wieso du dich auf die spärlichen Krippenplätze versteifst ist mit dem konservativen Leitbild zu erklären, aber finanziell kaum ein Argument.

Zitat:
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Jugendkriminalität Jugend Gewalt das sind alles gewaltige kosten die in deiner Rechnung nicht aufscheinen würden zum teil auch wegfallen
Das kann man wohl schlecht berechnen. Der Zusammenhang ist übrigens empirisch nicht belegt. Mir fallen da noch ein paar andere Gründe ein.

Zitat:
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Diese liste sich noch sehr lange weiter führen
Fang mal an sie zu überprüfen bevor du sie mir undurchdacht vor die Füsse wirfst.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Nicht direkt das Thema aber findest du es richtig das zb eine Akademiker-Famiele mit zusammen ca 6000.- € netto einkommen für ihr 2 Kindern 20 und 22 Jahre alt die studieren noch Kindergeld Bekommt ..

auch hier wären einsparungen anpassungen möglich
Ja es ist nicht direkt das Thema. Ka warum du nun anfängst an anderer Stelle zu sparen, wo dein Wundergeld doch keine Mehrkosten verursacht. Gibt es etwa doch ein Geldproblem?
Keine Sorge das ist schon mit HartzIV gelöst worden. 1,7 Millionen Kinder bekommen kein Kindergeld weil HartzIV. Aber das ist ja geradezu ein Klacks zu dem Rest.

Zitat:
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Ich sagte nie was von nur HartzIV Mutter? auf Freiwilligkeit
Ok ich versuche mal in diesen Wortbrocken was hineinzudeuten:

Die HartzIV Mutter lebt heute von Transferkosten die weit unter deinem Muttergehalt liegt. Ein Kind kommt mit Mutter ca auf 1000 Euro. Du kommst fast auf das Doppelte, weil Kindergeld auch noch gezahlt werden soll.

Zitat:
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Das es Mütter mit guten job die gerne arbeiteten ( soll’s auch geben ) trotz Kinder lieber Arbeiten als das Angebot annehmen kannst dir nicht vorstellen .?
Ja und wo ist das Kind? Im Kindergarten wo du die Kosten für die Mutter herausrationalisieren willst. Also kommen diese Kosten so auf den Staat zu. Der Unterschied ist heute das die Eltern den Platz teilweise selbst bezahlen. Anstatt also das Muttergehalt könnte man auch gleich sämtliche Kindergärten und -krippen vom Staat finanzieren lassen. Das ist aber auch nichts Neues.

Hinzu kommt der Anspruch auf Muttergehalt auch wenn das Kind wohl in der Schule ist. Die Mutter bekommt heute also nichts, würde in deinem Fall aber voll in das Schema passen, und die 1500 Euro abgreifen. Es steht ihr ja auch zu. Wo nimmst du das her? Wenn der Ehepartner als Versorger wegfällt, dann gibt es HartzIV maximal. Da aber, wie ich annehme das traditionelle Familienbild gewahrt werden soll, wird der Rechtsanspruch trotz Ehepartner aufrecht erhalten. Korrigiere mich wenn ich mich irre.

Unterm Strich würde also so oder so eine massive Familienförderung herauskommen. Du klammerst dich zu sehr an das traditionelle Familienbild und verkennst die volkswirtschaftlichen Gründe wieso es heute nicht mehr klappt. Egal ob durch individuellen Verdienst oder durch staatliche Zuwendung. Erwirtschaftet werden muss das Geld so oder so.

Zitat:
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Gefördert wird in der Schule hättest du gerne dann gäbe es auch kein PISA Problem
Sind auch gewaltige zusätzliche kosten die zum teil wegfallen würden
Ja genau PISA. Anstatt die Schundblätter nachzubellen solltest du dich mal fragen wo früher die "Förderung" damals bestand. Wenn ich meinte älteren Verwandten frage kommen da keine "frühkindlichen Förderungen", sondern eher Kindheitserfahrungen die nichts mit der heutigen Wirtschaftswelt zu tun haben. Ausserdem entschwand diese Generation nicht ins Märchenland. Sie hat die Kinder erzogen denen du deine morgendlichen Schlagzeilen zu verdanken hast.
Das ist konservative Rethorik um das was früher war einen zeitgemäßen Anstrich zu verpassen.

Zitat:
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erwarte nicht das du mir recht gibst ein zum teil was einsehen würde mir schon reichen
Natürlich kann ich mich mit konservativen Luftschlössern anfreunden, so wie ich vielen Luftschlössern was abgewinnen kann. Das Muttergehalt bleibt lediglich weit hinter den Möglichkeiten zurück. Ein BGE ist da weit progressiver da es weit mehr Fragen unserer Zeit beantwortet. Das Muttergehalt ist da schon inklusive, und man macht sich auch konkret über die finanzierung Gedanken.

Und ich stimme zu das (gerade alleinerziehende) Eltern besser unterstützt werden sollten vom Staat. Aber wo ist das bitteschön neu? Der Kampf um die Finanzierung ist real. Niemand gibt sich der Illusion hin das man das eben aus der Portokasse bezahlt.
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Ungelesen 27.11.09, 08:14   #56
KnutP
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Steht in einem eurer sehr ausführlichen Posts bereits, woran man die Höhe einer evtl. Maschinensteuer bemessen kann?
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Ungelesen 27.11.09, 10:38   #57
Nana12
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Eine direkte Maschinensteuer (so wie sie anfang der 90er diskutiert wurde) ist Blödsinn. Gerade wegen der Globalisierung würde eine solche Steuer zu einer Verteuerung er Arbeit führen und uns ins Hintertreffen bringen. Die Konsumsteuer (Mehrwertsteuer) ist ein wenig freundlicher da sie alles besteuert was konsumiert wird. Also besteuert sie auch die Maschinenarbeit und die menschliche Arbeit gleichermaßen. Götz Werner rechnet mit einer Konsumsteuer von 50%, wobei er gleich fordert das die Steuern wie Lohnsteuer, Lohnnebenkosten usw wegfallen. Insgesamt würde sich durch die komplette Verschiebung keine Verteuerung insgesamt bedeuten, da die Mehrwertsteuer auf ein stark verbilligtes Produkt gezahlt wird. Ein positiver Effekt wären die Investitionen in Exportunternehmen hierzulande (Arbeitsplätze).

Aber ich glaube wir sind noch von diesem Modell noch ein gutes Stück weit entfernt.
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Ungelesen 27.11.09, 13:38   #58
Gibbe
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Das dicke PRoblem an der Mehrwert stuer ist ihr unsolidarischer Aspekt, sprich während wir momentan einen gestaffelt steuersatz haben durch die einkommenssteuer zahlen die reiche netwas mehr und die armen etwas weniger. Bei einer alleinigen Mehrwertsteuer trägt die Mittelschicht am meisten bzw. sind diejenigen die drauflegen dürfen zu dem Ist- Zustand.
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Ungelesen 27.11.09, 17:08   #59
GED
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@Nana12

@GED
Also bin ich jetzt für deine Argumentation zuständig? Wie wäre es denn mal mit der Antwort auf die Frage wieso das der grosse Wurf ist wenn die Transferlsietungen schon längst fliessen?
Zitat:
Wem wäre damit geholfen wenn das Geld sowieso schon bei den Richtigen ankommt?
DEINER MEINUNG NACH KOMMT EH SCHON ALLES BEI DEN RICHTIGEN AN ECHT TOLL

Zitat:
Nenne doch noch ein paar Puntke mehr wenn ich so phantasielos bin. Ich bin kein Politiker. Haushaltspunkte sind für mich knallharte Realität, und keine Frage der Vorstellugnskraft.
Werteverfall
Kriminalität
Gewalt in den Schulen
Immer höhere Gewaltbereitschaft Der jugend
JugendAlkoholismus

Zitat:
Das kann man wohl schlecht berechnen. Der Zusammenhang ist übrigens empirisch nicht belegt.
ALL DAS LÄSST SICH NICHT BERECHNEN IST NICHT BELEGT ALSO DEINER MEINUNG NACH NICHT VORHANDEN

KEINE Kosten für die Volkswirtschaft ...???

solltest dir das nur als kleines beispiel anschauen
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Eben weil die MÜTTER zur nicht vorhandenen arbeit Hetzen müssen und die Kindern den jetzt so Perfekten SYSTEM überlassen müssen zum teil Verwahrt Dressiert mehr nicht

DASS ALLEIN WÜRDE MÜTTERGEHALT SCHON RECHTFERTIGEN

DAS ist nicht bewiesen DAS SINd KEINE KOSTEN FÜR DEN STAAT ...?

Zitat:

Ja genau PISA. Anstatt die Schundblätter nachzubellen
Wir haben KEIN Bildungsproblem Unsere Jugend ist Gut ausgebildet..?


Was denkst du Woher all die Probleme kommen. Wenn dein Geld eh schon RICHTIG fliest .....


Zitat:
Hinzu kommt die Tatsache das nicht jede Mutter auf ewig Mutter bleibt, bzw bleiben kann. Dann würden wir wohl über 25 Millionen Mütter sprechen
Du hast viel FANTASIE in ablehnen

DAS aber eine Mutter Später in welcher form auch immer in sozialen einrichtungen arbeiten könnte darauf kommst du sicher nicht
Wieder keine Fantasie

Ich sagte nicht das mein System Perfekt ist und da es auf Freiwilligkeit basiert ( da könnte der staat auch Bedingungen stellen mit recht ) wären es auch NIE 25 Millionen Mütter sein sondern Max 30 % der in frage kommenden Und meisst nur solche MÜTTER die es bitter Nötig haben und jetzt Zum TEIL Durch den Rost fallen

Gerade diese versuchen über solche Maßnahmen von der Agentur wieder in den Beruf zu finden. Du begehst schon wieder den Fehler zu glauben das du mehr Beschäftigung schaffst, indem du dir Arbeitslosen in das "Muttergehalt" schiebst. Die Nachfrage nach Arbeit bleibt erhalten und wäre imho noch positiv. Also werden auch entsprechende Maßnahmen gut besucht sein.
Zitat:
Die "arbeitslosen Beamten", die nicht mehr gebraucht werden, wollen ja auch irgendwo hin.
Gutes ARGUMENT Damit die armen Beamten die für ihre ganz normale arbeit Noch dazu Prämien Bekommen frag mich wozu ( bekommt der maurer auch sonderprämien wenn das Haus fertig ist )
Damit diese armen beamten genug arbeit haben
stellen wir jeden arbeitsuchenden einen zur Seite der kostet ja eh nichts

Nicht mal den berühmten bürgern von Schild fällt so was ein


Zitat:
@ GED
Nicht direkt das Thema aber findest du es richtig das zb eine Akademiker-Famiele mit zusammen ca 6000.- € netto einkommen für ihr 2 Kindern 20 und 22 Jahre alt die studieren noch Kindergeld Bekommt ..

auch hier wären einsparungen anpassungen möglich
Könnte man das was einsparen oder nicht ....?

mfg

GED
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Ungelesen 27.11.09, 18:10   #60
rinserofwinds
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Interessant.


ich muss nana12 meine Achtung aussprechen, da ich nicht in der Lage wäre gegen das zusammenhangslöse Geschreibsel von GED zu argumentieren.
Leider verstehe ich dich einfach nicht, GED.
Sofern du eine Schreib/Lese Schwäche hast, bitte ich das zu entschuldigen, aber bei ständigen Rechtschreibfehlern, dem fehlen jeglicher Argumentationsstruktur und teilweise schlicht unvollständigen Sätzen kann ich einfach nichts dazu schreiben, ohne erstmal zu versuchen mir deine Aussage zusammenzureimen.

Sieh das bitte nicht als persönlichen Angriff oder verzweifelten Versuch meinerseits einer Argumentation aus dem Weg zu gehen, sondern als konstruktive Kritik.
Ich kann dir einfach nicht folgen.



machts gut, der Rinser
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Ungelesen 27.11.09, 18:38   #61
GED
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Zitat:
Zitat von rinserofwinds Beitrag anzeigen
Interessant.


ich muss nana12 meine Achtung aussprechen, da ich nicht in der Lage wäre gegen das zusammenhangslöse Geschreibsel von GED zu argumentieren.
Leider verstehe ich dich einfach nicht, GED.
Sofern du eine Schreib/Lese Schwäche hast, bitte ich das zu entschuldigen, aber bei ständigen Rechtschreibfehlern, dem fehlen jeglicher Argumentationsstruktur und teilweise schlicht unvollständigen Sätzen kann ich einfach nichts dazu schreiben, ohne erstmal zu versuchen mir deine Aussage zusammenzureimen.

Sieh das bitte nicht als persönlichen Angriff oder verzweifelten Versuch meinerseits einer Argumentation aus dem Weg zu gehen, sondern als konstruktive Kritik.
Ich kann dir einfach nicht folgen.



machts gut, der Rinser
@rinserofwinds

Rechtschreibung mag schon stimmen ich bin NICHT Perfekt

Du könntest aber konkret fragen ...??

Laut nana12

kann man

Werteverfall
Kriminalität
Gewalt in den Schulen
Immer höhere Gewaltbereitschaft Der jugend
JugendAlkoholismus

Diese Volkswirtschaftlichen schaden nicht berechnen bzw. ist nicht belegt heißt also nicht vorhanden KEINE PROBLEME

Wem wäre damit geholfen wenn das Geld sowieso schon bei den Richtigen ankommt?


Es gibt also Keine soziale Ungerechtigkeiten ...?

KEINE PROBLEME

Haben Wir KEIN Bildungsproblem Unsere Jugend ist Gut ausgebildet...?

KEINE PROBLEME ...

Kannst du da zustimmen ?

Was ist daran nicht zu verstehen ...

mfg

GED

ps:

Noch einmal Müttergehalt ist sicher NICHT Perfekt

würde aber einige Dringende Probleme erleichtern lösen

Wurde an andere stelle von Experten deren genaue Argumentation ich hier nicht wiedergeben kann durchgerechnet und wäre finanzierbar
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Ungelesen 27.11.09, 18:55   #62
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@rinserofwinds

Normal halte ich mich auch aus solchen Diskussionen raus da ich genau weiß wo meine stärken liegen

Ganz sicher nicht im Schreiben
( und ja ich hab eine lese schwäche ein Augenproblem )


Ich habe aber gerade über dieses Thema schon min 1000 stunden auch mit echten Experten diskutiert und nicht überall wurden diese Thema SOFORT als Unsinn abgetan


mfg

GED
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Ungelesen 30.11.09, 12:23   #63
Nana12
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Zitat:
Zitat von Gibbe Beitrag anzeigen
Das dicke PRoblem an der Mehrwert stuer ist ihr unsolidarischer Aspekt, sprich während wir momentan einen gestaffelt steuersatz haben durch die einkommenssteuer zahlen die reiche netwas mehr und die armen etwas weniger. Bei einer alleinigen Mehrwertsteuer trägt die Mittelschicht am meisten bzw. sind diejenigen die drauflegen dürfen zu dem Ist- Zustand.
Das ist einer der Gründe wieso ich die Idee einer einzigen Steuer für unrealistisch halte. Schon allein wegen des Exports (um einen weiteren Punkt hinzuzufügen). Aber der Ansatz ist imho richtig und sollte weiterverfolgt werden.

@GED

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
DEINER MEINUNG NACH KOMMT EH SCHON ALLES BEI DEN RICHTIGEN AN ECHT TOLL
Hey moment mal, das ist nicht meine Argumentation, sondern deine.
Denn du willst die Kosten durch wegfallen der übrigen Transferleistungen refinanzieren. Wenn wir also kurz davon ausgehen das dies funktioniert muss man sich zwischen zwei Tatsachen entscheiden:

1. Es kommt nur in einer Vielzahl von direkten und indirekten Zuwendungen durch Bund, Länder und Kommunen bereits bei den Eltern an. (wobei du nicht gesagt hast welche Zuwendungen das genau sind die wegfallen)

2. Es wird bereits die gleiche Summe gezahlt, versickert aber auf dem Weg an diverse Stellen im öffentlichen Dienst. Das hast du ja auch genannt, nur wohin mit diesen Leuten? Einfach Arbeitlos? Diese Kosten ebnefalls.

Und hier folge ich deiner Argumentation, nicht meiner. Ich halte die Mehrkosten für unausweichlich.

Zitat:
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Werteverfall
Kriminalität
Gewalt in den Schulen
Immer höhere Gewaltbereitschaft Der jugend
JugendAlkoholismus
Wie ich schonmal sagte ist der direkte zusammenhang nicht belegt. Ich fragte eher nach konkreten Haushaltspuntken, nicht nach einer hypothetischen Entlastung der Behörden, aber um das mal aufzugreifen:

Ich könnte nun behaupten das liegt alles daran das den Kindern Jesus fehlt. Du lachst vielleicht darüber aber ich habe einen Pädagogen getroffen der das stocksteif behauptete. Wenn wir also verstärkt Religionsunterricht betreiben würde sich das einfacher ändern lassen. Wo ist jetzt der Unterschied zwischen meiner und deiner Behauptung? Es gibt keinen, es sind nur Behauptungen.
Nach deiner Theorie müsste die DDR ein anarchistischer Chaosstaat gewesen sein, der von Jugendbanden terroristisert werden muss. Die Kiminalitätsquote in den 80ern der BRD war aber 10 mal so hoch wie in der DDR. Und das obwohl jedes Kind einen Anspruch auf einen Krippenplatz hattte (was auch genutzt wurde). Wie kann das sein?

An der Stelle möchte ich auch sagen das ein BGE der maslowschen Pyramide eher entgegenkommt als ein reines Muttergeld. Zum Beispiel würden Zukunftsängste damit gleich mit entschärft die bei deinem Muttergeld unbehandelt bleiben.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
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DAS ist nicht bewiesen DAS SINd KEINE KOSTEN FÜR DEN STAAT ...?
Das du mir unterstellst ich würde die Schäden durch Kriminalität nicht sehen ist ein klassisches Strohmannargument. Natürlich entsteht dadurch Schaden, nur es ist irrsinnig zu behaupten das man mit dem subventioniertem traditionellem Familienbild diese Schäden signifikant reduziert werden können.

Das du dich auf Studien eines Herrn Pfeiffer beziehst ist übrigens zu drollig. Wenn er sich genauso mit dem Thema Jugendkriminalität wie mit dem Thema Killerspiele auseinandersetzt ist er höchstens eine Lachnummer. Seine Anektdoten zu diesem Thema sind allgemein bekannt.
Trotzdem ist das Muttergehalt kein Garant für eine bessere Erziehung. Allabendlich wird bei Supernanny oder Frauentausch über asoziale HartzIV Mütter gelacht die ihre Kinder nicht richtig erziehen können, obwohl sie überwiegend zuhause sind. Eigentlich haben wir schon Müttergehalt Szenario, und es geht genügend schief. Nach deiner Theorie müssten HartzIV Kinder grundsätzlich zu vorbildlicheren Mitbürgern erzogen werden können, als zB die Kinder von Karriereeltern. Auch wenn ich damit den Sozialdarwinisten heraushängen lasse: So ist es leider nicht. Also muss es weiter Gründe geben.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Wir haben KEIN Bildungsproblem Unsere Jugend ist Gut ausgebildet..?
Wieder ein Strohmannargument: Ich habe nie gesagt unsere Jugend ist gut ausgebildet. Zu PISA gibt es weit mehr Gründe als eine fehlende treusorgende Mutter.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Was denkst du Woher all die Probleme kommen. Wenn dein Geld eh schon RICHTIG fliest .....
Es ist nur eine notwendige Bedingung deiner Arumgenation gewesen. Wie gesagt ich weise dich nur darauf hin das die Transferleistugnen nur wegfallen die bereits gezahlt werden, wenn es in etwa auf +/- 0 rauskommen soll. Das ist deine Annahme um mein Kostenargument auszuhebeln.
Aber wie gesagt meine Argumentation ist das massive weitere Kosten entstehen.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Du hast viel FANTASIE in ablehnen

DAS aber eine Mutter Später in welcher form auch immer in sozialen einrichtungen arbeiten könnte darauf kommst du sicher nicht
Wieder keine Fantasie
Achso, na dann schraub die Kosten nochmal deutlich in die Höhe. Wenn also Millionen ehemalige Mütter in sozialen Einrichtungen arbeiten, als was auch immer, dann kommen da natürlich gewaltige Mehrkosten auf den Staat zu (selbst wenn es zB karitative/kirchliche Einrichtugnen geht).

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Ich sagte nicht das mein System Perfekt ist und da es auf Freiwilligkeit basiert ( da könnte der staat auch Bedingungen stellen mit recht ) wären es auch NIE 25 Millionen Mütter sein sondern Max 30 % der in frage kommenden Und meisst nur solche MÜTTER die es bitter Nötig haben und jetzt Zum TEIL Durch den Rost fallen
Die 25 Millionen Mütter waren übrigens ein Wink mit dem Zaunpfahl weil du bis dato kaum ein Eckpunktkriterium genannt hast. Ich habe mir mal selbst die Grenze 18 Jahre gestellt.

Wie kommet du eigentlich auf 30%? Wird das Müttergehalt doch nur auf das Haushaltseinkommen gezahlt? Also wird es doch nur eine rechnerische Grenze geben? Fragen über Fragen und am Ende kommt nur eine Zuwendung für Familien heraus. Nungut meinen Segen hast du. Die Frage ist wie ist das nur im entferntesten mit dem Topic vereinbar?

btw Die Mütter "die es dringend nötig haben" sind HartzIV Mütter denen man nur die Zuwendungen erhöhen müsste, was auch grad diskutiert wird. Das nur so nebenbei. Denn was passiert wenn ein Mensch "durch das Rost fällt"? Er verhungert, denn ohne Einkommen gibt es kein Überleben.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Gutes ARGUMENT Damit die armen Beamten die für ihre ganz normale arbeit Noch dazu Prämien Bekommen frag mich wozu ( bekommt der maurer auch sonderprämien wenn das Haus fertig ist )
Damit diese armen beamten genug arbeit haben
stellen wir jeden arbeitsuchenden einen zur Seite der kostet ja eh nichts

Nicht mal den berühmten bürgern von Schild fällt so was ein
Ich wollte nur darauf hinweisen das im schlimmten Fall diese hypothetischen 200.000 ebenfalls dem Staat auf der Tasche liegen. Die verschwinden nicht einfach nur weil du sie nicht abkannst.

Zitat:
Zitat von GED Beitrag anzeigen
Könnte man das was einsparen oder nicht ....?
Sicher könnte man das, aber das ist geradezu lachhaft im Gegensatz zu den Mehrkosten einer Müttergehaltes. Ich könnte dir sogar noch ein paar Punkte mehr nennen die richtig Geld in die Kasse spülen, aber das ist ja nicht meine Argumentation.
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Ungelesen 30.11.09, 16:45   #64
Knorks
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Ich wollte eigentlich gar nicht hier drin schreiben, aber meine innere Stimme sagte ganz deutlich, Tu Es.

Hier mal ein Beispiel für ein bedingungsloses Grundeinkommen, natürlich muss dafür die ganze Geldschöpfung auf den Kopf gestellt werden.

Das Naturgesetz von Werden und Vergehen

Vom Atom bis zur Galaxie, alles in der Welt folgt Zyklen, alles entsteht und vergeht wieder. Allein die Dauer der Lebenszyklen ist unterschiedlich. Der natürliche Kreislauf von Werden und Vergehen ist unausweichlich. Alle menschlichen Versuche, ihm zu entgehen, brachten nur Tod. Um des Goldes wegen, das man als wertbeständiges Zahlungsmittel schätzte, wurden fast die gesamten indigenen Völker Amerikas kaltblütig ausgerottet. Die heutige Goldgewinnung richtet verheerende Umweltschäden an. Auch der Versuch, wertbeständiges Geld zu schaffen, das sich möglichst noch mit Zinsen vermehrt, führt regelmäßig zu Katastrophen, die wir als Kriege, Börsencrash oder Inflation kennen.

Ewiges Wachstum auf begrenztem Raum

Leben ist vergänglich, Tod ist beständig. Das ist die eine Seite. Andererseits gelingt der lebendigen Natur ein Kunststück, von dem die Ökonomen nur träumen können: Ewiges Wachstum auf begrenztem Raum. Dieses ewige Wachstum, dieses ewige Werden ist mit dem ewigen Vergehen untrennbar verbunden.

Mit der Natur zusammenarbeiten

Wenn wir auch nur die geringste Chance haben wollen, auf dieser Welt bessere Lebensumstände für alle Menschen und unsere Mitgeschöpfe zu schaffen, müssen wir diesen Kreislauf von Werden und Vergehen freiwillig und planmäßig als festen Bestandteil in unser Wirtschaftssystem integrieren. Alles andere ist und bleibt Flickschusterei. Haben wir allerdings diesen Paradigmenwechsel in unserem Denken vollzogen, lösen sich alle geldbedingten Wirtschaftsprobleme fast von selbst. Denn ab sofort arbeiten wir nicht mehr gegen die Natur sondern mit ihr zusammen.

Die Gesellschaft schöpft monatlich für jeden Menschen dreitausend Dank. Ein Dank entspricht etwa dem früheren Euro. Die ersten tausend Dank bekommt jeder Bürger als Grundeinkommen. Die zweiten tausend Dank erhält der Staat und die dritten tausend Dank gehen an den Ausgleichs- und Umwelt-Fonds, den AUF.“
Der Ausgleichs- und Umwelt-Fonds dient der Wiedergutmachung der Umweltschäden.
Für die Umwelt steht damit ein zusätzlicher Topf in Höhe des Staatshaushaltes zur Verfügung. Umweltschutz und -Sanierung sind die lukrativsten Wirtschaftszweige.“
„Je nach Staatsform wird das Lebensgeld in der Kommune oder in einer Zentralbank geschöpft. Jeder Mensch hat genau ein Schöpfungskonto. Der Betrag ist für alle gleich. Die Geldschöpfung beginnt mit der Geburt und endet mit dem Tode. Das Lebensgeld entsteht also durch das menschliche Leben. Alle Menschen und alle Länder haben gleiche Bedingungen.“
Das Geld ist gedeckt durch das Wertvollste, das wir haben: das menschliche Leben selbst! Jeder Mensch dient der Gesellschaft, wirtschaftlich gesprochen, als Mitarbeiter, Kunde oder beides. Die Gesellschaft, das sind wir alle. Und wir sagen jedem Menschen Dank: Danke, weil du bei uns bist!“

Aber wenn jeden Monat geschöpft wird, wird das Geld immer mehr. Dann gäbe es ja ständig riesige Inflation.
Inflation ist unfreiwillige Vergänglichkeit. Bei der neuen Geldschöpfung läuft die Vergänglichkeit nach Plan: Jeden Monat werden von jedem Konto etwa fünf Prozent des Guthabens abgebucht. Das ergibt fünfzig Prozent im Jahr.
Also von jedem Dank auf meinem Konto ist nach einem Jahr die Hälfte weg.
Dafür bekomme ich jeden Monat tausend Dank als Grundeinkommen dazu.

Dann haben alle Menschen immer gleich viel Geld zur Verfügung?
Nein! Wer arbeitet oder Geschäfte macht, erzielt zusätzliches Einkommen – es gibt es weiterhin Millionäre. Nur Armut kann es nicht mehr geben.
Durch das Zusammenspiel von Geldschöpfung und Vergänglichkeit ist die Geldmenge stabil. Sie pendelt sich auf den Wert ein, wo sich die Geldschöpfung von 3.000 Dank pro Bürger und die Vergänglichkeit von fünf Prozent die Wage halten. Das sind 60.000 Dank pro Bürger, denn fünf Prozent von 60.000 sind 3.000.
Zur Geldschöpfung gehört die Vergänglichkeit. Deshalb bleibt der Geldwert stabil. Jeder hat sein Grundeinkommen, jedes Land ein Staatseinkommen, und die Umwelt wird saniert.
Die gesamte Geldmenge ist etwa so wie jetzt. In Deutschland sind das zum Beispiel 80 Millionen Bürger mal 60.000 Dank, das sind 4,8 Billionen Dank Gesamt-Guthaben. Unsere Preise sind deshalb stabil.

Und der Staatshaushalt?
„Wir haben 12 Monate mal 1.000 Dank mal 80 Millionen Bürger. Das sind 960 Milliarden Dank Staatshaushalt im Jahr, also knapp eine Billion. Auch das ist etwa gleich. Und zusätzlich haben wir noch den Ausgleichs- und Umweltfonds in gleicher Höhe.
Deshalb ist für alle Ausgaben genug Geld vorhanden – einschließlich der notwendigen Umweltsanierung. Ganz ohne Steuern, Versicherungen und sonstigen Abgaben. Phantastisch!
Viele alte Probleme sind damit gelöst: Arbeitslosigkeit, Schwarzarbeit, Rentenprobleme – all das gehört der Vergangenheit an. Denn durch das Grundeinkommen ist jeder vom Kleinkind bis ins Alter versorgt. Wer arbeitet, verdient steuerfrei hinzu. Viele Menschen gehen selbstständig ihren Neigungen nach: Kunst, Handwerk, Forschung, Bildung oder einfach Zeit für einander haben. Alles ist problemlos möglich. Das Arbeitsklima ist ausgezeichnet, denn niemand ist gezwungen zu arbeiten. Die Arbeit- und Auftraggeber werben um ihre Mitarbeiter. Arbeit ist sinnvoll und macht Freude – oder sie findet nicht statt. Schwarzarbeit existiert per Definition nicht mehr, weil es keine Steuern gibt.
Die schweren, unmenschlichen Arbeiten werden schon immer mehr von Maschinen erledigt.


Das für den Anfang, wenn Interesse besteht kann ich noch zusätzliche Erläuterungen bringen.
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Ungelesen 30.11.09, 17:12   #65
GED
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Es ist sicher Hier nicht der richtige ort
um über solche Probleme im detail zu diskutieren vieles wird übersehen einiges anders gemeint usw.

Hüter, Gerald / Pfeiffer, Christian: Die Macht der virtuellen Bilder - Medienkonsum

War nur ein Beispiel von vielen und sicher nicht das Beste.

Wenn man aber Prof. Dr. med. Dr. Phil. Manfred Spitzer
Dr. med. Dietrich Klinghardt
Und auch Vera F Birkenbihl um nur einige zu nennen, kennt ihre Vorträge und Seminare besucht hat. ( ich hab sehr viele davon besucht )

Dann stellt sich in einigen Jahren die fragen nach der Finanzierbarkeit gar nicht mehr.
Dann werden wir all das finanzieren MÜSSEN.

Und da Müttergehalt einen wesentlich Beitrag dazu leisten könnte ( nicht alles aber doch einiges )

Müttergehalt auf FREIWILLIGKEIT BASIERT

Das heißt der STAAT könnte dafür auf was fordern.
Besuch der Mütter von Kursen usw.
begleiten der Kinder durchs leben Kinder entwickeln lassen.
Werte vermitteln, ( auch Religion )
nicht erziehen nicht dressieren.
Gesunde Ernährung nicht Industriegerichte, vernünftiges und wertevermittelndes umgehen mit den anderen usw.
Nicht vors TV oder Computerspiel setzen und sich selber überlassen.

Wie es jetzt oft gezwungenermaßen nötig ist

Das alleine Würde die kosten mehr als Rechtfertigen

Natürlich kann man all das als Kleinigkeiten und nicht vorhanden abtun

Und mit Alibi-Handlung fürs Gewissen behandeln

Wie die jetzt diskutieren € 150 zusätzlich für MÜTTER wenn sie ihr Kind nicht in die Krippe geben
Die nicht angenommen werden ganz einfach weil sie fast nichts bringen
Den mit € 150 zusätzlich kann die Mutter NIE daheim bleiben um ihr Kind zu betreuen
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Ungelesen 01.12.09, 08:48   #66
Nana12
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@GED

Der Clou war doch sowieso das die Kinder von der Mutter betreut werden, oder nicht? Die Kurse kosten Geld, die nochmal oben drauf kommen. Die Mütter früher hatten auch kein Kursangebot, aber einen Ernährer.
Abgesehen davon habe ich die DDR als Beipspiel angeführt. Waren die Tagesstätten einfach nur besser oder warum hat die Jugend nicht völlig am Rad gedreht? Nein, die Faktoren sind manigfaltiger als wir es uns eingestehen.

Ich frage mich immer mehr was das mit dem BGE zu tun hat, weil immer weniger scheint es auf die grundsätzliche Frage einzugehen. Nämlich was wir in einer Gesellschaft machen wo immer weniger gearbeitet wird. ABM kostet ebenfalls Geld, sonst würde man sie nicht künstlich erzeugen müssen.

Übrigens: Es ist gut das du die 150 Euro ansprichst. Man streitet schon um die wie die Kesselflicker um Kosten zu sparen.

@Knorks

Der grosse Wurf ist die 5% Abgabe.

Der grosse Nachteil ist das der Kapitalismus sich dann auf Sachwerte zurückzieht. Sachwerte unterliegen nicht der Abgabe (geht ja auch schlecht) wie zum Beispiel Immobilien. Wohnraum wird unendlich teuer, weil die ja Rendite abwerfen müssen, das in noch teurere Sachwerte investiert werden muss (bevor die Abgabe kommt).
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Ungelesen 01.12.09, 18:01   #67
Knorks
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Nana12
Wegen der Vergänglichkeit des Geldes wird Land usw. ja nicht mehr verkauft, sondern langfristig verpachtet. Das bringt dem Eigentümer ein kontinuierliches Einkommen. Allerdings ist Besitz von Grund und Boden mit strengen Umweltauflagen versehen. Wer eigenes oder gepachtetes Land selbst bewohnt oder bewirtschaftet, erfüllt diese Auflagen mit Leichtigkeit. Doch großer Landbesitz, der nicht ökologisch bewirtschaftet wird, wird schnell zur Last und lohnt sich nicht als Wertanlage.

Du hast es eh nicht verstanden.
Lies es noch mal.
Die fünf Prozent sind keine Abgabe sondern die natüliche Vergänglichkeit wie in der Natur.
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Ungelesen 01.12.09, 18:59   #68
KnutP
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Bei diesem Dank-System fallen mir auf Anhieb zwei Probleme ein: erstmal die klassische Frage, ob noch genügend Menschen zur Arbeit gehen wenn sie alimentiert werden und dann wie man die Preise stabilisieren will. Nana12 hat mit seiner Kurzanalyse nämlich vollkommen recht: Wenn Geld mit einem Negativzins belegt ist, strebt es danach so schnell wie möglich ausgegeben zu werden. Die Folge ist das Horten von Sachwerten und durch die erhöhte Nachfrage ein starker Preisanstieg.
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Ungelesen 01.12.09, 19:32   #69
Knorks
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Die meisten Menschen würden arbeiten gehen, da die 1000 Dank ja nur ein Grundeinkommen sind von denen man zwar etwas besser wie heute von Hartz IV leben kann aber trotzdem keine grossen Sprünge machen könnte.
Wer z.B. ein Auto, ein Haus, besonders schicke Klamotten usw. will, der muss halt noch etwas dazu verdienen.
Die welche absolut nicht arbeiten wollen wären wesentlich weniger wie es heute Arbeitslose sind.
Wer absolut nicht arbeiten will und dem es reicht vom minimalen zu leben der kann das heute schon.
Es ist eine Grundabsicherung damit niemand hungern muß oder obdachlos wird.
Den Rest habe ich etwas höher schon erklärt.
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Ungelesen 01.12.09, 19:47   #70
Nana12
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Pacht bedeutet schon ein Verhältnis zwischen Besitzendem und demjenigen der die Arbeitskraft zur Bestellung investiert. Der Profiteur ist der Eigentümer, da er das Erwirtschaftete zu Geld machen kann, und somit teilweise über den volkswirtschaftlichen Wert eines Menschen verfügt (er kauft die Waren die er selbst erarbeitet). Die 5% Abgabe verhindert zwar die klassische Inflation (Überschwemmung mit Geld) aber nicht die Spekulation mit Kapital. Es findet eine Flucht in Waren statt die somit aufs Gleiche hinausläuft. Die strenge Definition ist nämlich nicht zuviel Geld von Zentralbanken, sondern nur zuviel Geld insgesamt. Das Geld will niemand haben, weil es rasend schnell verfällt. Der Sinn des Geldes ist/war nämlich der "Nichtverfall". Die Neuerung ist einfach die 5% schnellstmöglich zu investieren, um sie vor dem Zugriff zu schützen. Immobilien verfallen unter Umständen, aber nicht mit einer Quote von 5% pro Monat.
Gerade weil es eine sichere Anlage wäre, würden die Preise explodieren und zB Wohnraum wäre unbezahlbar. Der Besitzlose wird arbeiten müssen um sein Überleben zu sichern, weil das Grundeinkommen nicht ausreichen wird um Renditeziele der Unternehmen zu erreichen.

Die Umweltauflage ist lediglich ein weiteres Bedürfnis, das ebenso Spekulationsgut wird (Firmenanteile). Da jeder Mensch automatisch 1000 "Dank" beisteuert, wird dies zum grössten Markt den es gibt. Hauptsache schnell weg mit dem Geld, und die Gewinne würden reinvestiert werden. Da der Umweltsektor völlig aufgeblasen wird, würden diese Unternehmen zu übermächtigen Konzernen werden, die sich überallhin ausbreiten. Denn irgendwo muss überschüssiges Kapital abwandern, sonst gibt es Blasen mit entsprechenden Ausgang.


Alternativwährungen würden darüber hinaus entstehen, die ebenfalls nicht an Wert verlieren. Denn die 5% Abgabe könnte man auch speziell bei grossen Summen mit 5% Inflation gleichsetzen. Alles ist möglich von Edelmetallen bis hin zu Immobilien, die überwiegend wertstabil sind. Hier wäre der Sonderfall, das es nicht die "Armen" wären die Schwarzmärkte etablieren sondern eher die Reichen. Der Grund hierfür ist das Kapitaleigner gerne auch mit Millionenschweren Gütern handeln würden ohne das man ihnen direkt was wegnimmt. Sie bekommen pro Monat auch nur 1000 "Dank" ausgezahlt. Da tun 50.000 bei einer Million schonmal etwas mehr weh. Jeder der mehr verdient als diese 1000 "Dank" hätte ein Interesse daran sein Geld irgendwie zu sichern.

Im Grunde genommen würden dann nicht Finanzmärkte sondern Warenmärkte zusammenbrechen. Alles was haltbarer ist, wäre ungemein wertvoll, es würde knapp werden und horten wird zum Motto (Siehe DDR - Trabant als Geldanlage). Man stelle sich vor, man kauft Autos als Tauschware. Ein Auto kann nicht geteilt werden und gut gepflegt hält es auch ein Leben lang.
In der Übergangsphase würde ich mit Tauschringen jeder Grössenordnung rechnen die solange existieren bis sich eine halbwegs stabile Währung durchgesetzt hat.
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