[MunichEast]

Keine Ursache rechtfertigt die Gewalt gegen ein Kind. Ich muß hier keine anderen Erziehungsvorschläge machen, die gibt es in unterschiedlichsten Möglichkeiten und sollten Kind und Altersgerecht sein.

Nichts rechtfertigt Gewalt von Erwachsenen gegen Kinder.

[TinyTimm]

Wenn du deinen Zweijährigen zwingst, das er sein verschüttetes Essen vom Boden wischt, und sich anschliessend wieder vor einen gefüllten Teller setzt (und das nicht nur einmal) dann übst du Gewalt aus. Es ist psychische Gewalt, denn ohne den Druck den du ausübst, würde es ein Zweijähriger nicht machen.

Wenn dein Kleiner seine Mutter "tröstet" muss sie irgendetwas tun, das das Kind verunsichert und verängstigt, sonst würde er nicht beruhigend agieren. Das ist ebenfalls psychische Gewalt, weil ein Kind nicht versteht was vorgeht. Es erlebt nur, das ein Elternteil beängstigend agiert und beruhigt werden muss.

Also spiel hier nicht den perfekten Vater, denn der bist du nicht.

[MunichEast]

Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

Schade das viele nicht willens sind ihre Rolle als Erwachsener gegenüber Kindern neu zu bewerten. Immer noch wird weitergegeben was schon immer so üblich war.

Ich respektiere mein Kind. Du verwechselst immer noch Gewalt mit Wahlfreiheit. Er kann gerne weiter das Essen auf den Boden werfen, dann kommt er halt nicht zum spielen. Das nennst Du Gewalt ? Du solltest das nochmal überdenken ...

[AlittleR2D2]

Zitat von MunichEast

Du solltest das nochmal überdenken ...

Du solltest auch mal überdenken das es nicht nur Deine Meinung gibt. Aber das fällt Dir mal wieder schwer. Wie sooft!

[MunichEast]

Zitat von AlittleR2D2

Du solltest auch mal überdenken das es nicht nur Deine Meinung gibt.

Eigentlich nicht. Was der Busfahrer getan hat ist in Deutschland aus gutem Grund eine Straftat. Das Kind in dieser Situation das Opfer.

Erwachsene die Kinder schlagen machen sich strafbar. Das hat mit Meinung wenig zu tun.
Kinder sind keine Erwachsenen. Ein Erwachsener sollte sich seiner Handlungen bewusst sein.

[betaalpha]

Zitat von MunichEast

Das nennst Du Gewalt ?

So wie ich Origami verstanden habe, gibt es mehrere Stufen oder Variationen von Angst. Einfachste Stufe mit Angst vor einen bösen Blick bis zu der Stufe der blinden Verteidigung. Genauso mit Gewalt. Es gibt da genauso verschiedene Stufen und Variationen. Gewalt ist nicht nur ein Schlag. Auch ein Wort ist Gewalt. Und Druckausübung um ein Ziel zu erreichen ist auch Gewalt.

Auch wenn der Busfahrer seine Ohrfeige nicht hätte geben dürfen, auf Grund der Stresssituation kann ich den Busfahrer sehr gut verstehen. Den perfekt handelnden Menschen wird man nur sehr selten treffen, der sich da noch zu 100 Prozent im Griff hat.

[MunichEast]

Gewalt mit seinen Stufen ist eigentlich nicht das was in der Erziehung angestrebt wird. Verbote und Regeln sind keine Gewalt, die Einhaltung derer stellen keine Gewaltanwendung an sich dar.

Regeln, Verbote und Sanktionen erzeugen Frustration. Ein Kind muss lernen mit Frustration umzugehen und auch auszuhalten. Zwang und damit Gewalt auszuüben ist wirklich das letzte Mittel.

Ein Kind körperlich zu begrenzen ist Gewalt und je nach Kind schon eine sehr harte Strafe.

Wir kippen alles in den Begriff Gewalt und meinen aber damit oft nur echte Gewalt.
Hier wünsche ich mir mehr Sensibilität und vor allem ein Hinterfragen, wie gehe ich mit (m)einem Kind um.

[Origami]

Was versteht man unter moralischer Entwicklung?
Ein jeder durchläuft Teilprozesse der Sozialisation, die zur Internalisierung von grundlegenden sozialen Normen und Regeln führen, wobei erwartet wird, dass ein Individuum auch dann den Regeln gemäß handelt, wenn es die Neigung spürt, sie zu übertreten, und wenn weder eine Überwachung vorhanden noch Sanktionen zu fürchten sind.
Neben diesem Widerstand gegen die Versuchung ist auch der Aspekt des Schuldgefühls wichtig (Reue, Angst).
(Colby & Kohlberg 1986)

Es gibt nach Kohlberg & Team drei Stadien der moralischen Entwicklung mit eigenen Entwicklungsstufen:
Präkonventionelles Stadium (Alter 2-10 J.):
1. Stufe Orientierung an Strafe und Gehorsam
2. Stufe Orientierung am Kosten-Nutzen-Prinzip (egoistische Abwägung)

Konventionelles Stadium (Alter 10-21 J.):
3. Stufe Orientierung an interpersonellen Beziehungen und Gegenwart
4. Stufe Orientierung am Erhalt der sozialen Ordnung

Postkonventionelles Stadium (Alter ab 21 J.):
5. Stufe Orientierung an den Rechten aller als Prinzip
6. Stufe Orientierung an universellen ethischen Prinzipien

Die 6. Stufe erreichen nur Leute wie Ghandi, deshalb wurde das Modell mal überarbeitet, ich habe gerade aber nur Material hierzu vorliegen. Ich weise aber darauf hin, dass moralische Entscheidungen unabhängig des Alters auf unterschiedlichen Stufen stattfinden können, es können also auch "Rückschritte" geschehen, weshalb die Empirie nicht kritiklos ist. Zweifelsohne kann ein Kind aber nicht die 4. Stufe erreichen.
(Lohaus, Vierhaus 2015)

Nach diesem Modell bedeutet das, dass Kinder unter 10 Jahren sich nicht selbstständig an moralischen Prinzipien orientieren können. Vordergründig steht das Wohl selbst. Erstmalig kombiniert Hoffman sein Modell mit der Psychoanalytik Freuds: auch Scham und Reue sind beängstigende Emotionen und in der moralischen Entwicklung nicht minderwertig (Kann sich echt niemand dran erinnern, wie ihr als Kind wart?)


Hoffman stimmt dem ganzen in seiner Empathietheorie zu:
Das vierte und letzte Entwicklungsniveau der Empathie für die Lebensverhältnisse anderer Menschen tritt erst ab dem 10. Lebensalter ein. Die situationale Situation rückt in den Hintergrund, emotional umfassende Lebensumstände werden begriffen, was eine empathische Reaktion für Gruppen möglich macht.
(Hoffman, 1991)


Menschen sind keine Roboter. Ein Kind kann auch mal völlig im Sinne seines Mitmenschen handeln. Mitgefühl mit Emotionen des Vaters oder der Mutter haben, wenn die wütend über das durch den Raum fliegende Essen sind.
Grundsätzlich kann man aber völlig pauschal sagen, unter 10 Jahren kann man auf wenig Verständnis bauen und Strafe und Gehorsam sind das erzieherische Maß.


Das ist, was die Wissenschaft zur Kindesentwicklung & -erziehung sagt.

Jetzt muss die Wissenschaft nur noch ein geeignetes Wort erfinden, um "Angst" über die mögliche oder bevorstehende Situation in der Peer Gruppe oder Sanktion zu ersetzen, damit wirklich jeder hier zufrieden sein kann.


Seid doch bitte noch einmal für einen kurzen Augenblick Kind... Erinnert euch an den Moment, als ihr so richtig Scheisse gebaut habt und wusstet, eure Eltern würden es rauskriegen.
Ich habe mit meinem Schwesterlein zusammen mit ca. 4 Jahren eine "Bude" gebaut. Wir benötigten Steine zur Befestigung. Steine gab es auf den Schienen. Ein Zug kam vorbei und keine zwei Minuten später saß ich im Polizeiauto auf den Heimweg zu meinen Eltern. Und ich hatte panische Angst vor deren Reaktion . Frustriert war ich übrigens nicht.
Ich wurde nie körperlich gezüchtigt oder mental gefoltert. Man akzeptiert diesen Terminus einfach oder man liefert eine bessere Alternative aber mehr Möglichkeiten hat man nicht.



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Subjektiv möchte ich mich nun nur noch mal abschließend zum konkret vorliegenden Fall äußern. Es handelte sich um einen 12 Jahre alten Jungen, der, auch gemäß der erläuterten Entwicklungsmodelle, ein ausreichendes Moralbewusstsein hinsichtlich seiner Tat und anderer betroffener Personen gehabt haben müsste. Nur ein Psychologe könnte feststellen, ob der kleine kognitiv rückständig ist. Unter 13 Jahren ist man in Deutschland nicht strafmündig, man sieht also, dass auch die Gesetzgebung Rücksicht auf das Maß der Erziehungswissenschaften nimmt. Nicht bloß eine Bestrafung, sondern auch die deutliche Vermittlung einer Mitschuld an der Situation sind unentbehrlich.

Der Busfahrer hat überreagiert und Grenzen überschritten. MunichEast hat Recht, dass der Junge nicht nur in der Täter-, sondern auch Opferrolle steckt.
Aber MunichEast, weißt du was? Auch den Busfahrer sehe ich in beiden Rollen. Wie viel Mitgefühl kannst du für ihn aufbringen und wie nervlich belastend stellst du dir eine solche Situation vor. Versetze dich in den Busfahrer, nicht in einen geschulten Polizisten.
Der Fahrer hat genau so Konsequenzen aus der Sache zu ziehen. Seinen Job sollte er nicht verlieren, beide Parteien sollten zueinander finden und beiderseitig zu ihren Fehlern stehen.

[MunichEast]

Zitat von Origami

Der Busfahrer hat überreagiert und Grenzen überschritten. MunichEast hat Recht, dass der Junge nicht nur in der Täter-, sondern auch Opferrolle steckt.
Aber MunichEast, weißt du was? Auch den Busfahrer sehe ich in beiden Rollen. Wie viel Mitgefühl kannst du für ihn aufbringen und wie nervlich belastend stellst du dir eine solche Situation vor. Versetze dich in den Busfahrer, nicht in einen geschulten Polizisten.
Der Fahrer hat genau so Konsequenzen aus der Sache zu ziehen. Seinen Job sollte er nicht verlieren, beide Parteien sollten zueinander finden und beiderseitig zu ihren Fehlern stehen.

Der Busfahrer war in einer Ausnahmesituation, er löste dies mit der Gewalt gegen das Kind, dem Auslöser.
Kinder sind schnell und zielsicher Auslöser für Agressionen, mit vielfältiger Ursache.

Möchte ich (m)ein Kind jemandem anvertrauen der in Ausnahmesituationen zu schlägt ?

Natürlich ist ein Busfahrer kein geschultes Personal. Schaue ich mir Schulbusse an, wieviel Übermut Kinder in der Gruppe entwickeln können, dann wäre geschultes oder Begleitpersonal oft angeraten.

Soll er seinen Job verlieren ? Das liegt nicht in meiner Hand, ich kann auch das Kind nicht erziehen. Persönlich sollte der Busfahrer weiter fahren. Vielleicht nicht zu Schulanfangs- oder Schulschlusszeiten.

PS : Das Thema Gewalt in der Erziehung sollte in eine separate Diskussion geführt werden, losgelöst von diesem Fall.

„Gewalt“ kann bei allen Grenzsetzungen gegeben sein, bei Verhalten, das gegen den Willen eines Kindes/ Jugendlichen gerichtet ist. Im Einzelfall liegt „Gewalt“ vor bei:

Verhalten, das fachlich nicht begründbar und im Rahmen von Gefahrenabwehr nicht zu rechtfertigen ist
Verhalten, das zwar fachlich begründbar, jedoch nicht von der Zustimmung Sorgeberechtigter getragen ist.
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In der Pädagogik aktuell ein sehr kontroverses Thema. Was ist Gewalt und was nicht.

[Destiny]

Zitat von MunichEast

Eigentlich nicht. Was der Busfahrer getan hat ist in Deutschland aus gutem Grund eine Straftat. Das Kind in dieser Situation das Opfer.

Na dann kann das arme Opferkind ja nächstes Mal wieder vor einen Bus springen. Immerhin hat nur der Busfahrer was falsch gemacht und das Kind ist ja das Opfer.

Was wäre gewesen, wenn der Busfahrer das Landrad verrissen hätte und irgendwo gegengefahren wäre, wo wohlmöglich jemand gestorben oder verletzt worden wäre? Oder nicht mehr rechtzeitig auf die Bremseisen hätte steigen können und das Opferkind wäre jetzt tot?

Oder der nächste Trottel macht es nach? Der übernächste...

Ja, Gewalt gegen Kinder ist eine Straftat, aber das Kind ist nicht Opfer!

[Dino99]

In so einer Situation wie der Busfahrer sich befand kann jeder Mensch emotional reagieren,
da ist eine Menge Adrenalin im Blut. Das Kind als Opfer dastehen zu lassen ist völlig daneben gegriffen. Da ist eine Ohrfeige wie es Früher in der guten alten Schule wie bei Opa und Oma war sicherlich mehr als angebracht anzusehen.

[Origami]

Zitat von MunichEast

PS : Das Thema Gewalt in der Erziehung sollte in eine separate Diskussion geführt werden, losgelöst von diesem Fall.

In der Pädagogik aktuell ein sehr kontroverses Thema. Was ist Gewalt und was nicht.

Es ging nicht um das Thema Gewalt. Physische wie psychische Gewalt wurden wörtlich ausgeschlossen. Es ging um das Thema "Angst" in der Erziehung (selbstverständlich neben der noch wichtigeren Positivverstärkung in Form von liebevoller Fürsorge und Ermutigung). Das hast du zwangsweise mit Angst vor Sanktionen verbunden und auf eine gewaltvolle Aggressionsebene gehoben.

Dass Kinder in jüngsten Jahren Regeln nicht nachvollziehen können, sondern durch Konditionierung erzogen werden, weiß selbst jeder, der einen Hund besitzt. Das ist dort nämlich erstmal ein ähnlicher Prozess . Darauf will ich aber gar nicht mehr weiter rumreiten, sondern mich selbst noch mal an einer Stelle zitieren, die die "erzieherische Angst" meiner Meinung nach sehr greifbar macht:

Seid doch bitte noch einmal für einen kurzen Augenblick Kind... Erinnert euch an den Moment, als ihr so richtig Scheisse gebaut habt und wusstet, eure Eltern würden es rauskriegen.

Ich bin sehr liebevoll erzogen worden. Und trotzdem habe ich wie jedes Kind regelmäßig meine Grenzen ausgetestet und -gereizt. Das liegt in dem natürlich-biologischen Wesen eines Menschenkindes. Dabei wollte ich nicht immer, dass meine Eltern meinen Bockmist rausbekamen. Meistens taten sie es, manchmal konnte ich es aber auch glücklicherweise verhindern. Wenn ich Mist gebaut habe, dann wurde ich nicht geschlagen, in jüngeren Jahren schon sanktioniert aber meine Eltern haben sich hauptsächlich sehr enttäuscht gezeigt. Und weil Eltern im Kindesalter enorm wichtige Bezugspersonen und DIE moralischen Kompassnadeln sind, nach denen man sich allmählich im Verlauf seiner Entwicklung ausrichtet, trifft einem so ein enttäuschtes Urteil emotional härter als jede Form von Sanktion. Das "bloß nicht die Eltern erfahren lassen, was passiert ist"-Gefühl beschreibt die erzieherische Angst auch ziemlich gut und lässt sich schwer abstreiten. Angst nach bewusst begangenem Fehlverhalten wird man immer gegenüber der emotionalen Reaktion der moralischen Bezugsperson haben. Ggf. auch vor den Sanktionen, wenn man weiß, dass einem etwas erwartet. Die emotionale Reaktion der Eltern ist aber viel mächtiger. Der Ausdruck ist absolut zutreffend, wenn man den Kontext berücksichtigt.


Nun wirklich abschließend noch etwas meiner Meinung nach wichtiges zum Busfahrer:
Zu Schulbeginn und -schluss sind die Busse situationsbedingt immer äußerst voll. Das führt tatsächlich zu erhöhten Stresssituationen und einer gesteigerten Aufmerksamkeit des Fahrers. Kinder betreten immer wieder aus Jux die Fahrbahn.

Zitat von MunichEast

Natürlich ist ein Busfahrer kein geschultes Personal. Schaue ich mir Schulbusse an, wieviel Übermut Kinder in der Gruppe entwickeln können, dann wäre geschultes oder Begleitpersonal oft angeraten.

Soll er seinen Job verlieren ? Das liegt nicht in meiner Hand, ich kann auch das Kind nicht erziehen. Persönlich sollte der Busfahrer weiter fahren. Vielleicht nicht zu Schulanfangs- oder Schulschlusszeiten.

Grund- und Förderschulen haben häufig Einsatzmöglichkeiten für Busaufsichten. An Förderschulen, wo in der Regel viel mehr Fördergelder und -mittel vorhanden sind, machen das oft die Lehrpersonen und Integrationshelfer selbst (die Haltestelle ist ja eh meist in der Nähe). An Grundschulen ist die Bereitschaft von Eltern im Wochenturnus recht hoch.
Das sind allerdings keine speziellen Probleme von Förderschülern oder besonders jungen Kindern. Schüler aller Schulformen verhalten sich im Straßenverkehr einfach unachtsam (auch erfahrungsbedingt), in der Peergruppe außerdem wagemutig und dumm - das gilt ebenso für Gymnasiasten. Von demher müsste eine Förderung solch elementarer Bestandteile des strukturellen Schulalltags an jeder Schule verpflichtend gegeben sein.

Was IM Bus passiert, ist dann wieder etwas anderes:
hier muss ggf. zu "Schulzeiten" besonders ausgebildetes Personal als Fahrer ran und zusätzlich in jedem Fall eine weitere Aufsichtsperson. Was in Schulbussen bspw. an Mobbing abgeht und vom Fahrer logischerweise schwer unterbunden werden kann, ist manchmal unbegreiflich.
Das Gefühl, wirklich jemanden zu überfahren, ist aber wohl als extrem Stress auslösende Ausnahmesituation zu werten und nicht mit sonstigen außergewöhnlichen, nervenbelastenden Situationen zu vergleichen. Bei mir hätte das vielleicht sogar nen Schock ausgelöst.