[TinyTimm]

Ein Busfahrer schlägt einen Schüler, weil dieser vor das Fahrzeug gesprungen ist. Ist das richtig? Sogar die Transportministerin schaltet sich ein.

«Ta gueule» ist in Frankreich eine geläufige Erwiderung auf unliebsame Aussagen und heisst auf gut Deutsch «Halt die Fresse». Ein solcher Ausbruch und die schmerzhaften Folgen beschäftigen derzeit die französische Transportministerin und Millionen Franzosen.

Mitte September spielte sich im Pariser Vorort Arcueil eine Szene ab, wie sie in der Nähe von Schulen auf der ganzen Welt täglich passiert. Ein Schüler springt gedankenlos vor einen Bus, der Fahrer muss abrupt bremsen, hupt, wird wütend.

In diesem Fall ruft der Busfahrer dem Jungen ein «ta gueule» hinterher, das der Schüler erwidert. «Halt die Fresse und fahr weiter», schreit der Teenager laut seiner eigenen Schilderung gegenüber «Le Parisien». Der Chauffeur steigt aus und knallt dem 12-Jährigen eine kräftige Ohrfeige. «Wie alt bist du?», fragt er den Jungen. «Und was glaubst du, wie alt ich bin?»

Ein gefährliches Spiel?

Der Zwischenfall ist auf einem Video zu sehen, das vermutlich andere Schüler aufgenommen haben. Es wurde auf Snapchat innert Tagen über eine Million Mal angesehen, französische Medien berichteten ausgiebig über den Fall. Möglicherweise würden sich die Schüler in Arcueil einen Spass daraus machen, möglichst während der Bus anfährt, vor das Fahrzeug zu springen und die gefährlichen Aktionen zu filmen, spekuliert «Le Parisien».

Sogar die französische Transportministerin schaltete sich ein. Es sei natürlich «nicht normal, einen Teenager zu ohrfeigen». Die Busgesellschaft reagierte ebenfalls und leitete gegen den Chauffeur ein Disziplinarverfahren ein. Und die Mutter des Jungen zeigte den Fahrer an.

Hunderttausende unterschreiben Petition

Dieser hat sich entschuldigt. Er habe aus Emotionen heraus gehandelt und bereue die Tat. Ihm droht nun die Entlassung. Von seinen Berufskollegen erhält er Unterstützung. Sie haben eine Onlinepetition gestartet, über 300'000 haben bereits unterschrieben.

In sozialen Medien wird der Fall laut der Zeitung kontrovers diskutiert. Viele verurteilten die Ohrfeige gegenüber dem Kind, ebenso stark sei aber die Meinung vertreten, der Chauffeur habe auf die «Respektlosigkeit» des Schülers richtig reagiert. «Ta gueule» eben. (hvw)

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Origami]

Ob der Junge von Mutti für sein unverantwortliches Handeln, bei dem es zu Toten hätte kommen können, auch bestraft wurde?

[MunichEast]

leparisien

Artikel und video

[Origami]

Gewalt ist grundsätzlich schlecht, weil jeder Mensch anders auf Gewalt und Aggressionen reagiert.
Mein persönliches Urteil, das ich im beruflichen Umfeld so niemals äußern dürfte, ist, dass die Härte der Backpfeiffe wohl bedacht und angemessen war .

[Uwe Farz]

314.354 Unterschriften für den Fahrer bis jetzt:

https://www.mesopinions.com/petition...ollegien/48863

Dieser "Challenge" Irrsinn macht die Kids zu einer Gefahr für Busfahrer. Dann sind die immer auch noch mit Ohrstöpseln auf der Strasse unterwegs und glotzen auf ihr Smartphone. Was, wenn der Busfahrer diesen Rotzlöffel überfahren hätte? Die Erwiderung "Halt die Fresse und fahr weiter" geht gar nicht. Ich finde die Reaktion des Fahrers in dieser Situation durchaus verständlich.

[Osiris1983]

Grundsätzlich bin ich gegen Gewalt aber kann den Busfahrer gut verstehen. Würde auch gerne mal die eine oder andere Ohrfeige austeilen... wobei das leider nur das Unvermögen unterstreicht auch mit anderen Mitteln sich Respekt zu verschaffen... so kompliziert alles

[MunichEast]

Schläge bedeuten Angst als Erziehungsmethode einzusetzen. Das Kind hat Angst vor weiteren körperlichen Schmerzen und handelt entsprechend. Es handelt nicht weil es verstanden hat, sondern weil es Angst vor der drohenden Gewaltausübung hat.

Gut das diese Art der Erziehung in Deutschland unter Strafe steht ....

[nachtmasse]

Das geht garnicht. Wer auch noch für diesen Typen spendet ist in meinen Augen krank.

Das er den Fehler eingestanden hat ist gut und wichtig. Entschuldigt aber seine Gewalt gegen den jungen Menschen nicht.

[Origami]

@Munich: Erziehung ist Konditionierung.
In der Lerntheorie erfolgt durch wiederholte Bestrafung eine konditionierte Angstreaktion. Unterscheiden kann man aber durchaus zwischen Angst vor körperlicher Züchtigung und Angst vor der eigenen Scham, ausgelöst durch den Bruch mit moralischen Konventionen (das ist das Ziel einer gesunden Konditionierung). Vermutlich hast du genau das gemeint, ich möchte es aus gesundheitlichen Gründen (Berufskrankheit ) nur etwas klarer stellen, weil ich die moralische Entwicklung und damit verbundene Erziehungsvorstellung als höchst interessant empfinde:

Nach Freuds psychoanalytischer Moralkonzeption werden die elterlichen Werte und Moralvorstellungen in das sogenannte "Über-Ich" ("Gewissen") übernommen und somit internalisiert. Sanktionen äußern sich durch die emotionale Beziehung gegenüber dem Erzieher in Schamgefühlen, irgendwann gelingt der Schritt auf die gesamtgesellschaftliche Ebene (Theory of Mind als Vorläuferfähigkeit vorausgesetzt). Es werden also extern vorgegebene Moralvorstellungen ohne Anwendung körperlicher Gewalt internalisiert.

Kohlberg und Piaget differenzieren das weiter aus und stellen eigene Entwicklungstheorien auf. Nach ihnen erfolgt jeder Mensch bestimmte Entwicklungsstufen mit dem Unterschied, dass Piaget sagt, jeder Mensch würde irgendwann die selbe moralische Entwicklungsstufe erreichen, während das nach Kohlberg ein individuelles Level abhängig des jeweiligen Erkenntnisstands ist. Worauf ich nun hinaus möchte: egal wie man Kinder erzieht (ob mit oder ohne Gewalt), sie kapieren erst mal nicht, WARUM etwas gut oder schlecht ist, sondern nur, dass Autoritäten das so festgesetzt haben und das eben gilt! Das ist ein Prozess, der erst einmal bewältigt werden muss. Eine liebevolle Erziehungsweise wird dem aber zuträglich sein.

Wer seinem Kind also ein tolerantes, weltoffenes, respektvolles Leben vorlebt und grobe Abweichungen des (hinsichtlich des Lebensalters) zu erwartenden Verhaltens kindgerecht sanktioniert, macht aus seinem Sprössling zweifelsohne einen ethisch konventionell denkenden Menschen. (Die ethischen Konventionen sind aber global z.T. deutlich unterschiedlich.)
Gewalt führt also eigentlich geradewegs ins Gegenteil: gegenüber seinem Kind legt man moralische Vorstellungen ab und beeinflusst somit die kindliche Beurteilung über die Angemessenheit von Gewalt.
Also ja, pädagogisch gesehen ist Gewalt never ever der richtige Weg, aber die theoretische Pädagogik hat nicht immer Recht und ein Klapps auf den Hintern schadet keiner kindlichen Entwicklung.

Ne Ohrfeige ist da ein Schritt zu weit - dennoch ist die emotionale Reaktion nachzuempfinden. Der Mann hat für einen Moment geglaubt, er hätte nicht aufgepasst und würde einen Jungen töten. Dass da mal alle Leitungen durchgehen - wer das nicht nachempfinden kann, hat zumindest keine gesunde Theory of Mind erwerben können.

[MunichEast]

Ich halte es lieber mit Jesper Juul.

Ein Familienklima, das die Integrität seiner Mitglieder regelmäßig missachtet, führt so zu aktiv-entwürdigendem oder übermäßig kooperativen Verhalten beim Kind. Je massiver dabei die Verletzung der Würde des Kindes ist, desto mehr wird es dazu neigen, sich destruktiven Tendenzen passiv unterzuordnen. Solche Verletzungen geschehen, so Juul, etwa in erzwungenem Gehorsam und liegen auch Phänomenen der Kooperation mit einem verbal, körperlich oder sexuell misshandelnden Elternteil zugrunde.

Es gibt andere Möglichkeiten ein Kind zu erziehen, als mit Angst.

[Destiny]

Und wenn die Eltern versagen bzw. denken, dass Erziehung nicht sein muss? Diese Challenges sind sau dumm und gefährlich, nicht nur für die Nachahmer, sondern auch für diejenigen, die dann die Opfer sind (Busfahrer/Autofahrer...)

Vielleicht hat sich der Junge jetzt gemerkt, dass seine Aktion sau blöd war. Vor allem, weil er auch noch völlig respektlos und unverschämt dem Busfahrer gegenüber war. Mit 12 Jahren!!!

Nein, ich befürworte keine Gewalt gegen Kinder, falls das wer herauslesen mag, aber solche Aktionen müssen auch Konsequenzen haben. Ein Du Du reicht da meistens nicht aus.

[acid07]

Das problem ist doch bereits die Mutter des Kindes!
Warum zeigt sie den Busfahrer an?
Ich würde dem kind so etwas sagen wie:´´Gut dann muss ich mir keine Strafe für dich einfallen lassen´´ und fertig.
Ich bin auf jedenfall gegen Gewalt an Kindern, zugleich aber auch überzeugt das meine Kinder es besser machen, weil sie wissen das es keinesfalls toleriert werden würde.


Klar dürfen (meine) Kinder selbst entscheiden welche wege sie gehen, doch nicht mit solch einem benehmen!

Durch die Anzeige wird dem Kind doch nur aufgezeigt, das so etwas wie ein Welpenschutz besteht und eine gewisse immunität gegenüber anderen (Das ist der fehler aus meiner sicht da man diesen eindruck nicht vermitteln sollte).

[Origami]

Zitat von MunichEast

Es gibt andere Möglichkeiten ein Kind zu erziehen, als mit Angst.

Hier liegst du falsch.
Konditionierung kann nur mit "Angst" funktionieren. Ich hatte das oben etwas erläutert und den Begriff "Angst" versucht, in den richtigen Kontext zu rücken (natürlich extremst heruntergebrochen aber man kann ja bei Bedarf weiter recherchieren!).

Ich frage DICH (und nicht Freud, Piaget, Kohlberg, Juul , ...) mal nach deiner persönlichen Vorstellung, wie ein Kind lernen soll, dass ein Verhalten falsch ist? Mit einer rationalen Erklärung wird ein 5 Jähriger überhaupt nichts anfangen können.

Wie reagierst du?



edit: Schamgefühl bei Regelübertretung mit einer Entwürdigung des Kindes gleichzusetzen, entblößt nicht nur die absolute Unkenntnis über die breit akzeptierte Entwicklungspsychologie der letzten 80 Jahre (damit bist nicht du gemeint, sondern Juul), sondern erklärt auch, warum unsere Gesellschaft so dünnhäutig und emotional fragil geworden ist. Auch in einer Familie gibt es Autoritäten, die sich natürlich im Laufe der Jahre verschieben, was Juul bereits als Auschlussverhalten ansieht. Mir ist Juul bekannt und er ist ziemlich radikal. Es fällt ihm schwer, von seinem typischen Schwarz-Weiß Denken abzukommen - es liegt in der Natur der Sache, dass eine Familienstruktur hierarchisch gegliedert ist. Die Kinder lernen von den Eltern, ist bei fast allen Tierarten so. Diese hierarchische Struktur stellt er als starr dar, was sie definitiv nicht ist. Genau so werden Kinder nicht unterdrückt oder in ihren freiheitlichen Rechten beschnitten, wie er gerne mal behauptet.

Fällt dir ein geeigneterer Ausdruck als "Angst" ein, um die Sorge vor den Konsequenzen der bewussten Regelübertretung zu beschreiben?


edit2: Ich möchte noch mal auf den Hauptaspekt in der kindlichen Erziehung hinweisen, die Konditionierung. Kinder sind in jungen Lebensjahren nicht in der Lage, Regeln als ein Produkt sozialer Interaktion mit anderen Menschen zu erkennen. Ich finde hier Kohlbergs Modell am fortschrittlichsten und darstellerisch sehr gelungen. Lawrence Kohlberg galt als renommierter Entwicklungspsychologe und Erziehungswissenschaftler und hat die Erziehungswissenschaft maßgeblich geprägt. Mit seinem Team hat er unzählige Kinder hinsichtlich ihres kognitiven Entwicklungsstands untersucht.
Er ist dabei zu der Erkenntnis gelangt, dass Kinder zwischen 2 und 10 Jahren kein autonomes Moralverständnis besitzen und sich ausschließlich an Strafe und Gehorsam orientieren (sowohl negatives als auch positives Verhalten wird verstärkt). Typische Denkmuster des Stadiums wären:
- "Ich habe Lust, das zu tun, also darf ich es auch"
- "Wenn man nicht erwischt wird, darf man es auch tun"
- "Das ist richtig und gut so, denn meine Eltern sehen das so"

Im zweiten Stadium würde das Kind nachwievor primär egoistisch handeln, gleichzeitig aber untergeordnet auch Bedürfnisse anderer Personen erkennen.

Auf diesen Stufen kann das Kind -rein an seiner kognitiven Entwicklung bemessen- NUR über Belohnung/Bestrafung erzogen werden. Bestrafung geht IMMER mit einer Form von emotionaler Angst einher. Und das nennt man Konditionierung.

edit3: Es ist außerdem schwierig ein Zitat zu bringen, dass Konditionierung mit einem "verbal, körperlich oder sexuell misshandelnden Elternteil" in Beziehung setzt. Dieser Satz ist in unserer Diskussion hier im Board völlig fehl am Platz und eröffnet Themenfelder, die bislang in diesem Thema ausgelassen wurden. Von Misshandlung als Erziehungsmaßnahme ist hier jeder einzelne ganz weit weg. Nächstes mal fände ich es gut, wenn man so etwas von vornherein herausstreichen könnte, da mir so das Gefühl vermittelt wird, ich hätte mich in dieser Richtung vorab geäußert. Das Gegenteil war der Fall.

[MunichEast]

Zitat von Origami

Hier liegst du falsch.
Konditionierung kann nur mit "Angst" funktionieren. Ich hatte das oben etwas erläutert und den Begriff "Angst" versucht, in den richtigen Kontext zu rücken (natürlich extremst heruntergebrochen aber man kann ja bei Bedarf weiter recherchieren!).

Leider habe ich gerade wenig Zeit, komme frisch zur Tür rein vom Straßenwahlkampf.

Erziehung bedeutet Regeln, die man auch durchsetzen muß. Je nach Alter des Kindes unterschiedlich und der Stituation entsprechend.
Eine Sanktion mit körperlicher Gewalt, ist das Druckmittel Angst. Dies halte ich für den schlechtesten Ansatz.
Schon meinem zweijährigen in der Trotzphase kann ich ohne Schläge runterbringen und der ist oft wirklich wie von Sinnen.

Ich versuche in Ruhe die Regeln durchzusetzen und er erkennt trotz des Alters, welche Folge sein Verhalten hat. Dann ist halt Spielplatz heute gestrichen usw. nur als schnelles Beispiel.
Das hat wenig mit Angst zu tun, sondern mit Frustration. Frustration und Belohnung ist ein , finde ich besseres Mittel als Angst ...
Die Angst vor Verlust, Gewalt und Ausgrenzung sind keine guten langfristig charakterbildenen Methoden.

Erziehung mit körperlicher Gewalt führt zu keinem verstehen von Regeln oder Situation des anderen. Es ist einfach nur eine Misshandlung ...

[Origami]

Bei allem Respekt Munich. Ehrlich.
Aber dann nimm dir zu einem anderen Zeitpunkt eben mehr Zeit!


Ich sage jetzt nur noch so viel: wenn dein Kind fürchtet, auf Grund seines möglichen Verhaltens nicht mehr zum Spielplatz gehen zu dürfen, machst du das pädagogisch gesehen durch die Negativverstärkung ziemlich gut. Soweit geht die Erziehungswissenschaft aber gar nicht unbedingt bzw. wäre das schon das praktische (nicht theoretische) Metier. Wie oben erläutert kam bereits Freud zu der Erkenntnis, dass maßgeblich in der Erziehung die Angst vor der Scham gegenüber der emotionalen Bezugsperson ist. Dein Kind will nicht, dass DU negative Emotionen über ihn hegst, an zweiter Stelle ist die Angst vor dem geplatzten Spielplatzbesuch. Aber erstmal sind Mama und Papa und ihre Weltansicht das Maß, wonach sich jedes Kind unter 9 bis 10 Jahren orientiert.

Edit: ursprünglicher Text gestrichen, neuer eingefügt:
Ich finde es gut, dass wir auf einen gemeinsamen Nenner gekommen sind und uns beiden bewusst ist, dass Konditionierung im jungen Lebensalter nur mit Hilfe psychischer Angst möglich ist. Was mit psychischer Angst gemeint ist, kann man dann in den ellenlangen Erläuterungen oben noch mal nachlesen und darüber hinaus eigene Recherchearbeit anstellen.

[MunichEast]

Zitat von Origami

Also noch ein mal: Die Angst vor körperlicher Züchrigung wurde vorher drölf mal explizit als geeigneter Erziehungsansatz ausgeschlossen. Psychichsche Angst vermittelst du deinem Kind trotzdem - und das klingt schlimmer als es ist.
Entschuldige meinen Tonfall. Aber entweder konstruktiv und mit Zeit oder eher nicht so.

Ich habe Dich schon verstanden und Deine Differenzierung

Die Formulierung Angst würde ich da halt nicht wählen, weil Angst immer eine Steigerung von Frustration ist. Frustration ist etwas anderes als Angst.
Ein Kind zu ängstigen in der Erziehung halte ich für falsch.

Ein Kind was realisiert, Aktion und Reaktion, ist immer eine andere Basis. Das Kinder Grenzen immer testen und permanent ist normal. Ein Kind muß lernen Frustration auszuhalten, wie gesagt ich hätte da nicht Angst als Wort gewählt.

[MotherFocker]

Zitat von MunichEast

Leider habe ich gerade wenig Zeit, komme frisch zur Tür rein vom Straßenwahlkampf.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Strassenwahlkampf in München beim Fassanstich.... genau...

sorry OT, aber dein "Wahlkampf" interessiert nicht. Schon gar nicht in diesem Thema.

Wahre Grösse wäre es auch, das eigene Unrecht zuzugeben. Origami hat Recht !

Keinem Kind wurde je durch gutes Zureden die Grenzen aufgezeigt. Es beinhaltet und rechtfertigt zwar keine körperliche Züchtigung, aber Reden alleine reicht nicht. Kleinere Sanktionen müssen folgen.

Und für den Busfahrer habe ich auch vollstes Verständnis. Der arme Kerl (wie auch seine gesamte Berufsgruppe) hat genug mit der Achtsamkeit im Strassenverkehr zu tun und ist auch dafür haftbar. Da braucht er nicht noch durchgeknallte Idioten, die meinen den grossen Maxe raushängen zu lassen.

Solche Lümmel verstehen nichts vom Reden...

[Origami]

Frustration entsteht nach der Handlung oder spätestens Sanktion.
Angst ist das Gefühl vor der geplanten Handlung, die das Kind idealerweise vor der Ausübung bewahrt. Das Angstgefühl vor Sanktionen muss zunächst internalisiert werden, bevor der Transfer auf autonome Moralvorstellungen stattfindet. Ich will das Fass nicht künstlich zu machen aber ausnahmsweise weiß ich diesmal wirklich, wovon ich rede .


Das ist jetzt aber Korinthenkacken.



E: Dass ich nicht von verängstigten Kellerkindern in Ketten zur Strafe rede, sollte doch wohl klar sein . Man muss den Begriff korrekt kontextualisiert können.

[MunichEast]

Angst ist das falsche Wort. Mein Sohn erkennt im Idealfall, wenn er so weiter macht, fällt Spielplatz flach. Da muss ich keine Angst machen, Angst bedeutet ängstigen. Das ist meiner Meinung nach in einer Erziehung kontraproduktiv.

Das nächste Mal, im idealfall, erinnert er sich .. oh ... weiter so und ich darf nicht zum Spielplatz. Das würde ich nun wirklich nicht Angst nennen.

Erziehung ist ein tägliches üben und ringen, irgendwann setzt dann ein Erfolg ein.

@Motherfucker ... hier geht es nicht um Recht oder Unrecht. Es geht um unterschiedliche Ansichten.

[Uwe Farz]

Zitat von MunichEast

... hier geht es nicht um Recht oder Unrecht. Es geht um unterschiedliche Ansichten.

Hier geht es primär darum, dass ein Busfahrer nach einer enormen Stressituation einer Nervensäge im Affekt eine gelangt hat. Jeder hat im Affekt schon Dinge getan, die er anschliessend vielleicht bedauert hat.

[Destiny]

Zitat von MunichEast

Angst ist das falsche Wort. Mein Sohn erkennt im Idealfall, wenn er so weiter macht, fällt Spielplatz flach.

Und was würdest du bei einem 12jährigen machen, der diese Challenge macht und dann noch rotzfrech den Busfahrer anblafft?

Spielplatz streichen? Playstation wegnehmen? Handyverbot?

[Origami]

Zitat von MunichEast

Angst ist das falsche Wort. Mein Sohn erkennt im Idealfall, wenn er so weiter macht, fällt Spielplatz flach. Da muss ich keine Angst machen, Angst bedeutet ängstigen. Das ist meiner Meinung nach in einer Erziehung kontraproduktiv.

Du schaffst es nicht, den Terminus zu kontextualisieren. Jetzt geh doch endlich mal bildlich von dem verängstigten zusammengekauerten Kind weg.
Dein Kind fürchtet die Konsequenzen eines Regelbruchs (weil es kognitiv nicht dazu in der Lage ist, gesamtgesellschaftliche Moralvorstellungen nachzuvollziehen und deshalb keinen eigenen Referenzwert hat - das ist ein gemessener, unumstößlicher und indiskutabler Fakt!). Es geht ihm einzig und allein um Gehorsam und damit verbundene positive Verstärkung und um die Vermeidung einer möglichen Bestrafung als Negativverstärkung.

Jetzt können wir darüber streiten, wie man das Gefühl, unbedingt Konsequenzen vermeiden zu wollen, bezeichnet.
Ich finde "Frustration" nicht ganz so passend aber verständlich. Geeigneter halte ich die Begriffe Angst oder Furcht - schließlich sagt man doch auch, man würde sich vor Konsequenzen fürchten. Diese Beiden Ausdrücke sind also allein semantisch schon eng beieinander.

Das nächste Mal, im idealfall, erinnert er sich .. oh ... weiter so und ich darf nicht zum Spielplatz. Das würde ich nun wirklich nicht Angst nennen.

Du darfst den Terminus auch nicht auf einen konkreten Fall, sondern auf theoretischer Ebene betrachten. Natürlich zeigt dein Kind in so einer Situation keine Angstreaktionen. Das ganze ist sehr theoretisch.

Es ist vollkommen in Ordnung wenn dir der Terminus nicht gefällt. Daher Frage ich dich ein zweites mal nach einer Alternative. "Frustration" vor Konsequenzen passt für mich allein semantisch schon nicht so gut zusammen wie die anderen beiden Ausdrücke. Aber abzuwimmeln "Nee also Angst ist aber falsch!" - das ist mir viel zu drastisch. Einfacher kannst du es dir nicht machen, und das obwohl ich den Terminus im wissenschaftlichen Zusammenhang verwendet habe.

Erziehung ist ein tägliches üben und ringen, irgendwann setzt dann ein Erfolg ein.

Eine Umschreibung für Konditionierung. Abstrakter lässt es sich so abbilden: Konditionierung ist elementar in der Erziehung. Aber Konditionierung funktioniert nicht ohne eine Negativ und Positivverstärkung. Die Negativverstärkung wird in der Fachliteratur in dem Zusammenhang insbesondere bei Freud häufig mit emotionaler Angst bezeichnet.

@Motherfucker ... hier geht es nicht um Recht oder Unrecht. Es geht um unterschiedliche Ansichten.

Es geht insofern um Recht und Unrecht, als dass es faktisch unwahr ist, zu behaupten, man könne ein junges Kind mit Worten und ohne spürbaren Sanktionen bestrafen. Kinder sind zu 100% egoistische und somit unmoralische Wesen. Wer das verkennt, hat de facto ganz einfach Unrecht^^.
Wobei ich glaube, dass wir grösstenteils der selben Ansicht sind.

[MunichEast]

Zitat von Origami

Es geht insofern um Recht und Unrecht, als dass es faktisch unwahr ist, zu behaupten, man könne ein junges Kind mit Worten und ohne spürbaren Sanktionen bestrafen. Kinder sind zu 100% egoistische und somit unmoralische Wesen. Wer das verkennt, hat de facto ganz einfach Unrecht^^.
Wobei ich glaube, dass wir grösstenteils der selben Ansicht sind.

Das ist der Punkt. Sanktionen sollten keine Angst hervorrufen. Eine negativ Verstärkung erreicht man auch ohne Angst. Natürlich nicht so schnell, aber ich halte die langfristigen psychischen Folgen für unkalkulierbar.

Das Kinder zu 100 % egoistisch sind sehe ich nicht. Mit einsetzen der Emotionalität setzen Mitgefühl und auch Selbstlosigkeit ein. Mein Sohn gibt meiner Frau sein letztes Gummibärchen um sie zu trösten und er liebt Gummibärchen....

Der Ausdruck Angst ist ohne Frage umgangssprachlich üblich. Etwas aus Angst vor Strafe unterlassen und doch ist es der Duktus alter Erziehungsformen, woher es kommt.
Nein Danke ...

Ein Beispiel. Unser Sohn warf das Essen immer auf den Boden, schmeckt nicht und wollte lieber spielen. Klar, verständlich. Sitzen ist doof.
Er musste aufstehen, den Boden putzen, Essen in den Mülleiner tun und wieder platz nehmen.
Das Spiel haben wir dreimal gemacht, er wirft nichts mehr runter.

Nicht aus Angst, sondern weil das putzen so richtig doof ist und er so viel länger warten muss, bis er spielen darf. Frustration ....

[TinyTimm]

@MunichEast - ein Zweijähriger ist noch rund um die Uhr unter deiner Aufsicht, und die Verlockungen und Gefahren die später auf ihn zukommen werden, sind noch weit entfernt. Wenn er erstmal in ein Alter kommt, in dem er sich weitgehend frei bewegen kann, musst du dich darauf verlassen können, das er vor manchen dummen Ideen zurück schreckt, weil er Angst vor den Konsequenzen hat. Das heisst nicht, das er eventuelle Konsequenzen schon überblicken kann. Er weiß einfach das Papa oder Mama so verdammt sauer werden, das er es nicht darauf ankommen lassen will.

Ich gebe dir ein Beispiel aus der Praxis:
Mein Sohn hatte mit acht Jahren einen Freund aus seiner Klasse, der plötzlich von Feuer fasziniert war. Ich hatte meinem Sohn von Klein auf immer wieder gepredigt wie gefährlich Feuer ist, und das man sich davon fern hält. Ihm wäre nie eingefallen eines meiner Feuerzeuge oder Zündhölzer anzufassen, weil er meine Reaktion darauf kannte.

Und dann kam dieser Freund, und gemeinsam zündelten die zwei Buben in der Nähe der Mülltonnen mit Papierstücken. Ich kam zufällig vorbei, sah was da geschah und reagierte aus dem Bauch heraus. Zuerst das Feuer ersticken, dann bekam mein Ableger ein paar saftige auf den Hosenboden, bevor ich beide Buben am Kragen packte und zur Mutter des Schulfreundes transportierte.

Wie reagierte diese Frau? Sie tat es als dummen Kinderstreich ab, der schon mal vorkommen könnte. Konsequenzen für ihren Sohn? Keine nennenswerten.

Drei Wochen später brannte ein Kellerabteil im Nachbarhaus. Verursacher war eben dieser Klassenkamerad meines Sohnes mit einem neuen Freund. Der Schaden war nicht unbeträchtlich, den die Mutter des Brandstifters bezahlen musste.

Mein Sohn hatte nur einen heissen Hintern, vergossene Tränen und die Gewissheit, das es Dinge gibt die ich abolut nicht toleriere, weil sie lebensgefährlich sind als Erinnerung. Zündende Abenteuer gab es nie wieder. Der Klassenkamerad und seine Mutter hatten weit schlimmere Konsequenzen zu tragen, die vermeidbar gewesen wären.

Drei Mal habe ich in der Kindheit bei meinem Sohn hingelangt. Und jedes Mal war es in einer Situation die vorher bis zum Erbrechen erklärt wurde, weil es dabei um die eigene Sicherheit, und/oder die Sicherheit anderer ging. Langzeitschäden gab es nicht. Es hat nie unser inniges Verhältnis getrübt. Aber es hat im Laufe der Jahre und Jahrzehnte gesunden Respekt erzeugt.

Zuletzt noch eine Frage: Was tust du, wenn dir dein hoffnungsvoller Sprössling eines Tages zur Antwort ein patziges: "Ist mir doch egal" gibt, wenn du ihm zahnlose Sanktionen wie Taschengeldentzug, Wegnahme der Playstation oder Hausarrest drohst?

Der Moment kommt irgendwann, glaube mir, und ich habe so einige Elternpaare erlebt, die dann am Ende mit ihrem antiautoritären Latein waren. Man konnte zusehen wie sie von da an an schleichend an erzieherischem Boden verloren haben.

Mein Grundsatz war immer, ich liebe dich, ich beschütze dich. Notfalls mit Maßnahmen die du erst verstehen wirst, wenn du älter und erfahrener bist.

[MunichEast]

Zitat von TinyTimm

Zuletzt noch eine Frage: Was tust du, wenn dir dein hoffnungsvoller Sprössling eines Tages zur Antwort ein patziges: "Ist mir doch egal" gibt, wenn du ihm zahnlose Sanktionen wie Taschengeldentzug, Wegnahme der Playstation oder Hausarrest drohst?

Der Moment kommt irgendwann, glaube mir, und ich habe so einige Elternpaare erlebt, die dann am Ende mit ihrem antiautoritären Latein waren. Man konnte zusehen wie sie von da an an schleichend an erzieherischem Boden verloren haben.

In vielen Fällen werden Prügel auch an ihre Grenzen kommen, ausser man schlägt das Kind krankenhausreif.
Ein pupertärer Akt oder des Kindes sind immer eine Herausforderung. Ein Garant das andere Kind hätte nicht mehr gezündelt, wegen Schlägen, eher Wunschgedanke.

[TinyTimm]

@MunichEast. "krankenhausreif" "Prügel" ... du solltest dein Vokabular mal überdenken, denn da gibt es noch sehr viele Abstufungen. Ich war so ein geprügeltes Kind nachdem meine Eltern gestorben sind und glaube mir, ich kenne sowohl die Gute wie die abartige Seite.

Nur so am Rande ... Frustration und Zwang etwas tun zu müssen sind auch Eingriffe in die kindliche Psyche. Mir wäre nicht eingefallen das mein Sohn mit zwei Jahren seine Mahlzeit selbst aufheben und entsorgen muss, um sich dann wieder vor den vollen Teller zu setzen, und das mehrfach.
Es hätte an dem Tag eben nichts mehr zu essen gegeben, egal wie groß der Hunger noch geworden wäre. Beim nächsten Mal hätte der Zwerg vielleicht daran gedacht, das Hunger weh tut, und Essen nichts für den Mülleimer ist. Aber jeder so wie er denkt.

Ich wünsche dir viel Glück mit deinem Erziehungsstil, und das du nie eine böse Überraschung erleben mögest.

[acid07]

Ein Garant das andere Kind hätte nicht mehr gezündelt, wegen Schlägen, eher Wunschgedanke

Aber nur weil bei diesem Kind nicht die nötige vorarbeit geleistet wurde, um ein verständniss für solche dinge zu entwickeln.

Klar reagiert der andere Junge anders, ihm wurden Jahrelang so wie es sich anhört, kaum werte vermittelt.
Ich selbst wusste bei meiner Mutter, als ich einmal etwas gestohlen habe, wie sehr es mich schmerzt ihren Blick zu sehen! Warum?
Weil sie es mir von klein an gepredigt hat das man nicht stiehlt.

Von daher bin ich voll und ganz bei TinyTimm.

[TinyTimm]

Zitat von acid07

Ich selbst wusste bei meiner Mutter, als ich einmal etwas gestohlen habe, wie sehr es mich schmerzt ihren Blick zu sehen! Warum?
Weil sie es mir von klein an gepredigt hat das man nicht stiehlt.

Du hast es perfekt erfasst!
Mein Sohn ließ mit acht Jahren auch etwas in einem Spielzeugladen mitgehen. Er wurde vom Ladenbesitzer erwischt, der sich meine Adresse und Telefonnummer geben ließ, bevor er meinen Sohn nach hause schickte.
Der saß heulend im Stiegenhaus als ich ankam. Er heulte nicht aus Angst vor mir, sondern weil er wusste wie enttäuscht ich reagieren würde. Auch ich hatte jahrelang gepredigt und vorgelebt, das man ehrlich zu sein hat. Und das fing z.B. beim Bezahlen der Sonntagszeitung an.

Wir sind dann gemeinsam in das Geschäft gegangen, wo ich mir mit dem Ladenbesitzer eine passende Strafe für meinen Filius ausdachte. Damals rief man zum Glück nicht sofort nach der Polizei.
Mein Sohn musste dann an zwei Samstagen in dem Laden kleine Arbeiten verrichten. Natürlich ohne Bezahlung. Obwohl er zuerst schon den Gang dorthin, und die anstehende Entschuldigung als Strafe genug angesehen hatte, akzeptierte er auch das ohne Murren.

Geschlagen hätte ich mein Kind wegen diesem Blödsinn nie. Er sollte etwas daraus lernen. Nämlich das man für sein Verhalten gerade stehen muss, auch wenn es einem noch so peinlich ist.

[Origami]

Zitat von MunichEast

Nicht aus Angst, sondern weil das putzen so richtig doof ist und er so viel länger warten muss, bis er spielen darf. Frustration ....

Das ist die Angst vor der Konsequenz. Aber ja... Von mir aus nenn es auch "Doofheit des Putzens" oder "Frustration über das Putzen" Ich habe nun reichlich Informationen mit weiterführenden goldwerten Stichworten genannt. Begriffe finden vielfach kontextualisiert Beachtung und das muss man begreifen. Die Kontextualisierung von Angst gelingt dir nicht, eine Alternative bis auf Frust fällt dir nicht ein. Frust vor Konsequenzen zu haben erscheint unlogisch. Man fragt dich geschlagene 5x und es kommt nichts besseres dabei raus. Also nein, danke. Ein sechstes Mal frage ich nicht.

Ich habe mir die Finger wund getippt. Wenn ich die Motivation dazu hätte, würde ich die alte, bestens benotete, wissenschaftliche Arbeiten zu diversen Erziehungsmodellen liefern. Gemein hat jeder wissenschaftliche Standpunkt, dass der erste Schritt der Erziehung die Konditionierung ist. Dass Konditionierung nur durch Angst vor Konsequenzen und dem Wunsch nach positiver Belohnung stattfinden kann ... dafür braucht man keinen Fuß in eine Universität gesetzt haben. Dass ein Kind mit Logik wenig umzugehen weiß und nur Sanktionen begreift, auch dafür braucht man keinen Doktortitel erhalten haben. Dass Dein Sohn seiner Mama das letzte Gummibärchen überlasst, hat NICHTS mit seiner moralischen Entwicklungsstufe zu tun (sorry aber hier ist doch DER Beweis deiner Ahnungslosigkeit).
Genau so unschön ist es, "Egoismus" als alleinige Eigenschaft herauszustellen, während ich in allerdeutlichster Form von Egoismus in der moralischen Entwicklung und Abwägung sprach. Ich habe sogar der Veranschaulichung halber 3 Beispielsätze aus dem kindlichen Gedankengut geliefert, die die Thematik greifbar machen soll.
Dein Kind, wie jedes Kind auf der Welt, wird als purer Egoist geboren. Guck dir doch bitte sehr gerne einfach mal die unterschiedlichen Entwicklungsstufen nach Piaget, Kohlberg, Gilligan oder irgendeinem anderen mal an (wobei P & K die Pioniere sind), die sogar in variable Altersstufen unterscheiden. Und ich hege berufsbedingt einen riesigen Groll gegen Eltern, die ihr Kind für das Wunderkind halten. Mit solchen Menschen hast du in der Regel am allermeisten zu kämpfen, sie auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, ohne gleich die rechtliche Breitseite abzubekommen. Gehen wir mal davon aus, dass dein Kind, mein Kind, unser aller Kinder erstmal Egoisten sind und das ist keine Tatsache, die du beleidigend aufzufassen hast. Es geht bei Kindern nicht um die Frage, "Wenn ich Jonas die Schokolade wegnehme, ist er traurig". Jonas Emotionen sind vollkommen scheissegal. Es geht vielmehr darum: "Wenn ich Jonas die Schokolade wegnehme und er das nicht mitbekommt, geht es mir gut". "Wenn ich Mama das letzte Gummibärchen gebe, freut sie sich ganz besonders über MICH". Wenn du anderer Meinung sein solltest, appelliere ich eingehend zu einer eigenen Recherche. Mir stehts in diesem Thread bis hier.

Dein Diskussionsverhalten in diesem Thread, absolut laienhaft stur auf seinem Standpunkt ohne jeglichen Verweis zu beharren, ist (ausnahmsweise) beschissen.

Es gibt hier Bücherweise, 100000de Seiten zu dem Thema. Wenn dir ernsthaftes Interesse daran liegt, dich auf konstruktive Weise weiterzubilden, dann erweiterst du gefälligst deinen Horizont, damit du mit den Menschen mitreden können wirst, die tagtäglich in der Schule den Erziehungsauftrag hautnah miterleben.
Wenn du von deinem Polizeigedöns scheibst, halte ich mich brav mit meinem Unwissen zurück und bedanke mich bei dir für die Weiterbildung.

Alles andere ist verbreitetes Unwissen. Ja, das kann ich beurteilen, ich überheblicher Mensch.




Das war mein letzter Beitrag in diesem Thread, in den ich einen Scheisshaufen Arbeit und Mühe stecke und die du völligst untergräbst. Motherfocker hatte absolut Recht. NEIN DANKE, MunichEast! Ich bin echt wütend über diese Scheisse hier und kurz vor der negativen Bewertung angesichts der grenzenlosen Ignoranz. Argumente werden wiederholt übergangen.
Wenn du nicht meiner Meinung bist -was vollkommen okay ist- dann scheiss wenigstens nicht zu 100% auf die Erkenntnisse der breiten Erziehungswissenschaft, die ich hier wie oft erwähnt habe?




Ohne Worte. Nächstes mal wieder mit weniger Mühe auf altbekanntem Niveau. Gute Nacht!



edit: Danke an TinyTimm und acid07, ihr bestätigt wunderbar die psychische Angst vor der emotionalen Reaktion gegenüber des Erziehungsberechtigten. Wie schon mehrfach gesagt, ist das ganze zweigleisig: Einmal die Angst vor dem Schamgefühl etwas falsch gemacht zu haben per se und andererseits die Angst vor den Sanktionen an sich. Wie Munich schrieb werden auch Schläge irgendwann kaum weiterhelfen. Daher wird der Angst gegenüber der emotionalen Reaktion auch viel mehr Wert beigemessen. Aber beide "Ängste" sind für die Konditionierung und Erziehung erforderlich.
Man muss halt wirklich kapieren, dass Angst vor negativen Konsequenzen nicht gleichbedeutend mit einem verängstigten Kind ist. Für dieses Verständnis hilft nur eine eigene weiterführende Recherche, sonst wird man es einfach nicht verstehen. Ganz einfach.


edit2: Wenn sich dein Sohnemann das nächste mal falsch verhält, dann droh ihm erst mal nichts an. Schau bloß erbost und sag ihm, dass er ja nun wisse, was passieren würde. Wenn man den kleinen Mann jetzt fragen würde, "Moritz (ausgedacht), wovor hast du Angst und warum?" - Dann käme vermutlich als Antwort "Heute nicht auf den Spielplatz zu gehen, weil ich Mist gebaut habe". Angst bedeutet so vieles und hat nicht zwangsweise die brutal heftige Bedeutung, die du ihr beimisst.

Was meinste was dein Sohn für Muffensausen hatte bei dem Gedanken, dich zu sehen oder zurück zum Geschäft zu müssen, TinyTimm.

[TinyTimm]

Zitat von Origami

Was meinste was dein Sohn für Muffensausen hatte bei dem Gedanken, dich zu sehen oder zurück zum Geschäft zu müssen, TinyTimm.

Du wirst lachen, aber dieses Gefühl (Muffensausen beschreibt es sehr treffend) kann er noch heute, Jahrzehnte später, sehr plastisch beschreiben. Rückblickend findet er meine damalige Aktion immer noch gut, und er würde es genau so machen.

Ich habe als Kind übrigens haargenau die selbe Aktion erlebt, als ich in der ersten Klasse einen Radiergummi "mitgehen" ließ, weil er mir so gut gefallen hat. Mein Papa ging am nächsten Tag mit mir in die Schule, und ich musste den Radiergummi vor versammelter Klasse zurückgeben und mich entschuldigen. Das habe ich nie mehr vergessen, und nie mehr etwas geklaut.

[MunichEast]

Zitat von Origami

Das war mein letzter Beitrag in diesem Thread, in den ich einen Scheisshaufen Arbeit und Mühe stecke und die du völligst untergräbst. Motherfocker hatte absolut Recht. NEIN DANKE, MunichEast! Ich bin echt wütend über diese Scheisse hier und kurz vor der negativen Bewertung angesichts der grenzenlosen Ignoranz. Argumente werden wiederholt übergangen.
Wenn du nicht meiner Meinung bist -was vollkommen okay ist- dann scheiss wenigstens nicht zu 100% auf die Erkenntnisse der breiten Erziehungswissenschaft, die ich hier wie oft erwähnt habe?

.

Erst einmal vielen Dank für Deine Mühe und das Du Dich mit Herzblut in dieses Thema eingebracht hast ! Erziehung mit und ohne Angst ist ein weites Feld, unabhängig vom Sprachgebrauch, ist und war mein Punkt immer eine Erziehung ohne im Kind Angst zu wecken. Angst im klassischen Sinne.

Diese Diskussion, ursprünglich durch die körperliche Gewalt des Busfahreres gegen ein Kind (!) ausgelöst, erstreckt sich mittlerweile auf eine Grundsatzdiskussion.
Erziehung bedeutet mehr, einige schrieben das bereits, vorleben und Werte vermitteln.
Manche Eltern sind überfordert (was immer wieder ohne Urteil meinerseits passiert) und erziehen mit Angst und sehr oft auch mit Gewalt, Gewalt oft in psychischer Form, der Liebesentzug und anderes.

Kinder sollten Angstfrei aufwachsen, wir Erwachsene geben viel zu oft Anlass für Angst im Kind. Dies ist der Punkt den ich aufwerfen wollte und auch habe.

Ignorant bin ich keineswegs, viele Beispiele der Teilnehmer hier waren Herzensbeiträge. Das freut mich und hoffe natürlich ein Nachdenken angeregt zu haben.

[Destiny]

Ein Kind sollte aber auch damit aufwachsen, dass es halt auch Reaktionen auf Aktionen gibt. Der Busfahrer hat ja den Jungen nicht einfach eine geklebt, weil er Bock drauf hatte. Der Junge hat sich, den Busfahrer und die Insassen des Busses durch die sau dämtliche Challenge Aktion in Gefahr gebracht.

Was bringt es jetzt eigentlich dem Jungen, den Busfahrer zu bestrafen?

Denkt der Junge sich: Mist, der hatte ja recht, ich hab Mist gebaut und werde es nicht mehr tun?

Nein!

Weil der Busfahrer bestraft wird mit Anzeige der Eltern und wohlmöglich Kündigung, wird sich der Junge denken:

Ha, ich hab nix falsch gemacht, ist ja nur eine Challenge...

Denkt sich das und hopst nächstes Mal vor ein Auto oder einen Bus, die dann vielleicht das Lenkrad herumreißen, kippen oder in eine Gruppe von Menschen fahren mit Verletzten und worst case auch Toten.

Oder der Junge ist dann schwer verletzt oder tot, weil das Opfer des Busses oder Autos nicht mehr bremsen konnte.

[TinyTimm]

Wenn der Zwölfjährige aus der Meldung jetzt bestärkt wird, das er Opfer und nicht der ursprüngliche Täter war, könnte es in ein paar Jahren zu solchen Aktionen kommen, wenn es um ein Verbot geht:

3 Jugendliche gehen mit Fäusten auf Busfahrer los

Drei Jugendliche haben am Samstagnachmittag im Salzburger Flachgau einen Busfahrer attackiert. Ein 18-Jähriger schlug dem Buslenker mit der Faust mitten ins Gesicht. Ein 17-Jähriger versuchte mit einer Glasflasche auf den 42-Jährigen loszugehen. Er wurde jedoch daran gehindert und flüchtete. Der Buschauffeur wurde mit der Rettung ins Unfallkrankenhaus gebracht.

Die aggressiven Szenen spielten sich in Grödig im Salzburger Flachgau ab. Der Übergriff der Jugendlichen bahnte sich bereits beim Einsteigen in Glanegg, einem Ortsteil von Grödig, an. Der Busfahrer machte die Burschen darauf aufmerksam, dass es nicht erlaubt sei, Glasflaschen im Bus mitzunehmen. Zwei Haltestellen später, in der Moosstraße, gingen die Jugendlichen auf den Fahrer los und verletzten ihn.

Täter mittels Handyfotos identifiziert

Der Busfahrer und andere Fahrgäste filmten die Attacke mit dem Handy. Der 18-jährige Schläger versuchte dem 42-Jährigen das Handy zu entreißen, scheiterte jedoch. Aufgrund der Fotos konnten zwei Jugendliche bereits von der Polizei ausgeforscht werden. Der dritte Beteiligte wird noch gesucht.

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[MunichEast]

Natürlich war der Junge auch Opfer, er wurde körperlich angegriffen. Da brauchen wir nicht drumrum diskutieren. Körperliche Gewalt steht in Deutschland unter Strafe, aus gutem Grund.

Gewalt bringt nie etwas anderes als Gewalt hervor. Der Busfahrer, bei allem Verständnis, hat ein Kind geschlagen. Nichts rechtfertigt das.

[TinyTimm]

@MunichEast - du verwechselst Ursache und Wirkung. Ursache war der Sprung vor den Bus, dem als Auswirkung die Ohrfeige folgte.

Deine Ansichten zum Thema kennen wir inzwischen zur Genüge. Aber interessant das du bisher mit keinem Wort auf das Verhalten des Kindes eingegangen bist, das die ganze Situation erst auslöste. Statt dessen stellst du jeden der nicht deiner Ansicht folgt (schlecht getarnt) als brutalen Schläger hin, dessen Kind verängstigt in einer Ecke kauert.