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Ungelesen 21.01.21, 06:10   #1
Draalz
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Standard China gewinnt im Systemvergleich

Zitat:


Zeigt die Bewältigung der Corona-Krise die Überlegenheit der technokratischen Autokratie? Der chinesische Erfolg stellt eine zentrale soziologische Annahme in Frage.

Von Jürgen Gerhards, Michael Zürn

Lange Zeit gingen Sozialwissenschaftler davon aus, dass das liberale Gesellschaftsmodell, bestehend aus den Elementen individueller Selbstbestimmung, Demokratie, kapitalistischer Marktwirtschaft und Wohlfahrtsstaat, der Königsweg gesellschaftlicher Entwicklung und Modernisierung sei. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion schien der Siegeszug des Westens unaufhaltsam zu sein.

Doch es kam anders. Existierende liberale Demokratien erwiesen sich als weitaus instabiler und gefährdeter, wie die autokratischen Entwicklungen in den Vereinigten Staaten, Polen oder Ungarn zeigen. Und bestehende Autokratien wie vor allem das durch die kommunistische Partei regierte China entpuppten sich als enorm erfolgreich. In einem atemberaubenden Tempo hat das Reich der Mitte in fast allen Bereichen der gesellschaftlichen Entwicklung den Abstand zu den westlichen Gesellschaften verringert. Dies gilt für die Wohlstandsentwicklung und die Anzahl der Menschen, die jenseits der Armutsgrenze leben, ebenso wie für die Entwicklung der Verkehrsinfrastruktur und neuer Technologien, für die Wissenschaftsentwicklung, die Entwicklung des Bildungssektors und den Aufbau von Stadtkernen mit globaler Strahlkraft wie in Schanghai.

Diese Entwicklungen haben auch die sozialwissenschaftliche Forschung nicht unbeeindruckt gelassen. Nicht mehr die Diffusion des westlichen Demokratiemodells steht heute im Fokus der Analyse, sondern die inneren und äußeren Herausforderer des liberalen Gesellschaftsmodells, allen voran das autoritär regierte China. China ist heute mehr als nur der Gegenpol in einem multipolaren Machtgefüge der internationalen Politik. Es ist zum zentralen Konkurrenten im Wettbewerb der Systeme aufgestiegen, so dass selbst die EU den Begriff der Systemkonkurrenz reaktiviert hat.

Dabei geht es in der Konkurrenz der Systeme nicht nur um Wachstum und Entwicklung. Zur Disposition steht letztlich die Legitimität unterschiedlicher Gesellschaftssysteme. Und diese speist sich aus zwei Faktoren. Was leisten politische Ordnungen für ihre Bürger, und in welchem Maße sind sie demokratisch und erlauben ihren Bürgern, über ihre eigenen Angelegenheiten zu entscheiden? Vor allem für das zuerst genannte Kriterium war das Jahr 2020 kein gutes Jahr für den Westen. Es wird in die Geschichte als dasjenige Jahr eingehen, in dem China den Abstand zu den westlichen Gesellschaften aufgrund einer deutlich besser gelungenen Bewältigung der Corona-Pandemie erheblich verkleinert hat. Trotzdem könnte es voreilig sein, China als Jahressieger in der Systemkonkurrenz auszurufen.


„Lang lebe die Volksrepublik“: Die chinesische Gesellschaft schätzt die Ziele, die die autoritäre Parteiführung erreicht hat – auch ohne Demokratie. dpa

Der Aufstieg Chinas hat eindrucksvoll gezeigt, dass sich zentrale, von den Bürgern einer Gesellschaft wertgeschätzte Ziele auch ohne Demokratie und mit einer autoritären kommunistischen Parteiführung erreichen lassen. Zu diesen gesellschaftlichen Gütern gehören unter anderem die Wohlstandssteigerung und die Verbesserung der Konsummöglichkeiten, die innere und äußere Sicherheit, die Verbesserung der Bildung und nicht zuletzt eine gute Gesundheitsversorgung. Sind Gesellschaftsordnungen erfolgreich im Erreichen der skizzierten Ziele, dann sind die Bürger zufrieden und unterstützen ihr Gesellschaftssystem, auch wenn sie selbst nur wenig Einfluss auf die Entscheidungen haben. Eine gute Performanz sichert zumindest partiell die Legitimität einer Gesellschaftsordnung.

China verkörpert einen neuartigen Typus eines autokratischen Systems, der im Gegensatz zu früheren systemischen Herausforderern der demokratischen Ordnung beides zugleich ist: anders und sehr erfolgreich. Dass China anders als jede liberale Ordnung funktioniert, hat sich in den vergangenen Jahren am augenfälligsten an der Unterdrückung der Uiguren und der Demokratiebewegung in Hongkong gezeigt. Zugleich ist das System enorm erfolgreich. Wer innerhalb von drei Jahrzehnten mehrere hundert Millionen Menschen aus der absoluten Armut befreit, kann auf einen historisch einmaligen Erfolg verweisen.

Das chinesische System ist mehr als nur ein Selbstbedienungsladen der Herrschenden. Und wer ein solches Ausmaß an gesellschaftlicher und politischer Veränderung zulässt, wie das China seit einigen Jahrzehnten tut, ist mehr als eine plutokratische Diktatur, die nur durch Angst der Bevölkerung und eine Kooptation der Eliten zusammengehalten wird. Sie unterscheidet sich auch von den totalitären Apparaten des Nationalsozialismus und des Stalinismus, die die Gesellschaft in eine allumfassende Ideologie gepresst haben. China ist eine technokratische Autokratie mit einer erkennbaren Gemeinwohlorientierung und einer Verpflichtung auf den Erfolg. Ähnlich gelagerte Autokratien gibt es in Singapur oder Vietnam.

Auf den ersten Blick ist China der eindeutige Gewinner beim zentralen Thema des Jahres. Die chinesischen Antworten auf die Covid-19-Pandemie und die Bewältigung der Folgen der Corona-Krise erwiesen sich als besonders effektiv, wie ein Vergleich der großen Akteure des Weltgeschehens – die Vereinigten Staaten, Europa und China – eindrucksvoll zeigt.

Lektionen aus der Pandemie

Dies gilt zum einen für die Frage, in welchem Maße es gelungen ist, die Pandemie einzuhegen und die Zahl der Todesopfer zu begrenzen. Am Ende des Jahres 2020 verzeichneten die Vereinigten Staaten fast 350 000 Tote bei einer Bevölkerungszahl von fast 330 Millionen Einwohnern; die EU (inklusive Großbritannien) kommt insgesamt auf fast 430 000 Tote bei einer Bevölkerungszahl von 513 Millionen. Und China? Rund 5000 Tote bei einer Einwohnerzahl von fast 1,4 Milliarden. Die Differenz ist gigantisch und das Ergebnis für westlich-liberale Demokratien wenig vorteilhaft, auch wenn man den Zahlen aus China nicht in Gänze trauen kann.

Da die Pandemie in den Vereinigten Staaten und in Europa im Unterschied zu China zum gegenwärtigen Zeitpunkt in keiner Weise eingedämmt ist, wird sich im Jahr 2021 die Bilanz zu Ungunsten der westlichen Gesellschaften nochmals verschlechtern.

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Aber nicht nur gesundheitspolitisch ist China in der Corona-Krise beeindruckend erfolgreich, auch die Bilanz bei der Bewältigung der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgen der Krise spricht eine klare Sprache. Gerade weil es China und einigen anderen asiatischen Ländern gelungen ist, die Pandemie einzuhegen, konnte das wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben nach relativ kurzem Stillstand wieder aufgenommen werden, wenn auch unter verstärkten Kontrollbedingungen, während die westlichen Gesellschaften durch halbherzige Maßnahmen massive wirtschaftliche und gesellschaftliche Schäden hinnehmen mussten.

Fast alle Wirtschaftsindikatoren zeigen für China seit dem Sommer nach oben, so dass Experten für das Jahr 2020 insgesamt ein Wachstum von rund zwei Prozent vorausgesagt haben. Die Wirtschaft der Länder des Euroraums wird 2020 Prognosen zufolge hingegen um rund acht Prozent schrumpfen, die der Vereinigten Staaten um ungefähr 3,8 Prozent. Hinter den spröden Zahlen verbergen sich größere gesellschaftliche Verwerfungen wie Armut, Verschuldung, Arbeitslosigkeit und eine vergrößerte soziale Ungleichheit. Zur Kompensation des Wirtschaftseinbruchs haben sich die westlichen Staaten in einem hohen Maße verschuldet, was die zukünftigen Handlungsspielräume der Politik begrenzen und zukünftige Generationen belasten und binden wird.

Gesellschaftssysteme sind kein Selbstzweck. Sie müssen sich unter anderem daran messen lassen, wie sie Krisen bewältigen. Mit Blick auf die Pandemie sieht die Bilanz des Westens im Jahr 2020 nicht gut aus. Die großen Unterschiede in der Bewältigung der Pandemie und ihrer gesellschaftlichen Folgen lassen China als Legitimationssieger aus dem Systemwettbewerb des Jahres 2020 erscheinen.

Doch ein solcher Schluss ist vorschnell und übersieht zwei notwendige Differenzierungen. Erstens spricht manches dafür, dass nicht liberale Demokratie als solche versagt haben, sondern besonders diejenigen Staaten innerhalb der Gruppe der liberalen Demokratien, die wie die Vereinigten Staaten und Brasilien durch autoritär-populistische Regierungen geführt werden. Das wiederum verweist auf einen zweiten wichtigen Unterschied. Politiken, die zu einer erfolgreichen Pandemiebekämpfung geführt haben, sind nicht inkompatibel mit liberalen Demokratien.


Souveräne Krisenbewältigung? Die chinesischen Antworten auf die Covid-19-Pandemie erwiesen sich als besonders effektiv. dpa

Was also hätte der Westen anders machen können, und was kann man für zukünftige Pandemien lernen? Der Einwand, dass nur autoritäre Regime in der Lage sind, durch Überwachung der Bürger und Zwangsmaßnahmen die Pandemie effektiv zu begrenzen, greift zu kurz, da auch Länder wie Japan, Taiwan, Neuseeland oder Südkorea die Ausbreitung des Virus sehr gut im Griff haben. In Südkorea, einem Land mit 52 Millionen Einwohnern, wurden beispielsweise bis Ende Dezember nur rund 950 Corona-Tote registriert. Der gesellschaftliche Lockdown fand nur kurzfristig statt, was größere wirtschaftliche und gesellschaftliche Verwerfungen verhindert hat.

Sicherlich konnte Südkorea wie andere asiatische Länder auf Erfahrungen bei der Bewältigung vorheriger Pandemien zurückgreifen, die westlichen Gesellschaften zu Beginn der Krise und während der ersten Welle fehlten. Die westlichen Länder haben es nach der ersten Welle im Sommer 2020 aber versäumt, von den Erfolgen vor allem asiatischer Länder zu lernen und geeignete Maßnahmen für den Herbst und die zweite Infektionswelle zu treffen. Man begnügte sich mit dauerhaften Appellen an die Einsicht der Bürger und die Einhaltung der sogenannten AHA-L+A-Regeln (Abstand, Hygiene, Alltagsmaske, Lüften, App-Nutzung). Das Erfolgsrezept besteht aber in einer zusätzlichen und konsequenten Umsetzung der Trias „Testen, nachverfolgen und isolieren“. Dazu muss man erstens die Testkapazitäten deutlich ausbauen und entsprechende Tests durchführen. Die Investition in besser digitalisierte, effektive und leistungsfähige Gesundheitsämter hätte Priorität genießen müssen.

Zweitens kommt man nicht darum herum, Informationen über das Bewegungsverhalten der Bürger und ihre Kontakte zu erheben. Dies stellt einen zumindest temporären Eingriff in die Privatsphäre dar. Wie bei allen politischen Zielkonflikten wäre hier eine öffentlich diskutierte Güterabwägung zwischen den drei zentralen Zielen „Vermeidung hoher Infektionen und einer hohen Sterblichkeit“, „Vermeidung eines Lockdowns mit hohen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgeschäden“ und „Schutz der informationellen Privatsphäre“ nötig gewesen. Eine solche Diskussion hat faktisch nicht stattgefunden. Stattdessen wurde sehr früh die Privatsphäre als sakrosankt gegenüber staatlichen Eingriffen erklärt. Wie die Erfahrungen demokratisch-asiatischer Länder aber zeigen, lassen sich durchaus Möglichkeiten finden, das Tracking von Personen mit dem Schutz der Privatsphäre zu verbinden.

Drittens kommt es darauf an, Infizierte nach einer möglichst schnellen Identifikation zu isolieren. Ein fast sanktionsloser Appell „Jetzt bleib mal schön zu Hause“ reicht nicht aus, um einer Verbreitung des Virus vorzubeugen.

Insbesondere das zweite Versäumnis verweist auf eine eigenartige Schieflage bei der Gefahreneinschätzung im Zuge der Digitalisierung innerhalb des Westens. Der Missbrauch von Daten ist fraglos ein reales Problem. In Westeuropa und Nordamerika neigt man vor diesem Hintergrund dazu, dem Staat digitale Eingriffe in die Privatsphäre weitgehend zu untersagen, aber zugleich der Kolonisierung der persönlichen Daten durch private Digitalgiganten tatenlos zuzusehen. Das ist der falsche Weg. Es bedarf einer scharfen Kontrolle der Unternehmen bei gleichzeitiger Handlungsermöglichung des Staates, insoweit er Gemeinwohlzwecke wie Gesundheit oder Verbrechensbekämpfung verfolgt.

Politikfehler und Systemfehler

Dabei ist natürlich auch der Staat dem Recht unterworfen und muss einer scharfen Kontrolle unterliegen. Für jeden Euro, der für den Aufbau staatlicher Digitalkompetenz ausgegeben wird, muss ein Euro in die Missbrauchskontrolle fließen. Das entspräche der liberalen Logik der Gewaltenkontrolle. Die Grundeinsicht des liberalen Gesellschaftsmodells, wonach die Gesellschaft einen funktionstüchtigen und kompetenten Leviathan benötigt, der aber einer permanenten internen Kontrolle im Zuge der Gewaltenteilung unterliegen muss, damit die staatliche Gewalt nicht missbräuchlich eingesetzt werden kann, ist im Zuge der Digitalisierung vereinseitigt worden. Bereits der Kompetenzaufbau wird verhindert – zur Freude privater Akteure, die mit dem Missbrauch viel Geld verdienen.

Der Misserfolg des Westens bei der Pandemiebekämpfung liegt also nicht unbedingt in den Strukturmerkmalen des liberalen Gesellschaftssystems begründet, sondern in einer verfehlten Politik und einem einseitigen Umgang mit den Gefahren der Digitalisierung von Daten. Dies ändert natürlich nichts an der Bilanz. Allzu freudig attribuiert die chinesische Regierung den Erfolg ihrer Krisenbewältigung den Systemmerkmalen des eigenen Regimes.


Klinikbesuch im Februar 2020: Den Kampf gegen die Pandemie machte Xi Jinping schnell zur Chefsache. dpa

Die Schwäche westlicher Gesellschaften bei der Bekämpfung der Pandemie sowie die innere Spaltung des Westens hat auch zur Folge, dass diese so sehr mit ihren eigenen Problemen beschäftigt sind, dass sie das eigentliche Legitimationsdefizit des chinesischen Systems, nämlich die fehlende demokratische Legitimation, kaum noch thematisieren. Symptomatisch dafür ist die politische Aufmerksamkeit, die die Demokratiebewegung in Hongkong in der Weltöffentlichkeit vor und während der Pandemie genossen hat. Die Massenproteste gegen die pekingnahe Regierung in Hongkong und die Einflussnahme Pekings auf die Geschehnisse in Hongkong begannen im Sommer 2019 und entzündeten sich an dem sogenannten Auslieferungsgesetz. Sie wurden getragen von der deutlichen Mehrheit der Bevölkerung Hongkongs, wie der Ausgang der Kommunalwahlen im November 2019 gezeigt hat. Und sie erhielten eine sehr breite Unterstützung durch die Politik und Öffentlichkeit in fast allen demokratischen Gesellschaften.

Mit dem Ausbruch der Pandemie war es damit leider weitgehend vorbei. Die chinesische Regierung verschärfte im Sommer 2020 unter Umgehung des Hongkonger Parlaments mit dem Gesetz zur nationalen Sicherheit den Zugriff auf die Demokratiebewegung in Hongkong. Das Gesetz erlaubt es, Protestierende strafrechtlich zu verfolgen. Und nur wenige Tage nach Verabschiedung gab es in Hongkong die ersten Festnahmen. Die westlichen Gesellschaften waren derweil mit sich selbst und ihrer missglückten Pandemiepolitik beschäftigt und fanden keine Kraft, das Vorgehen Chinas großflächig zu skandalisieren. Die Achillesferse des chinesischen Gesellschaftsmodells, bestehend aus einer fehlenden demokratischen Legitimation, blieb damit im Jahr 2020 unterthematisiert.

ürgen Gerhards ist Professor für Soziologie an der FU Berlin, Michael Zürn ist dort Professor für Internationale Beziehungen, außerdem ist er Direktor für Global Governance am Wissenschaftszentrum Berlin.
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Ungelesen 21.01.21, 10:38   #2
Melvin van Horne
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Moin,

ich war selten so froh, zu den Verlierern zu gehören. Und viele, die die angeblichen Gewinner bewundern und beneiden wäre unangenehm überrascht, wenn sie am eigenen Leib erfahren müssten, mit welchen Mitteln dieser "Sieg" herbeigeführt wurde.

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Wer nichts über die Methoden weiss und "China gewinnt im Systemvergleich" titelt ist für mich ein verdammter Idiot und hat in einer Zeitungsredaktion nichts verloren. Wer es weiss und dennoch diese Titelzeile bringt, ist für mich moralisch vollkommen verrottet. Und das gilt natürlich genau so für den Schreiber dieses Machwerks.

Die Figuren bei der FAZ könnnen sich nun aussuchen was sie lieber wären.

Ihr könnt mir gerne vorwerfen ich hätte das nicht verstanden und das sei ja überhaupt und so weiter. Bla Bla. Ich bleibe dabei. Ein System, dessen "Erfolg" auf Verbrechen gegen das eigene Volk, auf Zensur und fast lückenloser Überwachung jedes einzelnen basiert , als Sieger zu bezeichnen ist für mich das allerletzte.
__________________
Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.

Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...

Geändert von Melvin van Horne (21.01.21 um 13:58 Uhr)
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Ungelesen 21.01.21, 13:45   #3
karfingo
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Klingt ja, als komme Corona doch aus einem Wuhan-Labor.
karfingo ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 21.01.21, 21:44   #4
Kirkwscks4eva
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Der Autor hat schon recht, China ist ein großer Gewinner. Wirtschaftlich gesehen. Aber zu welchem Preis? Unterdrückung des eigenen Volkes, die totale Überwachung, Regimegegner kommen ins Gefängnis oder werden ermordet usw. Die Lockdown Gesetze konnten dort besser durchgesetzt werden als z.B. in Deutschland. Da wurde gekuscht. Hier wird eine Versammlung aufgelöst und kaum ist die Polizei weg, sind sie wieder alle beisammen. Allerdings bin ich froh nicht in China zu leben mit der ganzen Zensur, Verfolgung, Einschüchterung, sondern in Deutschland. So ein China Light System (falls man es so benennen darf) gab es ja schon vor Jahren in der DDR und mir haben die vielen Jahre unter diesem Regime gereicht. So etwas will ich nicht mehr.

Ansonsten was Melvin geschrieben hat. Damit 100 %ige Übereinstimmung.
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liberty20 (29.01.21)
Ungelesen 21.01.21, 22:42   #5
Draalz
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Auch ich stimme Melvin van Horne zu.

Zitat:
Zitat von Kirkwscks4eva Beitrag anzeigen
Allerdings bin ich froh nicht in China zu leben mit der ganzen Zensur, Verfolgung, Einschüchterung, sondern in Deutschland. So ein China Light System (falls man es so benennen darf) gab es ja schon vor Jahren in der DDR und mir haben die vielen Jahre unter diesem Regime gereicht.
Du versuchst hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Die chinesische Menthalität ist sehr stark durch das Kaiserreich geprägt. Die Chinesen hatten noch niemals eine Demokratie, soweit ich informiert bin. Sie wären vermutlich auch nicht in der Lage, damit umzugehen.
Genauso wenig, wie die Russen, oder die Deutschen in den 30er Jahren.

Vor der DDR war es, hierzulande, nicht anders. Da regierte ein Regime, allerdings politisch gänzlich anders ausgerichtet, mit den gleichen Mitteln.

Das chinesische Vorgehen ist für uns kaum verständlich, weil wir es in seiner Grösse gar nicht erfassen können.
Beispiel: In Deutschland werden derzeit ca. 42 Millionen Tonnen Stahl pro Jahr produziert. In China liegt dieser Wert bei knapp 1 Milliarden Tonnen. Deutschland liegt dabei auf Platz 7 der Stahlhersteller. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

In China sind, sicherlich durch unschöne Mittel, die Geburten um 60 Prozent zurückgegangen. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

China wird von einem Regime geführt, das mir ausgesprochen weitsichtig agiert. Schon Ende der 1970er Jahre wurde dort Geburtenkontrolle betrieben (ein Kind Politik). Das Bevölkerungswachstum muss gebremst werden. Es leben schon jetzt zu viele Menschen auf der Erde.

Ich heisse das wie, der chinesischen Regierung keinesfalls für gut, allerdings kann ich mir kaum vorstellen, wie schwierig es ist, solch ein monströses Staatsgebilde kontrolliert zu steuern.
Draalz ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 22.01.21, 00:14   #6
Nana12
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Es ist schon ein Allgemeinplatz, dass Autokratien schneller und effektiver gegen größere Bedrohungen reagieren können. Ihre Organisation ist dafür einfach besser geeignet, sofern "eine erkennbaren Gemeinwohlorientierung und einer Verpflichtung auf den Erfolg" das Ziel ist. In Zeiten von Corona ist und China, sofern man davon sprechen mag, glasklar überlegen.
Eine weitere Stärke Chinas ist der zielstrebige langfristig gedachte Pragmatismus. Sie haben keine Zeit für den Blödsinn den zB ein Trump angerichtet hat, nur weil er die Pandemie nicht wahr haben wollte.

Auf der anderen Seite (und das muss man erwähnen) basiert der wachsende Einfluss Chinas auf wirtschaftliche Stärke und dieser wäre ohne Technologietransfer aus Ländern wie dem unseren unmöglich. Das reicht um aufzuholen zu den Industrienationen. Aber für die Führungsrolle? Dazu braucht es Freiheiten auch in denen das Individuum sich frei entfalten kann. Nach all dem was man liest, wird dies auch als Problem begriffen. Materielle Begüterung ist eine Säule, die Freiheiten, die für uns selbstverständlich sind, eine andere. Aus diesen Freiheiten entsteht Vielfalt und damit auch Innovation. Das sind keine Dinge die man verordnen kann. Gerade mit so vielen Ethnien, die durch brutale Gewalt zusammen gehalten werden, wird das zu einem dauerhaften Problem.

Unabhängig davon hat Melvin natürlich recht. Aber ich glaube wir sind kulturell einfach zu weit weg um das wirklich nachvollziehen zu können.
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Ungelesen 22.01.21, 07:54   #7
Klopperhorst
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Zitat:
Zitat von Draalz Beitrag anzeigen
Vor der DDR war es, hierzulande, nicht anders. Da regierte ein Regime, allerdings politisch gänzlich anders ausgerichtet, mit den gleichen Mitteln.
Solange die Menschen keine materiellen Engpässe haben, bleiben die staatlichen Strukturen in China bestehen. Im dt. Kaiserreich herrschte ein gewisser Wohlstand. Die Weimarer Republik war ein demokratischer Fehlschlag, weshalb man zum 3.Reich kam, das nur bestehen konnte, weil die Menschen kriegsbedingt im Großen und Ganzen andere Probleme als materielle Versorgungsengpässe hatten. Der Ostblock inklusive DDR zerfiel, weil er nicht in der Lage war, den Menschen einen gewissen Wohlstand zu ermöglichen.

China hingegen ist mit der Bevölkerung Ende der 80er Jahre einen simplen Deal eingegangen. Wir sorgen für einen gewissen Wohlstand, ihr unterstützt dafür uns, die Partei (müsste unter Deng Xiaoping gewesen sein). Und das funktioniert bis zum heutigen Tag. Ohne ein Ende in Sicht.
Klopperhorst ist offline   Mit Zitat antworten
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Draalz (22.01.21)
Ungelesen 22.01.21, 11:02   #8
Thorasan
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Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Dazu braucht es Freiheiten auch in denen das Individuum sich frei entfalten kann. Nach all dem was man liest, wird dies auch als Problem begriffen. Materielle Begüterung ist eine Säule, die Freiheiten, die für uns selbstverständlich sind, eine andere. Aus diesen Freiheiten entsteht Vielfalt und damit auch Innovation. Das sind keine Dinge die man verordnen kann. Gerade mit so vielen Ethnien, die durch brutale Gewalt zusammen gehalten werden, wird das zu einem dauerhaften Problem.
Generell gebe ich Melvin und auch Dir Recht, aber...

Ein Punkt wird gerne übersehen: Durch das System haben die Chinesen einen extrem hohen Bildungsgrad erreicht. Natürlich erzwungen und zu einem zweifelhaften Preis. Aber es funktioniert insoweit, dass sie ganz andere Möglichkeiten erschaffen haben, sich an innovative Ideen zu wagen.
Bei uns diskutiert man seit Jahren über die Modernisierung der IT innerhalb von Schulen - dort wird es seit Jahren gemacht. Kinder bekommen jedwedes Gerät und jedwede Technik, die benötigt wird, um neue Ideen und Produkte zu kreieren - versuch das mal bei uns. In der Grundschule meines Sohnes stand auch ein PC im Klassenzimmer - schöner 15" Röhrenmonitor, das Bootlogo von Windows98 fand ich herausragend nostalgisch.
Und nun, in Zeiten der Pandemie, ist seine weiterführende Schule zwar ein wenig Vorreiter, trotzdem bekommen Sie es nicht hin, Onlineunterricht so zu halten, dass jeder die Möglichkeit hat, mitzuwirken. Die Lehrer schicken Mails an die Eltern statt die Kinder, man soll jedes Arbeitsblatt ausdrucken, ausfüllen und wieder hochladen - Fortschritt? Innovation? Fehlanzeige.
Fächer wie IT, Robotik und ähnliches sucht man an den meisten Schulen vergebens...

Dort ist sicherlich sehr vieles falsch und es wird sehr viel aufgezwängt - aber trotz mangelnder Freiheiten haben sie in meinen Augen an den Punkten Innovation und Zukunft wesentlich mehr Freiheiten als wir. Einfach weil Sie überhaupt die Möglichkeit dazu haben, es zu versuchen.
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Zitat:
Zitat von Thorasan Beitrag anzeigen
Ein Punkt wird gerne übersehen: Durch das System haben die Chinesen einen extrem hohen Bildungsgrad erreicht. Natürlich erzwungen und zu einem zweifelhaften Preis. Aber es funktioniert insoweit, dass sie ganz andere Möglichkeiten erschaffen haben, sich an innovative Ideen zu wagen.
Es findet aktuell ein massiver "Brain Drain" Richtung China statt. Bestes Beispiel ist der Gehirnforscher Nikos Logothetis. Die Max-Planck- Gesellschaft hat ihn wegen seiner Tierversuche fallen gelassen, nun arbeitet er in China...in einem speziell für ihn gebauten Forschungscampus.

Ein interessanter Artikel zu dem Thema von Reuters :

Zitat:
China Inc will recycle used white guys

American company men may find a savior in China Inc. As corporations try to make their ranks more ethnically representative, many experienced – if white and older – males will find themselves without a job. Chinese companies, deterred from acquiring U.S. firms with valuable intellectual property, can recruit their discarded human capital instead.
Some of the largest U.S. companies are moving quickly to rebalance their headcount. At Apple, for example, women made up 38% of workers under 30 in 2018 versus just 31% four years earlier. The share of under-represented minorities in that group rose 10 percentage points to 35%. Meantime the employment-to-population ratio of white men fell from 76% in 1972 to 67% in 2018.

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Im Falle der DDR ist es eher deutlich anzunehmen, das dieser kein freitragender Staat war, sondern nach dem Gutduenken der Russen zu fuehren war.
Das in Relation zu China zu setzten , ist voellig falsch.
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Moin


Zitat:
Zitat von Thorasan Beitrag anzeigen
Generell gebe ich Melvin und auch Dir Recht, aber...
wofür ich mich herzlich Bedanke!

Zitat:
Zitat von Thorasan Beitrag anzeigen
Kinder bekommen jedwedes Gerät und jedwede Technik, die benötigt wird, um neue Ideen und Produkte zu kreieren - versuch das mal bei uns.
Und wenn sie versuchen auf diesen Geräten Twitter aufzurufen oder ihre Meinung zum Schicksal der Uiguren zur Diskussion zu stellen, wird der Unterschied deutlich den ich meine.

Zitat:
Zitat von Thorasan Beitrag anzeigen
Dort ist sicherlich sehr vieles falsch und es wird sehr viel aufgezwängt - aber trotz mangelnder Freiheiten haben sie in meinen Augen an den Punkten Innovation und Zukunft wesentlich mehr Freiheiten als wir. Einfach weil Sie überhaupt die Möglichkeit dazu haben, es zu versuchen.
Den Chinesen werden sicher mehr Möglichkeiten gegeben dem Staat nützlich zu sein. Aber wehe sie verkünden laut, das sie diesem Staat nicht nützlich sein wollen. Sie dürfen sich ihren Käfig wohnlicher gestalten. Aber sie dürfen nicht am Gitter rütteln oder gar den Käfig und seine Erbauer in Frage stellen.

Ich möchte nicht tauschen.
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Wer sehen will, warum China die Pandemie so schnell in den Griff bekommen hat:

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Wer wünscht sich wirklich chinesische Verhältnisse?
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Das meine ich Melvin - das System ist krank und falsch, aber ein Teil dessen, was dort an Möglichkeiten entsteht, kann und sollte man dennoch als Vorbild sehen.
Ich würde auch nicht tauschen wollen - obwohl, und das gebe ich offen zu, denke, dass mehr zielgerichtetes Lernen bereits in früherem Alter nicht als rein falsch deklarieren würde. Es ist wie so oft; Man sollte die Vorteile des Systems übernehmen, während die Nachteile dort bleiben. Dann würde man auch bei uns von Fortschritt sprechen können. Leider ist das aber Utopie.
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Die Möglichkeiten betreffen die Technik, nicht die dort lebende Mehrheit der Menschen. Ob die Chinesen das Corona Virus wirklich im Griff haben bleibt dahingesagt. Sie geben ja keine wirklichen Informationen heraus. Alles geheim oder es wird irgendetwas herausgeschmuggelt. Die Arbeit der WHO Leute wird extrem erschwert, alle wichtigen Sachen sind schon lange gelöscht oder geschreddert.
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Ungelesen 22.01.21, 23:35   #15
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Moin,

@Thorasan Ein Gedanke, der mir als ehemaligem DDR-Bürger oft gekommen ist. Ich weiß natürlich, dass man wegen solcher Äußerungen oft in eine Schublade gesteckt wird.


@all Es gibt vieles, was wir von anderen lernen könnten und auch sollten. Und dabei sind auch Sachen, die die Chinesen besser machen als wir. Es ist nur wichtig genau zu prüfen, was wir aufgeben müssten wenn wir dieses oder jenes übernehmen wollen.

Ich weiss, dass aus dem Internet nicht nur Gutes kommt. Ich sehe an unseren Schulen was für einen riesigen Aufwand man treiben muss, um das schlimmste Übel von den Bildschirmen fernzuhalten. Da wäre es schon schön, wenn an der TAE Dose der Schule ein "sauberes" Internet ankommt.
Und wenn ich mir das wünsche, kommt mir sofort die Frage wer denn dann festlegen soll, was "sauber" bedeutet.

Ich wage die Behauptung, dass die Kriminalität in Deutschland auf die Hälfte sinken würde, wenn unsere Polizei über die Mittel und Möglichkeiten der chinesischen Sicherheitsorgane verfügen würde. Nun ist sinkende Kriminalität eine großartige Sache. Aber zu welchem Preis? Diesen Vorteil kann man nicht ohne seine Nachteile übernehmen.

Mich erinnert der Text, um den es hier geht an eine Artikelserie die von 6 Redakteuren der "Zeit" im Mai und Juni 1986 über eine Reise in das "andere Deutschland" geschrieben haben.

Ein paar Auszüge daraus. Hätte ich das 1986 gelesen und nicht erst nach der Wende im Buch "Unter Linken", ich würde heute noch überlegen, in welchem Land die waren und was die da geraucht haben.

„Sie erlebten eine DDR, deren Führung Gelassenheit gelernt und Selbstbewusstsein entwickelt hat, ihre Minderwertigkeitskomplexe sind aus vielerlei Gründen verflogen“, hieß es gleich in der Ankündigung. „Entspannter, entkrampfter“ sei das Verhältnis zwischen Obrigkeit und Bürger geworden: „Häuserbauen ist ihnen wichtiger als Fahnenhissen“, war ein Artikel über Spitzenfunktionäre überschrieben.

Die DDR ist eine einzige Großbaustelle. Allenthalben wird rekonstruiert, modernisiert, saniert. Straßenzug um Straßenzug wird hergerichtet, Baulücke um Baulücke gefüllt, Stadtkern um Stadtkern erneuert. Zwar hilft auch heute noch manchmal nur die Abrissbirne, doch wo es irgend geht, wird liebevoll restauriert.

„Die Menschen in der DDR haben, was manche, die in die Bundesrepublik ausreisen, bald schon bitterlich vermissen: Sicherheit. […] Sie glauben an das, was sie sehen: die Aufbauleistung ringsum, ihren verbesserten Lebensstandard, die Geborgenheit auch, die ihnen ihr Staat bei allen Kümmerlichkeiten und Kümmernisse bietet, die menschliche Wärme, die sich zum Beispiel darin ausdrückt, dass keine ausländischen Taktstraßen bestellt werden, die das übliche, eher gemächliche Arbeitstempo beschleunigen. […]

Es ist drüben ja in der Tat ein soziales System entstanden, dass unseres in mancher Hinsicht in den Schatten stellt. Arbeitslosigkeit gibt es nirgends. Im Gegenteil: Alle Manager jammern über Arbeitskräftemangel. […]
Die Preise für Grundnahrungsmittel – Brot, Fleisch, Wurst, Butter, Milch, Nudeln, Kartoffeln – sind seit über einem Vierteljahrhundert nicht erhöht worden; das einfache Brötchen kostet immer noch fünf Pfennig. Auch die Preise für Heizung, Strom, öffentliche Verkehrsmittel sind stabil geblieben.

Der Staat schießt dem Lebensunterhalt seiner Bürger 24 Milliarden Mark an Subventionen zu. Das muss man beim Lohnvergleichen berücksichtigen. Wenn ein Arbeiter bei Carl Zeiss Jena im Monat 900 Mark nach Hause bringt (Spitzenverdienst: über 2000 Mark), so ist das erheblich mehr als in der Bundesrepublik.“


So weit die Auszüge. Man ist fast geneigt sich zu fragen, warum die dann nicht hiergeblieben sind, sich eine Wohnung in den liebevoll restaurierten Altbauten genommen haben und nach einem Tag in gemächlichem Arbeitstempo den verbesserten Lebensstandard genossen haben.

Für mich ist die Antwort klar. Durch die Mauer geschützt konnte man das System idealisieren. Man konnte es loben, ohne befürchten zu müssen, dass man darin leben muss. Man war nicht von geradezu lachhaften Versorgungsengpässen (Waschmaschinen hat auf dem Dorf noch am Beginn der 80er der Bürgermeister nach Bedürftigkeit zugeteilt) betroffen. Das größte Risiko bei einer Parisreise bestand in einer schmutzigen Zugtoilette und nicht darin erschossen, von einer Mine oder einer SM 70 zerfetzt, oder lange eingesperrt zu werden. Man fragte nach der Biersorte und nicht, ob es denn Bier geben würde. Und in dieser Sicherheit und diesem Wohlstand ist natürlich leicht zu philosophieren wie beschissen doch das eigene System und wie großartig es doch hinter der Mauer sei.

Bei einem französischen 1843er Chateau Arschleck und einer erlesenen Auswahl internationaler Käsesorten lässt es sich ja auch angenehmer am Lagerfeuer am Strand in der Ägäis sitzen und philosophieren als mit einer Flasche Rosenthaler Kadarka und ohne Käse, weil das "Milchauto" erst nächsten Dienstag wiederkommt und dann vielleicht genug Käse dabei hat das es auch noch was gibt, wenn man nach einem Tag Arbeit für einen Spitzenlohn in den Dorfkonsum kommt. Bei Eis für die Kinder hat das selten funktioniert. Da brauchte es die Oma, die vormittags am Rennen um die wenigen gelieferten und von den Verkäuferinnen für ihre Bekannten nochmals dezimierten Eisbecher teilnehmen konnte.

Ein nicht zu unterschätzender Vorteil der Ägäis ist auch das man wegen des Lagerfeuers am Strand nicht von der Grenzbrigade Küste verhaftet und zwei Stunden lang befragt wird, ob das Feuer der "Kontaktaufnahme zu westlichen Diversanten" diene. Ich dachte auch erst das das ein Witz sei. Bis ich im Vernehmungszimmer saß.

Und was früher die Mauer war, das ist heute die Entfernung zu China. Ein sicherer Schutz vor der Wirklichkeit und der Gefahr beim Wort genommen zu werden. Und das war schon so als Studenten mit Mao Bibeln und Mao Postern auf die Straße gerannt sind. Wie sollte es auch nicht?
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Geändert von Melvin van Horne (22.01.21 um 23:41 Uhr)
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Um zu sehen was alles in China schief läuft - vergleicht am besten einmal die friedlichen Demonstrationen in der DDR und die Art wie die Mauer gefallen ist mit den Protesten chinesischer Studenten in demselben Jahr welches im Tian’anmen-Massaker mündete. Seither hat sich sehr vieles geändert, vor allem in Deutschland. In China aber werden die Menschen weiterhin unterdrückt. Da hilft es doch auch nicht auf die gute Schulbildung zu schielen. Die ist zweifelsohne da und viele junge Chinesen nutzen dies und versuchen es dann ins Ausland zu schaffen. Wirtschaftlich haben sie sehr stark aufgeholt und wenn wir nicht aufpassen überholen sie uns. Aber dafür muss Geld in Bildung investiert werden. Dies wird seit Jahren gefordert. Ausbau vom Internet, mehr Lehrer, kleinere Klassen, Förderunterricht für schwächere Schüler... Ausbildung, Studien, Lehre in Handwerkberufen - all das ist Ausbaufähig in Deutschland.
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Ungelesen 23.01.21, 02:00   #17
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Ich glaube hier wird das Thema verfehlt, das nicht lautet "In welchem System wollt ihr lieber leben" (dafür ist das Land viel zu exotisch), sondern ob China im direkten Vergleich nicht besser abschneidet. Und wir reden hier auch von Ebenen die für uns auch Maßstäbe sind: Wirtschaftskraft, Wohlstandswachstum und neuerdings die Bewältigung der Pandemie. Und da stehen wir nicht so gut da. Unsere vermeintliche Stärke entpuppt sich eher als Schwäche (Vorsicht Glatteis). Siehe Trump. Der Erfolg gibt den Chinesen in mancherlei Hinsicht recht.

Für mich erkennt der Autor des Artikels, dass das [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] Traum und Wahnsinn zugleich war den wir einige Jahre träumen durften. Und auf diesem Traum folgt nun das Erwachen. Die Entwicklung der Menschheit ist nicht abgeschlossen, und die westlichen Demokratien sind nicht der Weisheit letzter Schluss.

Wichtig wird das an dem Tag, in der es zur Konfrontation kommt, egal auf welcher Ebene. Ich habe mal den Spruch gehört "China wird nicht demokratischer, Deutschland wird chinesischer". Auch das lese ich in dem Artikel, trotz Relativierungen, leider ein wenig heraus: Wir müssen uns an unseren Konkurrenten anpassen, weil wir morgen abgehängt werden könnten. Ich wäre nur froh, wenn wir - wie die Chinesen - den nutzlosen ideologischen Ballast mal über Bord werfen würden. Wie wollen wir leben und was bringt uns wirklich voran?

@Thorasan

Ich würde behaupten, dass nicht überall in China das Thema Digitalisierung so stark voran getrieben wird, wie du es anhand der Schulen beschrieben hast. Natürlich zeigt sich diese Nation gerne von dieser Seite. Es ist ein Narrativ, wie Melvin auch eines von der DDR zitiert hat. Damit will ich nicht sagen, dass China alles unecht ist. Ich glaube, dass sie stark investieren. Aber derzeit liegen die Bildungsausgaben (gemessen am BIP) noch unter denen von Deutschland.

Wir vergleichen auch gerne uns mit dem Mittelstand in den Metropolen Chinas, aber dieser neue Mittelstand ist immer noch eine Minderheit ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]). Bei unserer schrumpfenden Mittelschicht sind wir immer noch bei 49%. Natürlich relativiert sich alles natürlich durch die schiere Masse. Zu Chinas vergleichsweisen kleinen Mittelschicht zählen mehr Menschen als überhaupt in Deutschland leben. Aber auf der anderen Seite hat es auch 277 Millionen (2015) Wanderarbeiter.

Innovationen können ohne Beschränkungen und mit staatlicher Unterstützung gefördert werden. Wir (in Deutschland) haben hier eine stramm ideologische Sichtweise auf das Thema: Wenn es nicht ohne Hilfe am Markt überlebt, taugt es auch nicht. Aber wer entwickelt diese Themen durch Ideen? Ich glaube das chinesische Erziehungmodell, insbesondere der Teil des unbedingten Gehorsams und der Glaube an die Hierarchie tötet den Innovationsgeist ab.

Unabhängig davon hast du natürlich recht was unsere Innovationsfreudigkeit angeht. Hier kann man Deutschland nicht unbedingt mit dem Rest vergleichen. Wir leben hier eher von unserer Historie.
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... das war schon so als Studenten mit Mao Bibeln und Mao Postern auf die Straße gerannt sind.
Wie ich diese Idioten gehasst habe, obwohl ich mit einigen gemeinsam aufgewachsen bin. Pseudokluge Reden haben sie geschwungen, das man dachte die schlagen demnächst der Welt ein Loch. Dabei haben sie uns, die wir einen Beruf hatten um Geld angehauen. Dafür waren wir gut genug, für alles andere aber offensichtlich zu blöd. Nur seltsam das aus keinem von denen wirklich etwas besonderes geworden ist.
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Draalz (23.01.21)
Ungelesen 23.01.21, 06:31   #19
Draalz
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Zitat:
Zitat von Kirkwscks4eva Beitrag anzeigen
Lehre in Handwerkberufen
Mit Verlaub; Es gibt wohl in kaum einen Wirtschaftszweig dieses Landes, in dem nachhaltiger und gewissenhafter ausgebildet wird, als im Handwerk.

Dieser Wirtschaftszweig scheint mir jedoch dem Untergang geweiht, denn wer möchte heutzutage noch in einem Beruf arbeiten, in dem er sich körperlich anstrengen muss, in dem er schmutzig wird, oder in dem er schwitzt usw.
Im Handwerk werfen aktuell nicht einmal mehr alle Ausbildungsplätze in Anspruch genommen.

Wie auch? Die Bezahlung ist angemessen, also zu niedrig. Die Industrie zahlt da viel besser. Aber auch hier schwindet die Nachhaltigkeit. Viele junge Facharbeiter machen nebenbei ein IT Studium, oder ähnliches, in dem Glauben den ganz grossen Durchbruch zu erlangen.

Sorry für OT, zum Thema: In seiner Gesellschaftsstruktur ist China vergleichbar mit Deutschland vor knapp 300 Jahren. Damals wurden, hierzulande, grosse Fortschritte erzielt, unter anderem auch durch ein gutes Bildungssystem.
Jetzt versucht China Eliten heranzuziehen. Dafür braucht man ein gutes Bildungssystem.

Wie Leistungsfähig die chinesische Wirtschaft sein kann, sieht man gut am Bau des [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].
Mannomann, 10 Tage für den Aufbau.
Bei meinem Arbeitgeber wurde eine Toilette saniert. Bauzeit 3 Monate.

Technologisch steht China noch hinter uns, aber sie holen gewaltig auf. Nich umsonst werden Strafzölle gegenüber chinesischen Produkten erhoben, nicht nur von den USA, auch von der EU.
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Ungelesen 23.01.21, 10:40   #20
Kirkwscks4eva
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Zitat:
Zitat von Draalz Beitrag anzeigen
Mit Verlaub; Es gibt wohl in kaum einen Wirtschaftszweig dieses Landes, in dem nachhaltiger und gewissenhafter ausgebildet wird, als im Handwerk.
Wenn sie denn Auszubildende finden. Aber es wird leider suggeriert dass man nur etwas ist wenn man studiert hat. Es geht weniger um hart arbeiten. (Davon kann der Pflegesektor auch ein Liedchen singen.)

Die Bezahlung ist la la, die Gesellschaft blickt allerdings auf einen von oben herab wenn man "nur" Handwerker ist oder Pflegekraft. Weil nicht studiert und Büro.
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Ungelesen 24.01.21, 11:01   #21
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Ich bin Elektriker im Handwerk,mein Sohn ist Altenpfleger.Nachwuchs zu finden,ordentl. Löhne zu bezahlen ist längst vorbei.Nach 30 Jahren als Handwerker kann ich sagen:Lasst Euch vom Staat direkt oder indirekt bezahlen.Werdet Harzer oder setzt Euch auf ein Amt,studiert Geschwätzwissenschaften oder sonst was.Davon abgesehen das Du keine finanzielle Zukunft hast bist Du auch gesellschaftl. stigmatisiert.Sei es mit der Fahrt in den öffis,Gespräche oder sonst was.Keiner kann heute mehr nachvollziehen das man für sein Geld arbeiten muss.So gut wie jeder lebt auf der sozialen Sonnenseite und wird allimentiert.
Wer eine Zukunft möchte darf nicht körperlich arbeiten.
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Ungelesen 24.01.21, 11:32   #22
Melvin van Horne
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Moin,

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Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.

Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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Ungelesen 27.01.21, 15:06   #23
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Jetzt weiss ich warum sie es besser machen.
Auf nach China..fuer Enthusiasten gibt es da wirklich eine Loesung.
Solange sie nicht erst von unten nach oben Abstriche vornehmen, ist das doch ein starkes Signal...

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no warrenty for staebchenwechsel
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Ungelesen 27.01.21, 15:45   #24
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@ash2

... denkst du, du bist der einzige der was arbeitet...

.... auf jeden Fall besteht dein Beitrag aus viel unnützen Geschwätz...
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Diskutiere nie mit einem Idioten, denn wenn du dich auf sein Niveau herabläßt, schlägt er dich mit seiner Erfahrung.
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Ungelesen 28.01.21, 00:27   #25
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Zitat:
Zitat von Caplan Beitrag anzeigen
Jetzt weiss ich warum sie es besser machen.
Auf nach China..fuer Enthusiasten gibt es da wirklich eine Loesung.
Solange sie nicht erst von unten nach oben Abstriche vornehmen, ist das doch ein starkes Signal...
Als ich letztes Jahr im Krankenhaus war, wurde das dort auch bei "auffälligen" Patienten gemacht. Es gab einen Hals-/Rachenabstrich und einen vom Hintern. Ich hinterfrage das nicht, glaube kaum, dass es den Leuten wirklich Spass bereit, solche Proben zu anal-ysieren
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Draalz (29.01.21)
Ungelesen 28.01.21, 09:21   #26
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Unsinnig ist es ja noch nicht einmal, da an dieser Stelle noch laengere Zeit nachweislich Virengut augeschieden wird. Das geht letztendlich auch in die Abwaesser, wie man auch schon vor einigen Monaten hierzulande berichtete
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Ungelesen 28.01.21, 11:47   #27
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Ein Vergleich mit Deutschland ist durchaus angebracht. In China wurde die Covid Pandemie absolut rigoros und konsequent bekämpft, dafür aber wurde die Bevölkerung mit rigiden Verboten belegt (das Haus nicht verlassen, nichtmal einkaufen gehen, geschweige denn arbeiten - all das unter Gewalt- und Represalienandrohung). Also für mich ist das nichts.

In Deutschland ist die Sache etwas anders: Die meisten Politiker, besonders die Minister der Regierungskoalition, sind in ihrem Resort fehlplaziert. Kaum einer von ihnen hat wirklich mal gearbeitet (also sein Geld mit sozialversicherungspflichtiger Arbeit verdient). Dadurch, dass viele dieser Politiker einfach nur Karrieristen sind, die durch Mauscheleien und Kontakte an diese Positionen gekommen sind, fehlt ihnen aber auch fast immer jegliche Fachkenntnis. Sei es Finanzen, Bildung, Soziales oder eben Gesundheit.
Und entsprechend mau sind auch die Leistungen, die erbracht werden.

Erschwerend (oder vereinfachend - wie auch immer die Sichtweise ist) kommt das föderale System zum Tragen: Die Regierung in Berlin kann nicht ihre Pläne ganz Deutschland aufzwingen. So sind dann die Maßnahmen in Bayern streng und nehmen autokratische Züge an, während Niedersachsen "noch mal guckt". Parallel dazu wird in Schleswig-Holstein Deutschlands erstes Corona Gefängnis eingeweiht (der eine oder andere wird hier wohl Parallelen zu China entdecken wollen).

Oft lese ich (bisher als stiller Leser bei mygully) bei Themen, die unsere Politik in Deutschland betreffen so Pauschalsätze wie: "egal wie man's macht, es gibt immer was zu meckern" oder "mach's besser" oder gar "du willst, dass die Politik scheitert, damit du mit dem Finger drauf zeigen kannst".
Und dabei verkennen diese Leute, dass besonnene und nachhaltige Staatsführung die Aufgabe eben dieser Regierung ist. Und wenn sie bei der Pandemiebekämpfung scheitern, dann machen nicht wir was falsch, sondern nunmal die Politiker.

Ich finde das Argument, was hier im Thread bereits genannt wurde, toll:
Warum nehmen wir nicht das Beste aus dem chinesischen System und kombinieren es mit dem Besten aus unserem demokratischen System. Was dann entsteht, kann ja nur noch besser werden.


Übrigens habe ich jahrelang in China bzw. mit chinesischen Geschäftspartnern zu tun gehabt. Einen kleinen Einblick in die Kultur habe ich dadurch gehabt und erlaube mir eine Einschätzung zu geben: der "normale" Chinese lebt in diesem von uns als Unrechtsregiem oder Unterdrückungsstaat genannetem System. Für ihn, den Durchschnittschinesen, ist sein Alltag völlig normal: Sicherheitskräfte sind streng, Bildung ist wichtig, Taiwan ist China usw.
Ja, der Chinese "darf" keine Kritik an der chinesischen Staatsführung ausüben. Nur, normalerweise möchte der Durchschnittschinese sowas auch nicht. Warum denn auch? Wirtschaft wächst, Infrastruktur wird besser, die Lebensverhältnisse steigen, Gehälter steigen rapide, Corona wurde bekämpft (und scheinbar besiegt). Also warum soll er meckern?
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Ungelesen 28.01.21, 12:35   #28
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Weil der Rest der Welt oder hierzulande, wir, es ihm nicht glauben wuerden.
Ueberrannt werden wir aber auch nicht von ihnen..das ist schon alles sehr merkwuedig im Land des gelben Drachens..
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Ungelesen 28.01.21, 19:47   #29
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Ja, der Chinese "darf" keine Kritik an der chinesischen Staatsführung ausüben. Nur, normalerweise möchte der Durchschnittschinese sowas auch nicht. Warum denn auch? Wirtschaft wächst, Infrastruktur wird besser, die Lebensverhältnisse steigen, Gehälter steigen rapide, Corona wurde bekämpft (und scheinbar besiegt). Also warum soll er meckern?
Fast ein Drittel aller chinesischen Arbeiter sind Wanderarbeiter. Wenn da mal 30 oder 40 Millionen arbeitslos werden, interessiert das in China keine Sau und komischerweise steigt die Arbeitslosenquote nur unverhältnismäßig. Frage doch bitte die einmal. In den ländlichen Gebieten ist China nach wie vor ein Entwicklungsland und die verdienen im Schnitt nur ein Drittel von den "Stadtmenschen". Auf dem Rücken all jener macht die Regierung einen auf turbokapitalistische dicke Hose und heuchelt die gescheiterte sozialistische, kommunistische Idee. Hör mir uff... Warum sollten sie meckern? Ehrlich...
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Ich finde das Argument, was hier im Thread bereits genannt wurde, toll:
Warum nehmen wir nicht das Beste aus dem chinesischen System und kombinieren es mit dem Besten aus unserem demokratischen System.
Das wäre z.B. ?
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Also warum soll er meckern?
China hat ein sehr perfides System der Kontrolle über seine Bürger entwickelt. Das Punktesystem ist nur noch der krönende Abschluß. Angst sollte man nicht mit Zustimmung oder gar Zufriedenheit verwechseln.
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Zitat von Matz96 Beitrag anzeigen
Das wäre z.B. ?
die Chinesesen haben gezeigt das es in bestimmten Bereichen von Vorteil ist, wenn eine Stelle die Dinge in die Hand nimmt. Das bedeutet nicht, dass ich mir Zustände wünsche wie sie in den Videos zu sehen sind. Aber offensichtlich hat der Föderalismus in einer solchen Lage einige Schwächen. Was hier erlaubt ist, ist 10 Km weiter links verboten. Ich darf nicht nach xy aber aus xy dürfen sie zu mir. Hier schließen die Schulen, 10 Km weiter rechts bleiben sie geöffnet. Die Bundesregierung sagt dieses, die Länder sagen etwas anderes. Was ist Meinung? Was ist Vorschlag? Was ist Anordnung? Und wo gilt sie und wie lange?

Meiner Auffassung ist dieses Wirrwarr für einen guten Teil der Ablehnung der Maßnahmen zur Bekämpfung verantwortlich. Es ist einfach nicht vermittelbar, wenn eine Landesregierung eine bestimmte Maßnahme als geradezu überlebenswichtig und damit zwingend geboten anordnet und die Nachbarregierung sagt "Nö, das machen wir nicht".

Hier könnte man auch mal nach China gucken und für die Zukunft Überlegungen anstellen, wie wir z.B. Aufgaben anders verteilen.

In einem Beitrag habe ich gesehen das in China möglich ist und auch praktiziert wird per Befehl alles Personal, dessen Funktion in der Krise nicht unbedingt erforderlich ist, zur Unterstützung bei der Seuchenbekämpfung eingesetzt wird. Das bedeutet nicht, das man die nun in Schutzanzüge steckt und in die Kliniken schickt. Eine Regelung in diese Richtung würde es vielleicht ermöglichen die Nachverfolgung zu verbessern und vielleicht wäre es dann sogar möglich nach einem Jahr Corona auch an Sonn- und Feiertagen verlässliche Zahlen zu liefern. Spontan fallen mir da die Mitglieder der Orchester und Chöre bei den Landesrundfunkanstalten ein. Für mich spricht nichts dagegen, die an ungefährlichen Stellen zur Unterstützung einzusetzen. Nur muss das eben geregelt werden. Und wenn möglich zentral und einheitlich. Siehe oben.

Die Bundeswehr verfügt über enorme personelle und materielle Mittel. Die wurden ja auch eingesetzt. Eine wertvolle Hilfe. Keine Frage. Aber wäre da nicht mehr möglich gewesen? Auch da könnte man mal nach China und in andere Länder gucken was und wie die in dieser Richtung gemacht haben.

Optimal ist die Coronabekämpfung bei uns nicht gelaufen. Für mich verständlich. Es gab ja keine Erfahrungen. Jetzt gibt es die. Rund um den Globus. Das sollten wir ohne Scheuklappen nutzen.
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Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.

Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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Ungelesen 29.01.21, 06:31   #34
karfingo
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Scheuklappe ist die näxte Wahl. Gibt es in China nur pro forma: Ergebnis steht schon fest!
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Update 2021-01-31
Der drittgrößte Flugzeugverleiher weltweit, die HNA Group aus China von der Insel Hainan, meldet Insolvenz an.
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Geändert von karfingo (31.01.21 um 01:58 Uhr) Grund: Update 2021-01-31
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