[TinyTimm]

Forscher berechneten die CO2-Emissionen, die sich durch den Stromverbrauch von Haushaltsgeräten ergeben

Kleine Elektrogeräte mit großen Folgen: Mikrowellenherde, Staubsauger, Wasserkocher und Haartrockner sind durch ihren Stromverbrauch relevante Klimafaktoren. Laut einer am Donnerstag in der Fachzeitschrift "Science of the Total Environment" veröffentlichten Studie sorgt allein der von den 130 Millionen Mikrowellenherden in der EU verbrauchte Strom jährlich für einen Kohlenstoffdioxidausstoß von 7,7 Millionen Tonnen. Das entspreche den Emissionswerten von 6,8 Millionen Autos, erklärten die Forscher.

"Der Stromverbrauch hat die größte Auswirkung", sagte der Hauptautor der Studie, Alejandro Gallego-Schmid von der Universität Manchester. "Das liegt an den Brennstoffen, die für die Stromerzeugung genutzt werden." Kohle und Gas erzeugen immer noch mehr als 40 Prozent des Stroms in der EU. Im Rest der Welt liegt der Anteil bei etwa 70 Prozent. Rechnet man zu den Mikrowellen noch die 150 Millionen Staubsauger, 144 Millionen Wasserkocher und mehr als 100 Millionen Föhne allein in Europa, ergibt sich ein erheblicher Kohlenstoffdioxidausstoß.

Gallego-Schmid sieht hier auch die Verbraucher in der Verantwortung. "Im Durchschnitt erhitzt ein Wasserkocher 50 Prozent mehr Wasser als benötigt", sagte er. Auch nutzten die meisten Menschen ihre Mikrowellenherde länger als nötig, um das Essen warm zu machen. Verbraucher sollten der Versuchung widerstehen, ihre Geräte ständig durch neuere Modelle zu ersetzen. Eine andere Studie in Großbritannien habe ergeben, dass von hundert entsorgten Mikrowellen die Hälfte noch funktionierte, sagte Gallego-Schmid.

Doch auch die Hersteller tragen eine Mitschuld. Die durchschnittliche Lebensdauer einer Mikrowelle ist heute sieben Jahre kürzer als noch vor 20 Jahren. Häufigerer Gerätewechsel aber erhöht ebenfalls die Emissionen: Denn die aktuelle Studie zeigt, dass ein Viertel der Emissionen bei der Herstellung entsteht. Sechs Prozent gehen auf das Konto der verwendeten Materialien und ein Prozent wird beim Recycling verursacht.

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[Wornat1959]

Hihi wenn ich dran denke was so ein aufgemotzter Gaming-PC so an Strom verbraucht. Da muss ich wirklich grinsen wenn ich das lese.

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Beispiel: der PC ist täglich im Durchschnitt 8 Stunden eingeschaltet, und 2 Stunden davon wird gespielt. Also nehmt ihr die Zeile, in der sechs Stunden Office-Nutzung eingetragen sind (acht Stunden pro Tag eingeschalteter PC minus zwei Stunden Gaming ergeben sechs Stunden), und die Spalte, die für zwei Stunden Gaming steht. Ihr kommt also auf 133 Euro pro Jahr an Stromkosten.

[betaalpha]

Es wird sich immer wieder darüber beschwert, das Smartphones so schlecht zu reparieren seien, was ja leider auch stimmt. Aber bei den Haushaltsgeräten sieht es mittlerweile auch nicht besser aus. Wenn man das Gerät auseinander bekommen hat, was immer komplexer wird, fängt dazu noch die Suche nach Ersatzteile an. Und das wird dann zum Trauerspiel. Kaum noch zu finden. Oder so überteuert, das ein neues Gerät günstiger ist.

Der Standby-Stromverbrauch der Haushaltsgerät ist auch durch die ungünstige Anordnung eines Ein-/Ausschalters begünstigt, der sich, wenn verbaut, hinter dem Gerät sich befindet.
Das ist nicht praxisgerecht!

[DJKuhpisse]

Hier laufen 2 P4-Rechner und 3 CRT-Monitore den ganzen Tag. Ein weiterer Rehner als Server dauerhaft.
Ich glaube das ist wesentlich mehr, als der Staubsauger oder der Fön verbrauchen, da diese nur eine kurze Dauer in Betrieb sind.
Dazu kommen noch Dinge wie Switche, Router etc, die zusammen bestimmt auch 100 W schlucken.

[acherontia]

Mikrowellen im EU-Raum belasten Klima so stark wie 6,8 Millionen Autos

BEVOR solcher Mist behauptet wird sollte erst mal eindeutig bewiesen werden das die CO2-Konzentration wirklich für die Klimaerwärmung verantwortlich ist!
Bis dahin ist alles andere populistische Öko-Hirnwäsche...

[Shao-Kahn]

Ahhh, ein Anhänger des Klimaskeptizismus...

[acherontia]

Zitat von Shao-Kahn

Ahhh, ein Anhänger des Klimaskeptizismus...

Auf der Emotions-Klaviatur zu spielen ersetzt nicht das Fehlen von Beweisen...
Ich war diesem gewaltigen Phantasiegespinnst auch mal aufgesessen, bis ich angefangen habe es zu hinterfragen...
Mit dem Ergebnis das alles was ich geglaubt habe zu wissen auf den Kopf gestellt wurde!

[Shao-Kahn]

Zitat von acherontia

[...]
Mit dem Ergebnis das alles was ich geglaubt habe zu wissen auf den Kopf gestellt wurde!

So lange Du dir sicher bist, dass Du diesmal das "Richtige" zu wissen glaubst, ist das ja auch völlig in Ordnung.

Anhänger der VT über die Mondlandung wissen sich auch mit Beweisen zu rechtfertigen.

[pauli8]

Für dich acherontia und einige andere User.

Immer wieder kommt es vor das hier User, du gehörst für mich auch dazu, alles (grundsätzlich) in Frage stellen und vom "Gegenüber" eindeutige Beweise verlangen.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass z.B. Trump mit seiner Methode die Wissenschaft...die Presse (Medien) ... scharf angreift um dann ein Stück weit zurück zu rudern. Wenig später bestreitet er das beim "Zwitschern" und behauptet wieder das Gegenteil. So etwas nennt man Verunsicherung der Menschen und profitiert (zunächst) davon.

Vielleicht solltest du dir mal ansehen mit welchen Methoden ernstzunehmende Wissenschaftler arbeiten. Sie berücksichtigen auch die "Fehlleistungen" unserer kognitiven Fähigkeiten (Sinneswahrnehmungen).
Aber nur, wenn du ca. 15 Minuten Zeit übrig hast.

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[Rukashi]

@acherontia

BEVOR solcher Mist behauptet wird sollte erst mal eindeutig bewiesen werden das die CO2-Konzentration wirklich für die Klimaerwärmung verantwortlich ist!

Was konkret lässt dich am Einfluss von CO2 zur Klimaerwärmung zweifeln? Wie muss für dich ein eindeutiger Beweis aussehen?
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Es ist gut wie sehr die EU etwaige Risiken bezüglich unserem Klima angeht. Allerdings werden oft nicht die richtigen Probleme angegangen. Stichwort E10.

Hier allerdings stört mich das die angewandte Methode zur Berechnung der besagten Werte nicht öffentlich bzw. kostenlos verfügbar ist. Ohne die Hintergründe zur Berechnung ist die Aussage ziemlich wertfrei.

[acherontia]

Was konkret lässt dich am Einfluss von CO2 zur Klimaerwärmung zweifeln

Es geht nicht darum ob ein Klimawandel stattfindet (das tut er) aber ob die menschgemachte Erhöhung der CO2-Konzentration die Ursache dafür ist. Es gab immerhin Phasen der Erdgeschichte mit wesentlich höherem Temperaturniveau und auch wesentlich mehr Treibhausgasen in der Athmosphäre, und da lag der Mensch noch nicht mal als Quark im Schaufenster.
Ganz ehrlich, mir wäre die "Mainstream-Version" wesentlich lieber, denn dann könnten man tatsächlich einen gewissen Einfluß darauf nehmen - auch wenn das mit dieser das Geld anbetenden Menschheit ein fast aussichtsloses Unterfangen ist...

und vom "Gegenüber" eindeutige Beweise verlangen

Pauli, Du verkennst die Sache völlig. Ich habe meine Meinung, und fertig. Ich brauche mich dafür nicht zu rechtfertigen und ich erwarte im Gegenzug von Niemandem irgend etwas, auch keine Beweise...

Allerdings werden oft nicht die richtigen Probleme angegangen

Man sollte dahingehend präzisieren: "fast nie"
EEG, unsinnige Solarstromförderung, der durch Einschränkungen nahezu ins Gegenteil verkehrte Ablasshandel..ähh...Verschmutzungszertifikate u.v.m.
Nahezu Alles was die EU zu diesem Thema anfässt verwandelt sich irgendwie rasch in einen dampfenden Kackhaufen bzw. ist lediglich nutzloser Aktionismus.
Wer sich zu dem Thema mal ausführlich gruseln will dem ist das Buch
"Ökofimmel" von A.Neubacher (Spiegel-Buchverlag) durchaus zu empfehlen...

[Rukashi]

@acherontia
Ich habe dich konkret gefragt was dich am Einfluss von CO2 zur Erderwärmung zweifeln lässt. Meine Frage war nicht gibt es den Klimawandel.

Oder noch einfacher formuliert ist: CO2 oder Methan klimawirksam sprich wirken sie sich auf das Klima aus?

Es gab immerhin Phasen der Erdgeschichte mit wesentlich höherem Temperaturniveau und auch wesentlich mehr Treibhausgasen in der Atmosphäre, und da lag der Mensch noch nicht mal als Quark im Schaufenster.

Weißt du wie in der Statistik gerne getrickst wird? Angenommen ich habe eine Besorgnis erregende Konzentration von Radon in der Nähe eines Kernkraftwerkes gemessen. Wie schaffe ich das aus diesem Besorgnis erregenden Wert eine natürliche Schwankung wird? Ich setzte es im Verhältnis eines beliebig langen Zeitraumes. Natürlich gab es Phasen in der Entstehung der Erde, in der die Konzentration hoch war. Genauso wie die Sonne ihre Phasen hat.

Damit dein Argument funktioniert, muss in diesen Phasen stets dieselbe Höhe erreicht werden, sobald in diesen Phasen nachweißlich die Konzentration nicht ungefähr die ursprüngliche Höhe erreicht ist dein Argument widerlegt. Da du dieses Argument eingebracht hast, musst du das beweisen können.

Eine natürliche Schwankung, in der die Konzentration stetig sinkt und ein bestimmtes Maß in Warmphasen nicht mehr übersteigt, dann rein zufällig mit der industriellen Revolution auf einem in sehr langer Zeit vorher nie mehr da gewesener Wert ansteigt ist dann doch etwas zu viel Zufall.

Zudem hast du eine weitere Frage konsequent ignoriert: Wie muss für dich ein eindeutiger Beweis aussehen?

Man sollte dahingehend präzisieren: "fast nie"

Der Emissionszertifikate Handel ist insofern keine schlechte Idee, indem sie Umweltschutz einen wirtschaftlichen Wert geben. EEG, kann man darüber streiten allerdings ist das Ziel unabhängiger von Öl, Erdgas etc. aus Russland und den USA zu werden und dabei gleichzeitig zumindest versucht wird die Umwelt zu schützen keine schlechte Idee. Die Umsetzung ist leider nicht immer das Wahre. Von fast nie kann daher keine Rede sein.

Da du ja eine Meinung zu diesem Thema hast: Wem nützt es den vermeintlich menschengemachten Klimawandel zu leugnen und wer profitiert davon zu behaupten ein menschengemachter Klimawandel existiere?

[Melvin van Horne]

Moin,

"Klimaskeptiker" bin ich auch. Aber was bedeutet das schon. Das ist doch auch nur so eine Modebeschimpfung. Wie "Gutmensch", "Nazi" und was es da noch alles an langweiligen Stereotypen gibt.

Für mich bedeutet es lediglich, das ich es mir gestatte zu dem Thema Fragen zu stellen. Wer das für "leugnen" hält, der soll das gerne tun. Mich stört das nicht. Mir ist das egal.

Das Klima ist nun mal kein fester Wert. Es unterliegt auch ohne unser Zutun Veränderungen. Ich habe bisher noch nichts gelesen was mir zeigt, wie gross der Anteil der Menschen an den Veränderungen ist. Weiss (!) da jemand was?

Und ich stelle mir da auch noch ein paar andere Fragen. Unser Anteil am weltweiten Co2 Ausstoss liegt so um die drei Prozent. Selbst, wenn wir all unser Geld ausgeben um überhaupt kein Co2 mehr zu produzieren. Was nutzt das? CO2 kennt keine Ländergrenzen. Wäre es nicht klüger zu sagen: "Wir bemühen uns unseren CO2 Ausstoss zu halten und, wo möglich zu senken. Aber unser Hauptaugenmerk liegt ab sofort darauf uns vor den Folgen eines Klimawandels zu schützen. Wir Investieren nicht mehr Millionen in eher fragwürdige Projekte um ein paar Tonnen CO2 einzusparen wenn andernorts die tausendfache Menge in die Luft geblasen wird. Wir verbessern den Hochwasserschutz und was man da sonst noch tun kann.

Stimmt es das der Anteil des von Menschen produzierten CO2 nur drei Prozent am gesamten CO2 in der Athmosphäre beträgt? Und wenn das so ist, können all unsere Bemühungen dann, wenn überhaupt, mehr als eine Verzögerung erreichen? Ich weiss das nicht. Aber die Frage stelle ich mir schon.

Was soll die Rechnung, um die es in diesem Thread geht sagen? Soll ich nun auf die Mikrowelle auf den Staubsauger und all das verzichten? Darf ich mal fragen, wieviel zusätzliches CO2 (ich meine nicht das Methan der Hirnfürze) für die Erstellung und Publikation dieser Studie erzeugt wurden?
All das Papier (abgeholzter Wald), die Rechenleistung und alles was da sonst noch verballert wurde. Das Ergebnis ist eines Wissenschaftlers heutigen Formats durchaus würdig. Da haben wirkliche Koryphäen also mit ordentlich Aufwand ermittelt:

"Strom sparen ist gut für die Umwelt"

Donnerwetter! Da hat sich die ganze Studiererei aber mal richtig gelohnt. Das sind Ergebnisse, da kommst Du als Laie nicht drauf.
Interessant wäre natürlich gewesen, wenn der Kollege aus Manchester auch mal erwähnt hätte wie ich mein Essen sonst warm machen soll. Feuer (fossile Brennstoffe) scheidet ja wohl aus. Und den E-Herd (20 statt zwei Minuten Laufzeit eines Gerätes mit wesentlich höherem Stromverbrauch) kann es ja auch nicht sein.

Man müsste sich die Studie mal durchlesen um zu ermitteln wie die ermittelt haben wie viel Prozent der Mikrowellennutzung und Wasserkocherlaufzeit überflüssig waren. Aber manches will man garnicht wissen. Sonst geht noch die letzte Achtung vor dem flöten, was sich heute so Wissenschaft nennt.

Das einzige was bei mir gestiegen ist, ist meine Meinung von englischem Bier. Das Zeug muss wohl ziemlich verheerend wirken.

[acherontia]

Da du dieses Argument eingebracht hast, musst du das beweisen können.

Aha. Das steht in welchem Paragraphen des BGB?

Es geht mir nicht darum OB "Klimagase" zur Erwärmung beitragen oder nicht (von mir ein "ja" dazu). Die Frage ist zu welchem Prozentsatz? 100? 50? 10?; und wieviel davon geht wirklich auf "unsere "Kappe"? Gibt es vielleicht noch Faktoren die ev. sogar stärker wirken von denen wir aber keinen blassen Schimmer haben....
Melvin`s Frage die ziemlich genau einen der wichtigsten Punkte trifft:

Stimmt es das der Anteil des von Menschen produzierten CO2 nur drei Prozent am gesamten CO2 in der Athmosphäre beträgt? Und wenn das so ist, können all unsere Bemühungen dann, wenn überhaupt, mehr als eine Verzögerung erreichen? Ich weiss das nicht.

Mir sind die "Mainstream-Antworten einfach zu glatt, und sie werden mir zu oft als eine Art dogmatisches Glaubensbekenntnis verkauft. Darum glaube ich prinzipiell erst mal gar Nichts und hinterfrage Alles....

Mal davon abgesehen ist es völlig egal, welche Seite letztenendes Recht hat:

Variante 1, die Skeptiker haben Recht: Dann ist jede "Klimaschutzmaßnahme" purer Aktionismus und Opium fürs dumme Volk, welches mittels Öko-Abgaben auch noch kräftig abgezockt wird. Reale Möglichkeit der Einflußnahe ist gleich "Null".

Variante 2, der "Mainstream" hat Recht: Es gibt die theoretische Möglichkeit die Erderwärmung aufzuhalten. Allerdings setzt das voraus als Erstes diese dämliche, Geld anbetende Menschheit komplett gegen eine Andere auszutauschen.
Mit "Dieser" hier ist das nicht zu schaffen da in jedem größeren Land zu 98% Politik im Interesse der Wirtschaft betrieben wird. Und solange man sich JETZT die Taschen füllen kann ist bei einem zu großen Teil das MORGEN egal....
Sehr "Un"-schönes Beispiel: die Aufgabe des Zieles die Erderwärmung auf 2 Grad zu begrenzen. Grund: Man hat gepennt, das Ganze sowieso nicht für voll genommen und außerdem waren 1000 andere Sachen ja viel wichtiger.
Und so wird ein Ziel nach dem Anderen aufgegeben und es wird eine Grenze nach der anderen fallen, so wie es eben für die aktuelle Menschheit typisch ist.
Für mich ist der Drops gelutscht, so oder so!

[HappyMike34]

Zitat von Melvin van Horne

Man müsste sich die Studie mal durchlesen um zu ermitteln wie die ermittelt haben wie viel Prozent der Mikrowellennutzung und Wasserkocherlaufzeit überflüssig waren. Aber manches will man garnicht wissen. Sonst geht noch die letzte Achtung vor dem flöten, was sich heute so Wissenschaft nennt.

Was hält dich davon ab?

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Interessanter Artikel von [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] (man beachte die letzten Absätze mit Kritik von einem an der Studie unbeteiligten Wissenschaftler)

Mir ist aufgefallen, dass der Vergleich mit der Co2 Emmision von Autos, gerade mal in zwei Zeilen (S.18 ) von 24 Seiten gezogen wird und da wird auch nicht von Millionen sondern 148,000 Kleinwagen in Großbrittanien geschrieben.

Die Medien picken sich sowas aus einer Studie heraus und überbieten sich mit Zahlen für GB, die EU und noch viel größer. Letztendlich hat die Studie etwas ganz anderes untersucht.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von HappyMike34

Was hält dich davon ab?

da gibt es vier Gründe.

1. So langweilig war mir noch nie

2. Mein Englisch ist nicht gut genug um das, was ich da lese zweifelsfrei zu übersetzen. Ich könnte natürlich ein Wörterbuch zu Hilfe nehmen. Aber da kommt wieder Punkt 1 ins Spiel.

3. Ich glaube nicht das die Datenbasis dieser Studie etwas taugen kann. Nehmen wir das Beispiel Mikrowellen. Die Dinger sind seit Ende der sechziger Jahre zu haben. Seither wurden Millionen davon verkauft. In allen erdenklichen Leistungsstufen. Millionen wurden verschrottet. Niemand weiss, wie viele zwar noch in den Küchen stehen aber nie verwendet werden. Von denen die verwendet werden weiß niemand wie oft. Und wer will sagen wie viel Leistung die haben die in regelmässigen Gebrauch sind. Woher will man wissen wieviel "Ökostrom" (der ja eine bessere CO2 Bilanz haben soll) für den Betrieb verwendet wird?

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man aus all diesen Fragen einen nur halbwegs genauen Stromverbrauch von Mikrowellen in der EU ermitteln will. Das sind meinem Meinung nach bestenfalls Schätzwerte. Und als solche für eine Studie mit dieser Aussage vollkommen ungeeignet. Ob man nun aus einer bestenfalls geschätzten Zahl und einem wahrscheinlich aus Herstellerangaben ermittelten Mittelwert (Autos) etwas errechnet oder gleich würfelt, den Unterschied stelle ich mir nicht allzu groß vor.

4. Ich gehe also davon aus, dass die Ausgangsdaten dieser Studie vollkommen ungenau sind. Aber nehmen wir mal an, sie würden stimmen. Was ist die Aussage dieser Studie? Das auch kleine Haushaltsgeräte Strom verbrauchen? Das dieser Stromverbrauch recht hoch ist, weil es viele dieser Geräte gibt? Das die sparsame Verwendung von Stromverbrauchern gut für die Umwelt ist?

Sind das Erkenntnisse für die man "wissenschaftliche" Studien braucht? Haben wir keine Krankheiten zu erforschen? Hält jemand Elektroautos für ausentwickelt? Ist der Wissenschaftsbetrieb inzwischen so verzweifelt auf der Suche nach Aufgaben das er schon alltägliche Banalitäten mit einer Studie untersucht?

Glaube ich ja nicht. Aber was zur Hölle soll das dann?

[HappyMike34]

@Melvin:

Ich schätze deine Beiträge ja normalerweise sehr, aber hier muss ich dir doch in einigen Punkten widersprechen.
Ich gebe ja zu, dass ich die Studie auch nicht im Ganzen gelesen habe, dafür ist meine Zeit und mein Interesse am Thema auch begrenzt. Mir geht es allerdings auch nicht um die Studie an sich, sondern was die Medien daraus machen um Klicks zu generieren. Der "Newsartikel" von TinyTimm (nichts gegen sie ) hat praktisch nichts mit den Aussagen der Studie gemein sondern bauscht nur einen winzigen Teil davon so auf, dass hier und anderswo solche Threads entstehen, wo sich die Blinden über die Farbe echauffieren, obwohl es objektiv gar keinen Grund dafür gibt.

Ob solche Studien sinnvoll sind oder nicht, das lasse ich mal dahingestellt. Natürlich ist jedem klar, dass sparsamer Einsatz von Ressourcen besser für uns und die Umwelt sind. Man kann allerdings auch aus unvollständigen und unsicheren Daten ziemlich viele und präzise Informationen gewinnen. Die Ergebnisse also als "würfeln" abzuwerten halte ich für ziemlich unfair, wenn man keine stichhaltigen Argumente dagegen sondern nur ein Bauchgefühl vorbringen kann. Ich würde mir sogar wünschen, dass mehr fundierte Studien zu politischen Entscheidungen führen.

Sicher wird diese Studie keinen Nobelpreis gewinnen, aber sie schadet sicher auch nichts, wenn sie korrekt (und nicht überzogen) interpretiert wird um Schlüsse daraus zu ziehen.

[Rukashi]

Aha. Das steht in welchem Paragraphen des BGB?

Im §42 unter: Die Antwort auf alles. Du argumentierst mit Schwankungen, dass ist per se auch nicht falsch. Allerdings haben besagte Schwankungen die Konzentration nicht mehr in damalige Höhe gebracht. Das zufällig innerhalb von 2 Jahrhunderten genau zu der Zeit in der wir angefangen haben fossile Brennstoffe zu verwenden die Konzentration so enorm steigt, wie sie es extrem lange Zeit vorher nicht getan haben für dich besser durch eine plötzliche Schwankung zu erklären ist, als durch die Tatsache das der Mensch im Unverstand Treibhausgase in die Atmosphäre pustet, obwohl du dir im Klaren bist, dass sie Klimaaktiv sind ist unlogisch.

Das unser Anteil am Gesamten CO2 ungefähr 3% beträgt kann durchaus sein, wobei auch dort die Frage besteht, was alles in die Berechnung mit einbezogen wurde. Bei diesen 3% muss man bedenken, dass der Rest davon in einem weitestgehend geschlossenen Kreislauf zirkuliert.

Mir sind die "Mainstream-Antworten einfach zu glatt, und sie werden mir zu oft als eine Art dogmatisches Glaubensbekenntnis verkauft. Darum glaube ich prinzipiell erst mal gar Nichts und hinterfrage Alles....
Mal davon abgesehen ist es völlig egal, welche Seite letztenendes Recht hat:

Kritisch hinterfragen und eine Ignoranz gegenüber der Wahrheit ist ein Widerspruch in sich. Sag es frei heraus, du bist schlicht Anti-Mainstream.

Was den Aktionismus anbelangt: Es gibt deutlich kostengünstigere und effektivere Mittel und Wege reale Einflussnahme vorzutäuschen, während keine existiert. Davon abgesehen müssten die Herrschaften über 20 Jahre in die Zukunft vorausplanen können. Was dann eher in Richtung Verschwörungstheorien driftet.