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Bedingungsloses Grundeinkommen - top oder flop?

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Ungelesen 19.11.09, 17:07   #1
KnutP
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Zitat:
Zitat von Nedgang Beitrag anzeigen
Das BGE würde Leute vor die Wahl stellen: Gut Leben und nicht arbeiten oder besser Leben und sich den Arsch abarbeiten. Keine lange Entscheidung.
Also ich würde gut leben.

Viele meinen ja, dass die Leute einen natürlichen Drang danach haben etwas zu erschaffen und für die Gesellschaft tätig zu werden. Man müsste sie nur mit dem BGE aus dem Zwangsarbeitssystem herausholen damit sie schöpferisch tätig werden können.

Ich glaube das nicht. Meiner Meinung nach würde sich eine Mehrheit der Bevölkerung erstmal entspannen und nix tun, wenn das BGE in einer ausreichenden Höhe eingeführt werden würde.
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Ungelesen 19.11.09, 17:20   #2
Private Paula
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Und wer soll den Spaß bezahlen? Nein danke.

Wer arbeitet, hat die Chance einen Leistungsgerechten Lohn zu erwirtschaften, also warum die deutsche Gesellschaft noch mehr den Bach herunter gehen lassen?

Wer stellt dann bitte deine Dinge des täglichen Lebens her? Alles aus China oder wie stellst du dir das vor?

Btw von H4 können die meisten doch ganz gut leben.
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Ungelesen 19.11.09, 17:34   #3
Youcouldbemine
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das deutsche volk war schon immer sehr arbeitsam... in der regel XD
daher " besser leben und sich den arsch aufreißen"
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Ungelesen 19.11.09, 17:44   #4
Nedgang
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Man sollte dazu sagen, dass das BGE ein Grundgedanke der Partei "Die Violetten" ist.
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Ungelesen 19.11.09, 18:20   #5
rinserofwinds
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BGE halte ich für einen reizvollen Gedanken.

Auch denke ich, dass es über kurz oder lang die einzige Lösung für den Menschen sein wird, da eine Vollbeschäftigung in Industriestaaten schlicht nicht mehr möglich ist.



machts gut, der Rinser
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Ungelesen 19.11.09, 18:49   #6
Private Paula
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Auf langer Sicht werden wohl mehr Arbeiter benötigt als die Bevölkerung stellen kann.
(aus Deutscher Sicht)

Die 3% Arbeitslosenrate werden wir wohl nicht erreichen, aber dennoch senken.

Aber mal eine Frage! Wie hoch sollte nach eurer Meinung dieses Grundeinkommen sein?
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Ungelesen 19.11.09, 19:02   #7
Nana12
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Es ist nicht so als ob man eine Wahl hätte. Das BGE ist nur eine Idee den Kapitalismus noch etwas länger flott zu halten. Die Kernprobleme die uns zB die Krise brachten bleiben erhalten, nur der Mensch wird ihr nicht mehr so willkürlich ausgesetzt.
Neulich habe ich gelesen das 7,7 Milionen Menschen in diesem Land von ALG I+II leben bzw sich in diesen unsäglichen Schulungen befinden. Was glaubt ihr wird in 20 Jahren los sein? Die Statistik kann man bescheissen. Den Umstand das diese Menschen bereits ein Einkommen besitzen aber nicht. Bezahlbar ist das schon. Aber das hat nichts mehr mit Entgelt zu tun. Wenn man Nachfrage mal als Ware sieht, stellt sich das Bild auf den Kopf. Ich muss dem Menschen Geld geben um Nachfrage zu generieren. Wenn das nicht über Erwerbsarbeit geht, muss es anders funktionieren. Alternativen werden aus guten Gründen nicht diskutiert, weil sie die kurzfristigen Gewinnmargen des Zeitgeistes gefährden. Also bleibe ich erstmal beim BGE

Abgesehen davon sind die Gegenargumente typisch konservative Reflexe. Es gibt mehrere Modelle dazu, also kein Grund sich auf ein Modell einzuschiessen weil es mit den althergebrachten Werten nicht übereinstimmt. Zur Zeit würde ich das BGE bei knapp 1000 Euro ansetzen, denn es soll nur ein Grundeinkommen darstellen. Die meisten würden davon nicht leben können und wollen, ansonsten sollten sie sich über eine alternative Karriere als HartzIV Empfänger nachdenken. Soviel weniger gibts da auch nicht.
Durch das BGE entsteht ein wenig mehr Freiheit auf dem Arbeitsmarkt. AN und AG reden auf Augenhöhe und Angebot und Nachfrage regelt den Preis. Natürlich steigt der Preis für bestimtme Dienstleistungen, aber auch die Nachfrage nach Automatisierung sprich Innovation um die Preise zu drücken. Eine solche Gesellschaft wäre schon technsich innovativer weil sie sich nicht mehr krampfhaft an Arbeitsplätze kettet (Politik, Gewerkschaften etc) sondern sich darauf konzentriert Erwerbsarbeit vollkommen zu vernichten. Im Grunde das was jetzt geschieht nur jetzt passiert es langsamer und quälender.

Erwerbsarbeit stirbt aus. Dafür muss man kein Befürworter sein um das zu erkennen. Vor 200 Jahren war der Arbeiter, der nichtmal lesen und schreiben konnte, gedanklich weiter als unsere indoktrinierte Masse (Maschinenstürmer). Auch das platte Argument des Dienstliestungssektors ist auch nur bedingt anwendbar (siehe Bahn Fahrkartenautomaten). Wirtschaftlichkeit ist nunmal nicht mit Arbeitsplätzen unbedingt vereinbar. Personalkosten steigen in einer Konsumgesellschaft. Also ist Automatisierung und Rationalisierung der einzige Weg das Ganze im Gleichgewicht zu halten. Menschnliche Arbeitskraft ist dabei nur hinderlich. Da nutzt es auch nicht mit Hungerlöhnen betteln zu gehen beim Arbeitgeber. Früher oder später wird auch der Niedrigstlöhner ersetzt.

Ein Beispiel einer anderen Gesellschaft ist Japan, die konkret Roboter zur Altenpflege entwickelen, weil die japansiche Gesellschaft hoffnungslos überaltert. Dies ist ebenfalls eine Dienstleistung. Wenn diese Roboter erstmal ausgereift sind, wird das nur wenige Jahre dauern bis sie nicht nur die Pflegebranche auch hierzulande überrollen. Wenn diese erstmal soweit sind mit Menschen zu interagieren und sogar komplexere Aufgabenstrukturen zu erkennen, dann sind wieder Abermilionen Jobs gefährdet. Durch Automatisierung werden auch immer grundsätzlich mehr Jobs vernichtet als geschaffen. Da braucht man sich keiner Illusion hingeben, falls nun einer auf unseren Meschinenbau hinweisen möchte. Der Maschinenbau war schon immer eine deutsche Exportbranche und Export bedeutet immer auch Export von Arbeitslosigkeit.


Aber abgesehen davon birgt das BGE auch viele gefahren im gesellschaftlichem Sinne. Das BGE hat zwar schon in praxisversuchen positive Ergebnisse gebracht (Otjivero) nur ist ein Dorf oder ein Landstrich etwas anderes als komplette Gesellschaften vor allem im Langzeittest. Die erste Generation würde noch arbeiten weil sie es nicht anders kennt, aber die zweite könnte womöglich abrutschen. Ganz zuschweigen für den sauberen Umgang mit Ressourcen.
Aber ich nehme es lieber mit solchen Gefahren auf, als mit dem Kollaps des politischen Systems das uns bei steigender Arbeitslosigkeit und Massenverarmung mit Sicherheit bevorsteht.

@Nedgang

Es wird dich überraschen aber so ziemlich viele Gruppierungen haben etwas zu allgemeinen Themen zu sagen. Die Violetten waren sicher keine Innitiatoren des BGE, sondern nahmen es auf weil es sich aus ihrer Sicht wohl gut in ihrem Programm macht.

@Private Paula

Bitte vergiss mal den demographischen Faktor. Es geht im derzeitgen System um Arbeitsplätze die wir nicht haben, also brauchen wir uns um nackte Manpower am allerwenigsten Sorgen zu machen. Denn die Zahl der regulär Beschäftigten nimmt ab, auch wenn die prekäre Beschäftigung (von der niemand leben kann und deswegen die Betroffenen ein Grundeinkommen bekommen) zunimmt. Die Arbeit könnte man theoretisch noch aufteilen und es sind immer noch Arbeitslose übrig. Diese "linke Idee" war damals verpönt weil dadurch die Kosten steigen.
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Ungelesen 19.11.09, 19:51   #8
KnutP
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Zitat:
Zitat von Private Paula Beitrag anzeigen
Wer stellt dann bitte deine Dinge des täglichen Lebens her? Alles aus China oder wie stellst du dir das vor?
Da du mich direkt ansprichst: wer sagt denn, dass ich für ein BGE bin? Bis jetzt hab ich dazu noch keine eindeutige Meinung.

Die Problematik ist klar: Die Arbeit wird immer effizienter und die dadurch frei werdenden Arbeitsplätze werden langfristig nicht durch das Wirtschaftswachstum kompensiert werden können. Das BGE kann für dieses Problem eine Lösung sein, allerdings gibt es eine Menge Unwägbarkeiten in der Umsetzung.

1. Wer finanziert den Spaß? Klar, HartzIV bekommen heutzutage auch schon über 7 Mio Menschen. Aber ein BGE wird erstens höher als HartzIV ausfallen und zweitens werden das ALLE Deutschen bekommen, also gut 81 Mio Menschen.

2. Im Moment halten viele Menschen den Laden am Laufen, indem sie Drecksarbeit für einen Dreckslohn machen. Wer macht diese Arbeit, wenn er dazu nicht mehr gezwungen werden kann? Wer putzt öffentliche Klos, wer holt den Müll ab, wer prostituiert sich, wer lässt medizinische Experimente über sich ergehen, usw.... ? Roboter werden uns das auch in 100 Jahren nicht alles abnehmen können.

3. Wie wird sich die Gesellschaft ändern? Nana12 hat das ja schon sehr gut beschrieben: momentan arbeiten vielleicht noch viele Leute, weil sie von zuhause gelernt haben, dass Arbeit ein Wert an sich ist und dem Leben einen Sinn gibt. Aber wer weiß ob das in drei Generationen mit Vollalimentierung durch BGE immer noch so ist.

4. Wie sind die ökonomischen Auswirkungen? Wir leben in einer globalisierten Volkswirtschaft. Was passiert, wenn eine Gemeinschaft sich selbst nun einfach so einen Haufen Knete gibt? Wie entwickeln sich dann die globalen Waren-, Finanz- und am wichtigsten: Migrantenströme?
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Ungelesen 19.11.09, 20:43   #9
p0rnflakes
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Zitat:
Zitat von Wakasa Beitrag anzeigen
Das is eien sehr sehr dumme Aussage. Du willst also einen kompletten Monat von ca. 350 Euro gut leben???

Also entweder bist du ein extremster Minimalist oder du hast einfach keien vorstellung von Realität
...oder du kannst nicht richtig wirtschaften.
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Ungelesen 19.11.09, 21:46   #10
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also wer von 350 mücken im monat leben kann, echt respekt für. aber das wort gut ist da wohl absolut nicht angebracht. ich glaube nicht das jemand der halbwegs versteht was leben bedeutet damit glücklich sein kann.
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Mfg-Mit freundlichen Grüßen
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Ungelesen 19.11.09, 21:57   #11
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...ich bin für ein BGE, bezahlbar wäre es leicht, wenn man die gelder, die man jetzte schon für soziale massnahmen ausgibt, verwendet und wenn alle steuern zahlen würden.
ausserdem meine ich, das eh genug geld da ist, es muss nur mal anders verteilt werden.
ich glaube, das diese "wachstum" wirtschaft, nicht bis ins unendliche gehen kann, die jetztige krise zeigt das deutlich ...für mich bedeutet wachstum, das mit immer weniger leuten, immer mehr gewinne gemacht werden.
es werden als in zukunft immer mehr leute keine arbeit haben, oder von ihrem lohn nicht leben können, wenn der soziale frieden erhalten bleiben soll, wird man nicht drum rum kommen, sich über ein BGE gedanken zumachen.
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Glaube nicht sondern Denke!
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Ungelesen 20.11.09, 00:58   #12
rinserofwinds
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Exakt.

Unendliches Wachstum soll Arbeitsplätze schaffen?
Das kann doch niemand wirklich glauben.
Wie soll denn auch unendliches Wachstum bei einem begrenzten Lebensraum möglich sein?

Was wir momentan global erleben ist eine immer weiter auseinanderklaffende Schere zwischen arm und reich und in einem kapitalistischen System macht alles andere auch kein Sinn.

In den nächsten Jahrzehnten oder vielleicht innerhalb des nächsten Jahrhunderts wird sich diese Entwicklung in sozialen Unruhen immer weiter aufwiegeln.


Platt gesagt kann der Mensch kann erst seine Talente entfalten bzw selbstbestimmt Handeln, wenn seine grundlegenden Bedürfnisse befriedigt sind.
Zu diesen gehört neben einleuchtenden Dingen wie Essen oder Schlaf aber auch soziale Aspekte wie die Sicherheit des Arbeitsplatzes und die Annerkennung in sozialen Gefügen.
Zum Grundverständniss kann man sich [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] von einem sehr klugen Kopf anschauen, aber seid euch sicher, dass die eigentliche Theorie deutlich komplexer ist.

Worauf ich hinaus will ist, dass Maßnahmen wie Hartz 4 einen Menschen grundsätzlich in eine Situation drängen in der er sich nicht ungehindert Verhalten kann, in der er in seinem Leben beschnitten ist und sogar im psychischen Sinne krank wird.
Depressionen, Apathie und sozial gestörtes Verhalten ist nur ein winziger Ausschnitt von dem, was dies bewirkt.

Es entsteht gerade eine sehr interessante Studie darüber, dass viele Kinder, welche in Hartz 4 Familien aufwachsen, eine extrem wichtige Phase der "Neuverästelung" des Gehirns, Pruning genannt, nur verkürzt erleben, also durch ihre blose Herkunft neurologisch verkrüppelt sind.
Wodurch dies genau begründet wird, wird momentan erforscht, doch interessante neurologische Parallelen sind bei Menschen mit traumatischen Hintergründen (z.B. Bürgerkriegsopfer in Somalien und Tansania oder die Tsunamiopfer in Thailand) zu erkennen.
Hypothese kann also sein, dass durch die vom Kind gefühlte Unsicherheit im Bezug auf Leben und Arbeit der Eltern direkte Auswirkungen auf die biologische Entwicklung ihres Hirns hat.

Hartz 4 und co kann keine Lösung sein, sofern wir uns selbst als zivilisiert ansehen zumal wir wissen, dass auch mit noch so viel "motivierenden" ABMs nicht alle Menschen Arbeit finden können.
D.h. wir gehen davon aus, dass diese Maßnahmen einen bestimmten Prozentsatz unserer eigenen Bevölkerung krank machen und deren Kinder behindert.

Was ist hier nun eine Lösung?
BGE ist zumindest ein Ansatz, der dieses Problem angeht.
Ich bin gespannt, ob hier jemand Alternativvorschläge vorbringen kann.



machts gut, der Rinser
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Ungelesen 20.11.09, 08:33   #13
Nana12
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Zu den 350 Euro: Das ist der Regelsatz eines Erwachsenen. Miete wird bis zu einem gewissen Satz übernommen. Die Krankenkasse wird auch übernommen (ausser sie ist privat). Im Extremfall kommt man auf ca 700 Euro, je nachdem wie hoch die Miete ist.

@rinserofwinds

Natürlich gibt es eine Alternative: Das Workfare prinzip. Das ist im 3. Reich auch schon erfolgreich genutzt worden und nannte sich Reichsarbeitsdienst. Es geht hauptsächlich darum Menschen zur Drecksarbeit zu zwingen, um die Kosten im Niedrigslohnsektor zu drücken. Dafür bekommen sie eine Grundsicherung. Wir kennen das als 1-Euro Job der ähnlich funktioniert. Unnötig zu sagen das dies den freien Markt ad absurdum führt. Deswegen waren auch unsere freien Demokraten dafür die Begrenzung für 1-Euro jobs völlig aufzuheben um den ganzen Arbeitsmarkt mit Workfare zu überspülen.
Wenn die FDP von freien Märkten spricht, dann nur wenn ihre Klientel davon profitiert. Wenn das Prinzip der Gegenseite nützt darf man auch gerne den Kommunisten geben wie zB durch Zwangsarbeit. Da hat man keine ideologischen Bedenken. Unnötig zu sagen das die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt und die Volkswirtschaft katastrophal wären.
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Ungelesen 20.11.09, 11:35   #14
Ju1c3
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Die Gute alte Geschichte mit dem Grundeinkommen .

Meine Meinung : Bsp. Hartz IV. Sind meines Wissens nach 345 Euro. Für unter 18 Jährige sind es 80% des Regelsatzes, also 80 % von 345. Für mich kann damit kein Mensch leben wenn man auf die heutigen Lebensmittelpreise und Konsumgüterpreise blickt. Ich denke ein Bedingungsloses Grundeinkommen würde etwas bringen. Ich stelle mir dort, unabhängig von Alter, Geschlecht, Herkunft oder anderen Kriterien eine Summe von ca. 400-500 Euro vor. Diese Summe sollte jeder Mensch haben um Monatlich seine gesamten kosten zu decken. Soviel zu Sozialen Phrasen, jetzt zur bitteren Realität.

Leider derzeit nicht möglich, weil Deutschland sich für seine Sozialhilfeempfänger nicht finanziell noch mehr ruinieren soll. Aber hier will ich auch sagen, das ich den Staat auch kritisiere, das er fremden Banken und Unternehmen ( Bsp. Opel, das noch nie an Deutschland Steuern gezahlt hat ) Geld von unserem Staat erhält. Und Herr Brüderle ist auch richtig, mit seiner Noch (!) guten Haltung zu Opel-Hilfen. So ein Bd. Grundeinkommen könnte dazu führen, das sich der Konsumgüterverbrauch erhöhen könnte was den Binnenmarkt ankurbeln würde, was wirklich jedem den Aufschwung ins Haus bringen würde. Leider sehen viele "Experten" das nicht so und setzen lieber auf Steuererhöhungen. Diese Vollspacken sag ich nur mal dazu . Und ich wiederhole noch einmal : Bed. Grundeinkommen ist Top leider würde die durchsetzung in einem Flop enden.
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Ungelesen 20.11.09, 11:42   #15
Weißer Krieger
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Ich sags mal so...

Das BGE ist ein kläglicher Versuch, unser Wirtschaftssystem zu erhalten. Unser Wirtschaftssystem ist eben dazu verdammt irgendwann unterzugehen, ist kann langfristig nicht bestehen. Mit langfristig meine ich jetzt nicht nur ein paar Jahrzente, sondern ein paar Menschenleben.

Eines der Grundprobleme ist, das man Kapital bzw. Geld mit Realwerten (Grundstücke, Immobilien, oder Konsumgüter z.B.) gleichsetzt. Mit dem BGE bekommt man zwar Geld und kann damit am Wirtschaftsgeschehen teilnehmen (einkaufen z.B.), aber Wirtschaft funktioniert nunmal nur mit Realwerten dauerhaft. Und genau diese Realwerte werden aber nur mit realer Arbeit erzielt. Alles andere ist entweder Pump oder Betrug.
Betrug ist, wenn man andere für sich arbeiten läßt. Entspricht in etwa der Arbeitsweise der Banken.
Pump ist wohl selbsterklärend....
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Ungelesen 20.11.09, 13:42   #16
Private Paula
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Zitat:
Zitat von Wakasa Beitrag anzeigen
Das is eien sehr sehr dumme Aussage. Du willst also einen kompletten Monat von ca. 350 Euro gut leben???

Also entweder bist du ein extremster Minimalist oder du hast einfach keien vorstellung von Realität
Oder du, ich hatte ca das gleiche als Lehrlingsentgelt.
Mir wurde aber keine Krankenkasse oder die Miete bezahlt.
BAB fiel auch flach, und hey ich Lebe noch.

Man muss auf vieles heute selbstverständliches verzichten, aber so spielt nunmal das Leben.
Was denkst du was manche Friseuse oder Putzkraft am Ende eines Arbeitsmonats auf dem Konto hat.

Zudem, was ist bei dir gut leben?
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Ungelesen 21.11.09, 00:19   #17
Nana12
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Man merkt, einige haben sich mit dem Thema 'intensiv' beschäftigt.

Zitat:
Zitat von Ju1c3 Beitrag anzeigen
Leider derzeit nicht möglich, weil Deutschland sich für seine Sozialhilfeempfänger nicht finanziell noch mehr ruinieren soll.
Zur Zeit besitzen wir das allerschlechteste Finanzierungsmodell das es dazu überhaupt gibt. Über die Aussterbende Arbeit werden die Arbeitslosen mitfinanziert.

Zitat:
Zitat von Weißer Krieger Beitrag anzeigen
Und genau diese Realwerte werden aber nur mit realer Arbeit erzielt. Alles andere ist entweder Pump oder Betrug.
Betrug ist, wenn man andere für sich arbeiten läßt.
Ist es auch Betrug wenn ich eine Maschine für mich arbeiten lasse? Denn um genau den Punkt geht es doch. Anfang der 90er gab es die Idee der Maschinensteuer. So plump sie auch war, sie hat versucht die Maschinenarbeit zu versteuern. Wirtschaftlich untragbar. Etwas weiter geht das Modell von Götz Werner. Über Konsumsteuer (MwSt) indirekt die Maschinenarbeit zu versteuern.
Trotz unserer Produktivität und der bereits vorhandenen Transferleistungen kommen wir dauerhaft um derartige Finanzierungen nicht herum.
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Ungelesen 21.11.09, 10:21   #18
Chefkch
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Zitat:
Zitat von Wakasa Beitrag anzeigen
Das is eien sehr sehr dumme Aussage. Du willst also einen kompletten Monat von ca. 350 Euro gut leben???

Also entweder bist du ein extremster Minimalist oder du hast einfach keien vorstellung von Realität
Es gibt Familien die schaffen das. Da gibts halt dann nicht alle 5 jahre ein neues Auto , alle 3 jahre nen neuen Fernseher , dsl 50000 , 2 computer und nen Induktionsherd.
Natürlich ist das nicht viel , aber wenn man gut wirtschaften kann, kommt man damit ganz gut aus.
Es soll meiner meinung auch nicht so viel sein ,dass man sagen kann :"Ja warum sollte ich dann noch arbeiten" da gibts von denen jetzt schon genug.
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Ungelesen 21.11.09, 12:38   #19
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@Nana12:
Was meinst du mit "Maschiene für sich arbeiten lassen"?

Jede Maschiene kommt um Menschen, die sie bedienen, nicht herum. Jede Maschiene benötigt Wartungspersonal. Es ist übrigens gar nicht mal so, dass es viel zu wenige Arbeitsplätze gibt....es gibt genug Arbeitsplätze, wo sich einfach nicht genug Fachkräfte finden lassen. CNC-Fräser war zumindest bis vor kurzen noch so einer, ich kenne den aktuellen Stand allerdings nicht. Und dann gibt es immernoch genug Berufe, die durch Maschienen gar nicht ersetzt werden können.

Wenn du eine Maschiene bedienst, erzeugst du damit immer noch Waren, die einen Realwert haben. Oder nicht?

Mit dem "Andere für sich arbeiten lassen" meinte ich eher, dass Finanzunternehmen Kapital in eine Firma stecken, dass sie quasi aus dem Nichts erzeugen, über die Rückforderungen jedoch realen Gewinn abschöpfen.
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Ungelesen 21.11.09, 13:05   #20
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Kein BGE

Besser Müttergehalt ca. 1500 € Brutto
+ für das erste eventuell noch das 2 Kind wesentlich weniger als bisher
ab den 3 Kind spürbar höheres Kindergeld

Bei gleichzeitiger Einführung eines Mindestlohns damit die wegfallende Mütter Arbeitskräfte nicht von billigen ausländischen Kräften ersetzt werden

All das hätte sehr viele vorteile

Es könnten x….. sonderzahlungen wegfallen
Mütter zahlen ihre eigenen Sozialen Beiträge
Kurbeln den Konsum an
Es würde anreizt für mehr Kinder da sein überalterung der Bevölkerung entgegenwirken usw. usw.

würde sicher nicht mehr als das jetzige System kosten
mit mehr gewünschten Auswirkungen

Nur so als Diskussionsanregung

mfg

GED
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Ungelesen 21.11.09, 13:15   #21
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@GED:
Naja...würde aber kein Problem lösen, sondern nur vertagen. Dein Vorschlag allein unterstützt nur wieder alle Wege, die von unendlichen Wachstumsmöglichkeiten ausgehen, und von diesem Schwachsinn müssen wir uns endlich verabschieden.
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Ungelesen 21.11.09, 13:55   #22
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Zitat:
Zitat von Weißer Krieger Beitrag anzeigen
@GED:
Naja...würde aber kein Problem lösen, sondern nur vertagen. Dein Vorschlag allein unterstützt nur wieder alle Wege, die von unendlichen Wachstumsmöglichkeiten ausgehen, und von diesem Schwachsinn müssen wir uns endlich verabschieden.


Das Mein Vorschlag nicht SOFORT ALLE Probleme lösen würde war mir schon Klar

aber viele Probleme wären damit Gelöst


Konkret nichts lösen sondern nur vertagen ...?


Wenn es deiner Meinung nach Schwachsinn
ist das wir überaltern …. Interessant

Hast konkrete Vorschläge bessere alternativen

Nur naja sagen ablehnen ist einfach .....

mfg

GED
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Ungelesen 21.11.09, 14:08   #23
Weißer Krieger
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Es ist nicht so, dass ich keine Alternativen suchen oder anbieten möchte.....aber damit das alte System funktioniert, muss es mehr Arbeiter als Rentner geben. Irgendwann wäre hier kein Platz mehr für alle Menschen...was dann?
Ich meine, betrachte doch mal die rein theoretische Seite: Wir können nicht ständig eine größere Arbeitergeneration großziehen als die Rentnergeneration gerade groß ist, wo würde das dnn hinführen?
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Ungelesen 21.11.09, 15:16   #24
Zumbum
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Zitat:
Zitat von KnutP Beitrag anzeigen
Also ich würde gut leben.
Ich nicht .

Zitat:
Zitat von KnutP Beitrag anzeigen
Viele meinen ja, dass die Leute einen natürlichen Drang danach haben etwas zu erschaffen und für die Gesellschaft tätig zu werden. Man müsste sie nur mit dem BGE aus dem Zwangsarbeitssystem herausholen damit sie schöpferisch tätig werden können.
Das glaube ich nicht. Die große Masse ist mit sich zufrieden. RTL und Faulenzen u.a. sind Opium des Volkes. Wenige Leute könnten tatsächlich angespornt werden, aber diese Leute gehen Tätigkeiten / Wohltätigkeiten nach, die nicht die üblichen Arbeitsbeschäftigungen bilden.

Zitat:
Zitat von KnutP Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach würde sich eine Mehrheit der Bevölkerung erstmal entspannen und nix tun, wenn das BGE in einer ausreichenden Höhe eingeführt werden würde.
Jop.


P.S.: Es gibt ein Buch von dem Vertreter dieses BGE. Wenn du das Buch hast, kannst du es hier reinstellen.



Zitat:
Zitat von Weißer Krieger Beitrag anzeigen
Es ist nicht so, dass ich keine Alternativen suchen oder anbieten möchte.....aber damit das alte System funktioniert, muss es mehr Arbeiter als Rentner geben. Irgendwann wäre hier kein Platz mehr für alle Menschen...was dann?
Es wird schon genug Platz geben ^^. Aber eben keine ausreichend bezahlte Arbeit. Stattdessen wird es wohl eine um 1,5 Jahre verlängerte Kurzarbeit geben, wie heute angekündigt wurde.
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Ungelesen 21.11.09, 15:41   #25
Nana12
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Zitat:
Zitat von Weißer Krieger Beitrag anzeigen
@Nana12:
Was meinst du mit "Maschiene für sich arbeiten lassen"?

Jede Maschiene kommt um Menschen, die sie bedienen, nicht herum. Jede Maschiene benötigt Wartungspersonal. Es ist übrigens gar nicht mal so, dass es viel zu wenige Arbeitsplätze gibt....es gibt genug Arbeitsplätze, wo sich einfach nicht genug Fachkräfte finden lassen. CNC-Fräser war zumindest bis vor kurzen noch so einer, ich kenne den aktuellen Stand allerdings nicht. Und dann gibt es immernoch genug Berufe, die durch Maschienen gar nicht ersetzt werden können.
Sry wenn das jetzt mal ein wenig arrogant rüberkommt aber hast du dir mal wirklich Gedanken gemacht über das was du da schreibst? Ich komme selbst aus der Branche und kann über CNC Fräser Argument nur lachen. Ja, CNC Fräser werden anch wie vor nachgefragt, aber über welche Maßstäbe reden wir hier? Wir reden von Fluktuationen im fünfstelligem Bereich. Natürlich sind die Leiharbeitsbuden am weinen das sie nicht diese Leute haben um noch mehr aus der Arbeitskraft herauszupressen. Der Grosse Wurf ist das aber nicht. Eher würde ich Ingenieure anführen. Da gehts schon in den Bereich der 100-200k in allen Richtungen. Aber das ist auch kein grosser Wurf. Letztere sind übrigens professionelle Arbeitsplatzvernichter.

Ich habe übrigens oft gehört das ein Arbeitsplatz nie ersetzt werden kann. Ich war mal in einer Firma angestellt die im Bereich des Verkaufs durch moderne Vernetzung und Zentralisierung deutschlandweit 30 Arbeitplätze einsparte (vormals 66). Das waren Leute die mit Menschen zu tun hatten. Genauso wie einen Qualitätsprüfer mit "menschlichem Auge". Jener hatte auch keine Angst das sein Arbeitsplatz mal eine Maschine übernimmt. Auch er wurde durch eine optische Anlage ersetzt (1 Mio Euro kostete das gute Stück). Das dies alles nicht das gelbe vom Ei, muss ich wohl nicht sagen, aber darum geht es ja nicht.
Auch der CNC Fräser ist nur ein Überbleibsel von etwas was früher noch der "Dreher" machte. Nein, der dreher konnten nichts für die Serie "programmieren". Der musste jeden Stück selbst herstellen. Der CNC Fräser ist nicht nur das Produkt innovativer Technologie, sondern auch der Rationalisierung.
Ich jobbte als Student in einem Dachsteinwerk das 1980 noch 250 Beschäftigte zählte. Heute sind es nur noch 76, tendenz weiter fallend, und das bei erhöhter Produktivität. Und das ist nichtmal das krasseste Beispiel das mir begegnete. Das nur mal aus meinem Nählästchen. Auch in den Medien findet man Extrembeispiele (Hamburger Hafen, Automobilfertigung). Wem das nicht reicht, der vergleiche doch mal Statistiken zur Produktivität. Wir exportieren unsere Arbeitslosigkeit sogar, und schaffen es nichtmal allen einen Job zu geben.

Da hilft es nicht auf dreieinhalb Leute hinzuweisen die eine Maschine bedienen und warten die Arbeit für hundert macht. Das Arbeit komplett ausstirbt ist nicht zu erwarten. Das man bei der Produktivität eine Vollbeschäftigung hinbekommt ebensowenig. Wir können nicht die halbe Welt mit Waren versorgen. Andere Länder sind auch noch da.

Wir reden hier über einen langwierigen Prozess auf den Weg zu einer 80:20 Gesellschaft, in der nur noch jeder fünfte arbeitet. Bei unserem derzeitigem System kommen wir nie dort an, weil wir unser eigenes System zerstören. Wieviel Arbeitslosigkeit hält unser System aus? In der Weimarer Republik waren es offiziell 30% als das System abgelöst wurde. Wieviel werden wir wohl aushalten?
Viel mehr als ein Utopia brauchen wir also Zwischenlösungen. Das Wernernsche Modell ist von allem das Utopischste. Eine negative Einkommenssteuer scheint für mich das realistischste zu sein mit einer entsprechenden Staffelung.

Zitat:
Zitat von Weißer Krieger Beitrag anzeigen
Wenn du eine Maschiene bedienst, erzeugst du damit immer noch Waren, die einen Realwert haben. Oder nicht?
Ja, der eine, der dann die Arbeit von zehn oder mehr übernimmt, muss dann aber auch entsprechend entlohnt werden um die gewaltigen Abgaben zu zahlen. Darüber hinaus würde es sich garnicht mehr lohnen eine Maschine zu bauen weil man das gleiche zahlt wie vorher + Maschine. Es geht bei dem Bau einer produktivitätssteigernden Maschine in erster Linie darum Kosten einzusparen.
Hier ist das Wernernsche Modell der "Maschinensteuer" voraus. Aber grundsätzlich scheitert es daran das die Welt sich nicht an das Kapital dran traut. Ohne die Auflösung des der Kapitalakkumilation wird es dauerhaft ohnehin nicht gut gehen.

Der Grund wieso ich trotzdem für ein BGE bin, auch wenn es nicht die Kernprobleme löst ist einfach das die Menschen sich von der finanziellen Sorge lösen müssen. Es behindert die Menschen Alternativen zu sehen und lähmt sie. Sie sind durch finanzielle Nöte oder nur die Angst davor, garnicht in der Lage zu sehen das sie dieses Spiel schon längst verloren haben, und es umso schmerzhafter wird je länger sie es spielen. Zur Zeit ist man in der politischen Debatte unangreifbar wenn man das Wort "Arbeitsplätze" in den Mund nimmt. Aktuelle Beispiele sind Quelle und Opel. Arbeitsplätze, Arbeitsplätze, Arbeitsplätze. Dabei hat ide Wirtschaft garnicht die Aufgabe Arbeitsplätze zu stellen sondern Gewinne zu erwirtschaften. Arbeitsplätze sind zwass Systemimmanent aber nur ein willkürliches Nebenprodukt. Und man muss diese Arbeitsplätze (durch eine solide Finanzierung natürlich) von dieser Systemimmanenz befreien, und gleichzeitig die Nachfrage erhalten.

Zitat:
Zitat von Weißer Krieger Beitrag anzeigen
Mit dem "Andere für sich arbeiten lassen" meinte ich eher, dass Finanzunternehmen Kapital in eine Firma stecken, dass sie quasi aus dem Nichts erzeugen, über die Rückforderungen jedoch realen Gewinn abschöpfen.
Deswegen haben wir auch die soziale Marktwirtschaft, um den Staat als eine gewaltige Umverteilungsmaschien zu nutzen. Zur Zeit erleben wir durch korrumpierte Politik eine Kapitalakkumulation, sprich es wird immer mehr Geld oberen Bereich ausgestaut, das unten wieder fehlt. Das meiste Geld das wir Ausgeben landet bei Unternehmen bzw Kapitalgesellschaften. Wenn das nicht unterbunden wird, dann bricht die Wirtschaft über lurz oder lang zusammen weil wir entweder kein Geld mehr haben, oder weil wir mit neuem wertlosem Geld alles überschwemmen. Das kennen wir alles noch aus den 20er Jahren. Und genau so soll es wieder passieren, habe ich das Gefühl.

btw

Zitat:
Zitat von Weißer Krieger Beitrag anzeigen
Es ist nicht so, dass ich keine Alternativen suchen oder anbieten möchte.....aber damit das alte System funktioniert, muss es mehr Arbeiter als Rentner geben. Irgendwann wäre hier kein Platz mehr für alle Menschen...was dann?
Kommt mal bitte weg von dieser Demographiescheisse, die (bzgl Rente) ein einziges Produkt der bezahlten Presse ist um euch in die private Altervorsorge zu treiben. Wenn das stimmen würde, hätte Adenauer nicht seine gesetzliche Rente etablieren können. Denn die ganzen Arbeiter die heute nie geboren wurden, blieben schon damals in Russland, auf See oder sonstwo. Heute haben wir auch Massenarbeitslosigkeit - sprich zuviele arbeitskräfte - also warum immer auf mangelnde Geburten rumreiten? Das Zauberwort lautet Produktivität.

@Chefkch

Zitat:
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Es soll meiner meinung auch nicht so viel sein ,dass man sagen kann :"Ja warum sollte ich dann noch arbeiten" da gibts von denen jetzt schon genug.
Das wirst du sowieso nicht unterbinden können (schon heute nicht). Auch in unserer Gesellschaft gibt es einige die der Konsumgesellschaft nichts abgewinnen können. Die mangelnde Abhängigkeit von der bunten Welt der Werbung als Nachteil auszulegen ist aber schon ziemlich pervers.

Ein zu niedriges BGE wäre übrigens genauso schädlich wie unsere Niedrigstlöhne. Es muss einen allgemeiner Wohlstand erhalten bleiben. Sonst bröckelt uns die Wirtschaft unter den Füssen weg. Es hat niemand gesagt das das BGE die Wunderwaffe gegen alles ist. Es ist Flickwerk für den Kapitalismus.

@Zumbum

Es ist eher so das die Menschen produktiver werden, anstatt auszuspannen. Es ist übrigens typisch das die meisten Menschen arbeiten wollen, aber von anderen denken sie würden es nicht tun. Ein auf Missgunst aufgebautes Vorurteil. Aber nach der DDR hatte man ja auch Berührungsängste. Kein Hinderungsgrund also.
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Ungelesen 21.11.09, 15:42   #26
GED
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Zitat:
Zitat von Weißer Krieger Beitrag anzeigen
Es ist nicht so, dass ich keine Alternativen suchen oder anbieten möchte.....aber damit das alte System funktioniert, muss es mehr Arbeiter als Rentner geben. Irgendwann wäre hier kein Platz mehr für alle Menschen...was dann?
Ich meine, betrachte doch mal die rein theoretische Seite: Wir können nicht ständig eine größere Arbeitergeneration großziehen als die Rentnergeneration gerade groß ist, wo würde das dnn hinführen?
Du magst schon recht haben nur leben wir Nicht in der Theorie was wäre wenn Sondern in einer realen Gesellschaft wo es 5 vor 12 steht Da ist Theorie wenig hilfreich sondern konkrete umsetzbare Vorschläge

Im übrigen werden wir ums daran gewöhnen müssen das immer weniger Arbeiter immer mehr nicht arbeitende finanzieren müssen

mfg

GED
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Ungelesen 21.11.09, 17:07   #27
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@Nana12 -Post29 - sehr schöne Ausführung, herzlichen Dank dafür!

Gruß

Hier gibts sehr viele Informationen, Fakten und Analysen bezüglich Globalisierung, Deutschland und der ganzen Wirtschaftsproblematik... reinschauen lohnt.

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Ungelesen 21.11.09, 17:30   #28
rinserofwinds
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@GED

Und diese immer weniger Arbeitenden immer mehr produzieren.
Warum soll das denn ein Problem darstellen?

Irgendwann werden wir keine 40h Woche mehr arbeiten, sondern 20 oder gar nur 10.
Das werden die meisten tun und zwar freiwillig.
Warum?
Weil der Mensch nicht ohne Arbeit leben kann.

Der Übergang wird umso schwieriger, desto länger wir uns am alten System festhalten.
Aber ich denke diese Zeit jetzt ist notwenig um das Bewusstsein zu schaffen, welches für einen Wechsel notwendig ist.



machts gut, der Rinser
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Ungelesen 21.11.09, 19:04   #29
KnutP
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Zitat:
Weil der Mensch nicht ohne Arbeit leben kann.
Warum glaubst du das? Meinst du jeder Mensch, der genug Geld hätte, würde trotzdem arbeiten? Ich halte den menschlichen Arbeitswillen für anerzogen, der ebenso gut wieder abgewöhnt werden kann.
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Ungelesen 21.11.09, 19:36   #30
Luftwaffe
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Zitat:
Zitat von rinserofwinds Beitrag anzeigen
@GED
Irgendwann werden wir keine 40h Woche mehr arbeiten, sondern 20 oder gar nur 10.
Bist du dir da sicher? Wie kommst du darauf?

Ich für meinen Teil arbeite immer mehr, angefangen habe ich mit 40h (2004) , jetzt liege ich bei ca.55h.
Allerdings krieg ich die Stunden mehr voll bezahlt
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Ungelesen 21.11.09, 19:55   #31
GED
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Zitat:
Zitat von rinserofwinds Beitrag anzeigen
@GED

Und diese immer weniger Arbeitenden immer mehr produzieren.
Warum soll das denn ein Problem darstellen?

Irgendwann werden wir keine 40h Woche mehr arbeiten, sondern 20 oder gar nur 10.
Das werden die meisten tun und zwar freiwillig.
Warum?
Weil der Mensch nicht ohne Arbeit leben kann.

Der Übergang wird umso schwieriger, desto länger wir uns am alten System festhalten.
Aber ich denke diese Zeit jetzt ist notwenig um das Bewusstsein zu schaffen, welches für einen Wechsel notwendig ist.



machts gut, der Rinser
und welche meiner worte sagten was anderes ???
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Ungelesen 21.11.09, 22:03   #32
rinserofwinds
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Zitat:
Zitat von Luftwaffe Beitrag anzeigen
Bist du dir da sicher? Wie kommst du darauf?

Ich für meinen Teil arbeite immer mehr, angefangen habe ich mit 40h (2004) , jetzt liege ich bei ca.55h.
Allerdings krieg ich die Stunden mehr voll bezahlt
Es ist schlicht nicht genug Arbeit da.
Wir produzieren mit weniger menschlicher Arbeitskraft mehr als jemals zuvor in der Geschichte.

Wir werden steigende Arbeitslosenzahlen erleben.
Wir werden steigende Arbeitszeiten erleben, da sich keiner, der noch "das Glück" hat einen Job zu haben, mehr wehren werden wird.

Wie lang soll das so weitergehen?
Wie Nana schon schrieb, wieviel Arbeitslosigkeit und daraus resultierende Armut kann unsere Gesellschaft vor dem Kollaps aushalten?

Und dabei ist es ja so paradox, wir sind reich, wir produzieren mehr als wir verbrauchen können, wir rackern uns dafür den Arsch ab (55h die Woche halte ich für Arsch abrackern, jedenfalls hab ich es so empfunden, als ich soviel gearbeitet habe) und dennoch verarmt unsere Gesellschaft.


@GED
Ich bin davon ausgegangen, dass du einen anderen Schluss daraus ziehst, als ich. Sollte ich mich dabei geirrt haben, bitte ich dich, dass zu entschuldigen



machts gut, der Rinser
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Ungelesen 22.11.09, 00:32   #33
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Zitat:
Im übrigen werden wir ums daran gewöhnen müssen das immer weniger Arbeiter immer mehr nicht arbeitende finanzieren müssen
Also...ich seh das immernoch eher als ein Problem an dass irgendwie gelöst werden muß. Die. die arbeiten, zahlen nicht soviel Steuern, alsdass das auf Dauer getragen werden kann.

@Nana12:
Das, was du da über die Steigerung der Produktivität schreibst stimmt natürlich. Allerdings gibt es genug Firmen, die solche riesigen Investitionen gar nicht stemmen können, und die müßen auf normale Arbeiter zurückgreifen. Die Grundproblematik, dass der menschliche Arbeiter immer weiter abgeschafft wird löst das alleine nicht.
Aber wie strellst du dir denn das mit dem BGE sonst vor? Es wird eine immer wertloser werdende Währung ausgegeben, von der sich die Menschen dann nähren sollen...das klappt nicht, zumindest nicht auf lange Sicht. Eine Währung ist nichts wert, wenn kein Wert dahinter steht, und das wird zunehmend der Fall. Ich versuch es dir mal am Beispiel der USA deutlich zu machen was ich meine, die stecken gerade in dieser Klemme. Lies dir mal im News-Fprum das mit dem aktuellen Schuldenberg durch. Egal, was die US-Regierung jetzt tut, solange sie eine Lösung finden den Dollar zu erhalten und einen Währungswechsel bzw. einen wirtschaftlichen Totalreset vermeiden, lassen sie den Wert des Dollars als Farce auflaufen, und das völlig unabhängig von der Inflation.

Mir viele noch ein, die Bevölkerung zu dezimieren....aber der Vorschlag wird wohl weniger auf Anklang stoßen.
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Ungelesen 22.11.09, 01:20   #34
Nana12
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Zitat:
Zitat von rinserofwinds Beitrag anzeigen
Und diese immer weniger Arbeitenden immer mehr produzieren.
Warum soll das denn ein Problem darstellen?
Ich mag mich irren, aber genau diese Frage hat die Menscheit einmal fast völlig vernichtet (Kubakrise). Denn wobei ging es denn im Wettbewerb der Systeme im Kern? Es ging "nur" um die Verteilungsfrage. Der Rest war systemischer und ideologischer Aufsatz.

Und diese Gefahr ist nach wie vor nicht gebannt. Man kann es tatsächlich auf diesen Nenner herunterbrechen. Nimm noch Umweltprobleme und Ressourcenknappheit hinzu. Ich würde da also ein erhebliches Problem sehen - grösser als alle anderen Probleme zuvor.

@KnutP

Es geht hierbei um den Punkt das ein Mensch etwas mit seinem Leben anstellen will. Beim BGE reden wir von völlig neuer Wahrnehmung der Arbeit. Arbeit als Selbstverwirklichung. Wir sehen es ja an den wenigen glücklichen die eigentlich nicht arbeiten müssten um leben zu können. Bis auf das Klischee des Playboys fällt mir aber nicht auf das die alle in den Tag hinein leben.

Und wer wirklich Geld verdienen will handelt sich sein Gehalt eben selbst aus. Das ist immer noch besser und motivierender als der Zwang von heute. Wir sind ja schon sehr nahe dran am BGE. Problem ist nicht das finanzielle sondern das Prädikat "bedingungslos".

@Weißer Krieger

??

Was soll das heissen die kleinen Firmen können das nicht stemmen? Stellt Eisenkarl nu Autos her? Mal zum Grundsätzlichem: Durch Massenproduktion und Rationalisierung wird nicht nur die Arbeit vernichtet, sondern auch das Produkt verbilligt. Ich habe mir sagen lassen das ein Industrieroboter nur noch halb so viel kostet wie vor 15 Jahren. Grund hierfür ist auch die gesteigerte Nachfrage die die Massenproduktion ankurbeln und die Stückkosten senken. Also muss man das nicht so eng sehen. Das BGE löst keine Branchenspezifischen Probleme. Passieren wird es ohnehin.
Zur Zeit stagnieren wir vor unseren eigenne Möglichkeiten. Wenn keiner mehr Geld hat, wozu produzieren? Wozu sich Maschinen anschaffen? Investoren halten sich zurück. Hier werden die "lebensverlängernden Maßnahmen" des BGE deutlich. Damit das Spiel weitergehen kann muss das vorhandene (!) Geld in die Hände der potentiellen Konsumenten.

Die arbeitende Bevölkerung KANN in einer wie auch immer gearteten kapitalistischen Zukunft NICHT die notwendigen Steuern zahlen und den Konsum ankurbeln. Es sei denn es arbeiten eine handvoll Leute für die Masse. Deswegen sagte ich doch wir müssen irgendwan an das Kapital ran, um es wieder der Realiwirtschaft zuzuführen. Hier haben wir die Krux das das Kapital gerade unsere Politik bestimmt und wir praktisch auf taube Ohren stossen. Also ist eine wie auch immer geartete Politik gegen das Kapital scheinbar nur mit Waffengewalt durchzusetzen.
Deswegen finde ich die Konsumsteuer interessant weil sie die von dir so favorisierte Steuer auf Erwerbsarbeit ersetzt. Sie wird in Waren und Dienstleistungen investiert und gewinnt dadurch an Wert (Stichwort Nachfrage als Ware sehen). Refinanziert durch den Konsum. Trotzdem warte ich noch auf einige Rechenmodelle. In der Zwischenzeit haben wir immer noch die negative Einkommenssteuer, die praktisch schon exisitiert.

Der einzige Weg zurück in "die gute alte Zeit" lautet Weltkrieg, bzw den Resetknopf drücken um den ganzen Scheiss nochmal von vorne beginnen. Vorher basteln wir uns eine schöne Hyperinflation damit es den Menschen so richtig dreckig geht und sie nach dem starken Mann rufen. Die Frage ist ob eine Welt mit Atomwaffen das überhaupt überlebt, und die Zivilisation wird ihren technischen Standard schnell wieder zurückerlangen. Fortschritt ist nunmal irreversibel.

Abgesehen davon wenn wir so weit sind Massenmord zu begehen um unsere Verteilungspolitik nicht ändern zu müssen, sollten wir uns alle gleich mit selbst vergasen. Ich weiss es gibt solche Menschen in Staatsdiensten, aber Hitler wird ja auch als katastrophaler Fehler eingestuft. So gesehen habe ich noch Hoffnung. Der Humanismus hat sich nicht entwickelt weil er gerade Geld auf dem Konto hatte.

btw zu Amerika: Ein schwacher Dollar ist ganz im Sinne der Investoren. Zumindest steht die USA besser da für Investitionen als die EU mit ihrem übermächtigen Euro. Eine Währung muss nicht unentwegt stark sein, um wirtschaftliche Stärke zu demonstrieren. Diese Schwäche kann auch eine Chance sein. Auch wenn es um Entschuldung geht. Nur wenn die Währung abstürzt ist Grund zur Panik gegeben.
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KnutP
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Es geht hierbei um den Punkt das ein Mensch etwas mit seinem Leben anstellen will. Beim BGE reden wir von völlig neuer Wahrnehmung der Arbeit. Arbeit als Selbstverwirklichung. Wir sehen es ja an den wenigen glücklichen die eigentlich nicht arbeiten müssten um leben zu können. Bis auf das Klischee des Playboys fällt mir aber nicht auf das die alle in den Tag hinein leben.
Die wenigen Glücklichen sind aber oft durch eigene Hände Arbeit erst so reich geworden. Die haben diesen anerzogenen Arbeitsethos. Gerade die Playboys zeigen doch was ich meine: die haben ihr Geld meist ohne Arbeit bekommen. Also so, wie die Arbeitslosen wenn das BGE eingeführt wird. Du schließt von einer kleinen Elite auf die ganze Gesellschaft.
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