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Bedingungsloses Grundeinkommen - top oder flop?

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Ungelesen 06.07.17, 11:37   #246
Melvin van Horne
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Moin,

Zitat:
Zitat von karlarcus Beitrag anzeigen
... Gerade jetzt, 2017 haben sich schon so viele Utopien bewahrheitet. ...
welche denn?
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Ungelesen 07.07.17, 10:05   #247
Pux
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Man sieht doch bei ganz anderen Themen, die nicht so festgefahren und kontrovers sind, wie schwer sich Menschen mit Veränderungen tun. Die Menschen die davon profitieren wollen nicht, dass sich etwas ändert, die davon profitieren haben den Einfluss ihre Meinung durchzusetzen. So schnell wird sich daran leider nichts ändern auch wenn man weiß man sollte langsam mal etwas ändern. Man bleibt bei einem System bis es wirklich überhaupt nicht mehr geht, bis zu diesem Punkt ist noch länger hin.
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Ungelesen 15.07.17, 17:28   #248
MetzelHannes
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Um es nochmal mit den Worten Heiner Geisslers zu sagen: Es gibt Geld wie Dreck. Es haben nur die falschen Leute.

Den Rest könnt ihr euch selber denken.

Warum müssen mittlerweile nur noch 8 Leute so viel besitzen wie die halbe Menschheit von 3,6 Mrd Menschen?
Und dann streitet ihr euch um die Finanzierbarkeit des BGE?
Klingt irgendwie mehr als lächerlich.
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Ungelesen 15.07.17, 19:14   #249
painjester
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Ungelesen 16.07.17, 22:53   #250
Melvin van Horne
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Moin,

Zitat:
Zitat von MetzelHannes Beitrag anzeigen
Es gibt Geld wie Dreck. Es haben nur die falschen Leute.
Wer wären denn die richtigen? Bevor Du antwortest bedenke eines. Für ein gut Teil der Weltbevölkerung sind WIR die, die zu viel Geld haben. Das würde bedeuten, dass auch Du zu denen gehörst, die abgeben sollen. Glaubst Du nicht? Die vereinten Nationen schätzen, das jeder neunte Mensch auf der Welt hungert. Lies denen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] vor. Du wirst sehr schnell feststellen das Reichtum relativ zu sehen ist.

Abgesehen davon. Das bedingungslose Grundeinkommen hat nichts mit der Verteilung des Geldes zu tun. Der Banker oder sonstige Großverdiener würde durch ein BGE sein bisheriges Einkommen und seinen Besitz behalten. Nur bekäme er dann eben zu den 100.000 im Monat noch 2.000 (oder wie viel auch immer) vom Staat dazu. Bei BGE wird ja das arbeiten und das verdienen zusätzlichen Geldes nicht verboten. Im Gegenteil. Die Verfechter des BGE führen ja genau das als positives Merkmal an. Die Menschen könnten dann den Berufen nachgehen an denen sie Spass haben. Und am fünf- oder mehrstelligen Monatseinkommen hätte ich schon Spass!

Ich fürchte aber so lustig wird das nicht werden. Folgendes würde meiner Meinung nach passieren. Wer eine gute (also gebrauchte und anspruchsvolle) Ausbildung hat, bekommt einen (relativ) gut bezahlten Job in dem er dann arbeitet. Und so geht es die Stufen weiter runter bis zu denen, die entweder keine oder eine auf dem Arbeitsmarkt nicht gesuchte Ausbildung haben. Einige davon werden mäßig bis schlecht bezahlte Jobs finden. Viele finden nichts. Das BGE wird ihnen aber nicht helfen. Denn wenn Aldi und Co. mitbekommen das jeder mindestens 2.000 € (oder wie viel auch immer) in der Tasche hat, werden sie ihre Preise ganz schnell an diese Bedingungen anpassen.

In der Schweiz und in Norwegen zum Beispiel sind Lebensmittel für unsere Verhältnisse zum Teil aberwitzig teuer. Das stört dort aber nicht so sehr. Denn die Einkommen sind entsprechend höher. Als Beispiel sei hier der Big Mac angeführt. Deutschland 3,69 €, Schweiz 5,32 €, Norwegen 5,78 € Die Preise sind aus dem Internet geringe Abweichungen sind also möglich. Aber die Tendenz sollte klar sein. Warum ist das so unterschiedlich? Ich denke das liegt daran, das MC Donalds weiss, wie viel Geld die Leute haben und welchen Anteil sie davon bei ihnen lassen. daran ändert ein BGE überhaupt nichts.

Den Big Mac deshalb, weil er in allen genannten Ländern das gleiche ist und fast keine regionalen oder qualitativen Unterschiede auftreten. Ich habe mir mal im Internet die Preise für andere Lebensmittel angesehen.

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So wie ich das sehe, bleibt mit BGE alles beim alten. Die einen kommen gut, die anderen wenn überhaupt, dann gerade so über die Runden. Und die sind dann in exakt der gleichen Lage wie heute. Nämlich jeden Scheissjob machen zu müssen um ein Paar Eu über das BGE zu kommen. Forderungen nach Erhöhung des Lohns werden dann mit dem Argument "Das ist doch nur ein Zubrot! Dein Einkommen heisst doch BGE" zu kämpfen haben.

Der wichtigste Unterschied ist, dass gewaltige, zusätzliche Geldmengen vom Staat über die Zwischenstation Bürgerportemonnaie zu den Konzernen geleitet werden.

Das war wohl nicht ganz das Ziel der Übung.

Viele denken sich das, wenn sie heute 2.000 (oder wie viel auch immer) Euro zur Verfügung haben sie gut davon leben könnten. Diese Überlegung setzt aber voraus, das die Rahmenbedingungen gleich bleiben. Und daran glaube ich nicht. Die Mieten für die billigsten Wohnungen orientieren sich am Hartz 4 Satz. Dann orientieren sie sich eben am BGE und steigen entsprechend. Wem bringt das was? Denjenigen, dem das BGE helfen sollte wohl nicht. Aber den Vermieter wirds freuen. War das der Plan?

Einen Unterschied gibt es noch. Im Internet müsste einer die "suchen und ersetzen" Funktion anschmeißen um in all den Foren und Webseiten die sich kritisch mit Hartz 4 auseinandersetzen, das Wort "Hartz 4" durch "BGE" zu ersetzen. Am Inhalt muss sonst fast nichts geändert werden.

Beispiel von [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

aus: "Willkürlich und unsachgemäß berechnet": Die Kritik der kirchlichen Sozialverbände an den neuen Hartz-IV-Sätzen ist deutlich. Caritas und Diakonie fordern eine weitere Erhöhung der Regelbedarfssätze.
wird: "Willkürlich und unsachgemäß berechnet": Die Kritik der kirchlichen Sozialverbände an den neuen BGE-Sätzen ist deutlich. Caritas und Diakonie fordern eine weitere Erhöhung des BGE.

Ich finde, dafür lohnt sich der Aufwand nicht.
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Ungelesen 17.07.17, 10:36   #251
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Zitat:
Wer bezahlt das Grundeinkommen? Ökonom Thomas Straubhaar rechnet es vor

Ein staatliches Grundeinkommen könnte sämtliche Sozialleistungen ersetzen, müsste aber finanziert werden. Der Ökonom Thomas Straubhaar erklärt, wie das System funktionieren würde - und warum es in der Arbeitswelt von morgen nötig ist.

Der Schweizer Ökonom Thomas Straubhaar zählt zu den Befürwortern des Grundeinkommens. Die Idee: Jeder Bürger bekommt einen monatlichen Betrag - gerechnet wird aktuell mit 1000 Euro - vom Staat. Statt Leistungen wie Kinder- oder Arbeitslosengeld zu bekommen, gibt es nur diesen Betrag - dafür für alle. Auch für Arbeitnehmer, Unternehmer. Finanzieren wollen die Experten das Projekt mit einer höheren Besteuerung: 50 Prozent vom Gehalt gehen an den Staat. Im Gespräch mit dem Wirtschaftsmagazin "Brand eins" erläutert Straubhaar, dass gerade im Hinblick auf die zunehmende Digitalisierung ein Grundeinkommen wichtig wäre. Denn Arbeitsplätze, wie wir sie heute kennen, werde es künftig deutlich weniger geben.

Digitalisierung verändert Arbeitswelt

Zunächst erklärt Straubhaar, dass sich bislang der Lohn von der Produktivität ableite. Allerdings sei die menschliche, körperliche Arbeit nur weniger produktiv. "Mein Paradebeispiel ist der Bauarbeiter, der eine Grube aushebt: Mit den Händen braucht er ewig, mit der Schaufel geht es etwas schneller – mit dem Bagger ratzfatz", sagt Straubhaar im Interview mit "Brand eins". Die körperliche Arbeit werde produktiver, wenn sie durch Maschinen oder - immer wichtiger, wie Straubhaar bemerkt - durch Wissen verstärkt werde. "Deshalb verdient der Baggerfahrer mehr als der Bauarbeiter und weniger als der Ingenieur."

Grundeinkommen wirkt entlastend

Das Problem: Künftig wird es weniger Arbeitsplätze geben, wie wir sie kennen. Auch das Arbeiten selbst wird sich verändern. Wie das aussehen könnte, könne man an der "digitalen Elite" beobachten, so der Ökonom. Nach Großprojekten würden Entspannungsphasen folgen. "Aber auch wer schwer körperlich arbeitet, muss das nicht zwangsläufig 40 Stunden pro Woche tun: Längere Erholungsphasen sind gut für die Motivation, aber auch für die Gesundheit", so Straubhaar zu "Brand eins". "Zudem eröffnet weniger Erwerbsarbeit die Chance, dazuzulernen, sich um die Familie zu kümmern, sich zu engagieren oder einfach nur herumzuspinnen. Vielleicht kommt dabei ein großer Wurf heraus?" Daher hält Straubhaar das Grundeinkommen für eine wichtige und richtige Entwicklung. Finanzieren soll das eine Wertschöpfungssteuer von 50 Prozent - die auf Lohn genauso wie auf Dividenden und Aktiengewinne fällig wird.

Staat kann Grundeinkommen finanzieren

Genug Geld sei in den Staatskassen vorhanden, so Straubhaar. "Im heutigen System haben wir in Deutschland eine Nettowertschöpfung von etwa 2,5 Billionen Euro und Staatsausgaben bei Bund, Ländern, Gemeinden und Sozialversicherungen von insgesamt rund 1,3 Billionen Euro pro Jahr", sagt der Ökonom zum Wirtschaftsmagazin. Würde man die Sozialleistungen durch ein Grundeinkommen ersetzen, würde der Staat nicht schlechter gestellt - nur würden dann die Ausgaben gleichermaßen von Kapital und Arbeit getragen werden. 2015 habe der Sozialetat bei 888 Milliarden Euro gelegen. Davon könne man ein monatliches Grundeinkommen von 1000 Euro finanzieren.

So wirkt das Grundeinkommen

Straubhaar rechnet auch vor, wie sich das Grundeinkommen auf das heutige Gehalt auswirken würde. Eine Uni-Professorin mit 120.000 Euro Jahresgehalt würde 50 Prozent Steuern zahlen, gleichzeitig aber 12.000 Euro im Jahr Grundeinkommen erhalten. Sie würde also eine Nettosteuer von 48.000 Euro zahlen, das entspräche 40 Prozent. Bei einem Filialleiter mit 60.000 Euro Jahresgehalt läge die Nettosteuer bei 18.000 Euro (30 Prozent) und bei einer Putzhilfe mit 24.000 Euro Jahresgehalt läge der Nettosteuersatz bei null.

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
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Ungelesen 17.07.17, 14:28   #252
Melvin van Horne
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Moin,

finanzierbar wäre das vielleicht. Aber ob es auch den gewünschten Effekt haben würde?
Da habe ich so meine Zweifel.

In dem Rechenbeispiel liegt die Putzfrau bei 24.000 Jahresgehalt. Dazu kämen beispielsweise noch mal 12.000 BGE. Wenn (und davon gehe ich aus) die Preise steigen, hat die Putzfrau genau das gleiche wie vorher. Und sie kann es sich nicht leisten "dazuzulernen, sich um die Familie zu kümmern, sich zu engagieren oder einfach nur herumzuspinnen". Die braucht wie bisher jeden Cent.

Die "digitale Elite" in dem Beispiel verdient während der Großprojekte so viel, das zum Beispiel nach drei Monaten genug reingekommen ist um den Lebensstandard für z.B. neun Monate zu halten. Dann kommt das nächste Großprojekt und so weiter. Dieses Polster kann ein Geringverdiener nicht erarbeiten. Putzfrauen haben keine Großprojekte. Die verdienen jeden Monat das gleiche. Und das ist nicht viel.

Das ist eine riskante Entwicklung. Beim Thema Arbeit denken viele nur an den Typen der im Cafe vor seinem Macbook sitzt und Präsentationen erstellt. Und so werden sie als Beispiel und als Muster für diese ganzen Studien über die Zukunft der Arbeitswelt herangezogen. Es gibt aber auch die, die ihm den Latte Macciato machen und bringen, die, die das Cafe saubermachen, die neue Beleuchtung installieren und das Klo reparieren. Und obwohl die - wie ich glaube - in der Überzahl sind, werden sie gerne übersehen.
Beim orakeln wie die Zukunft aussehen wird, will man sich halt nicht mit so altmodischem Kram befassen. Wartet mal ab. Wenn in 10 Jahren eure Heizung tropft findet ihr sicher 50 Leute die ein Computermodell erstellen bis wann die Bude vollgelaufen ist. Und 100 machen eine Präsentation über den empfohlenen Workflow bei der Beseitígung des Schadens. Aber ihr werdet kaum jemanden finden der das repariert.

Jede Form von Einkommen zu besteuern halte ich für eine gute Idee. Aber das Geld was dabei hereinkommt sollte nicht mit der Giesskanne verteilt werden. Es sollte ganz gezielt dort eingesetzt werden, wo es gebraucht wird. Und von diesen Punkten haben wir mehr als genug.
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Ungelesen 01.08.17, 20:00   #253
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Da das Thema aktuell wieder in den Medien sind, würde ich auch meinen Senf dazu beitragen.

Ich Arbeite als Anlagenführer und verdiene auch gut.

BGE stehe ich positiv gegenüber, denn allein dadurch kostet es den Steuerzahler
weniger als das Harz4.

1. Bürokratie würde abgebaut werden, demnach würde man am Personal sparen,
sowie deren Einrichtungen (Jobcentern) , so ein Jobcenter in jeder Stadt kosten deutlich mehr, als wenn alle Arbeitslose BGE einkommen bekommen würden.

2. Die Jobcenter sind keine Staatliche Behörde, sondern sind eine GmbH
die Gewinn orientiert ist. Der Staat zahlt den Jobcentern jedes Jahr Milliarden
um die Regelsätze, Wohngeld, Versicherung und das Förderungsmittel für
Schulungen. Damit ist keine Qualifizierte Berufsschulung gemeint, sondern die
Leute müssen dann Bewerbungen schreiben. Hört sich toll an, aber kosten den
Steuerzahler mehr, als das es den Arbeitslosen nützt, weil Sie keine Berufserfahrung haben. Eine richtige Schulung würde wieder mehr von dem Fördermittel beanspruchen,
deswegen bekommt kaum ein ALG2 Empfänger eine Ausbildung finanziert.

Auch sind diese Maßnahmenträger sind Tochterfirmen der Jobcenter, die Jobcenter verdienen sich eine Goldene Nase. Der Umsatz wird auch nicht zurück an den Staat zurückgeführt, die Manger reiben sich die Hände. Der Dumme ist dabei der Steuerzahler und der Hilfeempfänger.

Würde man alle mit BGE versorgen, wäre das für alle günstigste variante,
würde vielleicht nur 40% der Gelder beanspruchen, als das der Staat an den Jobcentern zahlt.
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Ungelesen 11.08.17, 11:28   #254
Walker2017
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Zitat:
Zitat von painjester Beitrag anzeigen
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Ja, wenn man diese total versklavten Arbeitsdrohen sieht, die ihr ganzes Leben nur dazu nutzen andere reich zu machen (Bankenmafia, Staatsmafia etc. via Zinsen und Steuern) und sich dann sogar beschweren, wenn man sie zumindest teilweise aus dem Sklaventum befreien will.

Kennt ihr den Sticker "Roboter nehmen mir die Arbeit weg!" oder so ähnlich? Hatte so einen mal mit Edding beschrieben gesehen, mit dem Wort "Endlich!". Zurecht, wenn uns Maschinen von der Arbeit befreien können ist das eine gute Sache. Wir müssen nur aus einem einzigen Grund für Fremde (am Ende immer eine private Bank) arbeiten, eben um ein Einkommen zum Überleben zu erhalten.

Da die absolute Vollbeschäftigung nur noch umnachtete Träume von ewig Gestrigen sind, wird es jeden Tag immer mehr notwendig sein, dass Menschen anderweitig ein Einkommen erhalten. Eine Vollbeschäftigung wird es nie wieder geben (gab es auch noch nie), wenn man mal Logik walten lässt. Und solange die Gestapo auftaucht, wenn Gemeinden sich entscheiden ihre eigene, zinslose Währung zu nutzen, wir also gezwungen werden, eine Zins-gebundene Währung zu nutzen (die dank Zins prinzipiell versklavt), sollen sie wenigstens das BGE einführen. Oder uns eben erlauben eigene Währungen zu nutzen. Leider verdienen die Parasiten dann nicht mehr an jeder Zahlung eines Sklaven, deshalb wird das wohl nicht passieren.

Auch hat der Staat nur aus wenigen Gründen ein Interesse an mehr Arbeitsplätzen, da sie dadurch natürlich mehr Steuern einnehmen und höhere Summen der Zinslasten (dank Staatsanleihen[Kredite] von privaten Banken) tilgen können. Sie sprechen auch nur davon die Neuverschuldung gering zu halten. Die Neuverschuldung wird es auf jeden Fall geben, die Schulden wachsen nur weiter, da ja jedes Geld aus Krediten (woran Zinsen gebunden sind) enstehen, also nie genug Geld im Umlauf ist und deshalb alle dem Wachstumswahn hinterher rennen (wie im Hamsterrad, es wird auch immer schneller/akuter). Wer diesen wichtigen Punkt nicht erkennt, gehört wohl auch zurecht versklavt. Wer die Probleme nicht sieht, hat sich entweder nicht damit auseinander gesetzt, will es nicht wissen oder weiß es und ist damit Teil des Problems.
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Ungelesen 11.08.17, 13:13   #255
pauli8
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@Walker2017:

Deine Einstellung und Kritik ehrt dich.

Sie ist mit deinen "Kampfbegriffen" sehr ideologiebehaftet und nach meinen Dafürhalten in der heutigen Zeit etwas utopisch. Du wirst deine idealen Vorstellungen niemals erreichen können.

Ich wäre auch liebend gerne für diese ideale Gleichheit aller Menschen, aber seit der Menschwerdung (Evolution) hat sich diese Gleichheit noch niemals verwirklichen lassen. Es hat schon immer eine Hierarchie gegeben. (Ersetze einfach unser Grundgesetz durch das Wort "Hierarchie".)

Das mag jetzt sehr "philosophisch" vereinfacht klingen, aber diese Haltung erlaube ich mir auch mal zu vertreten.

Wer war in der Steinzeit in der Sippe/Horde derjenige der das Zusammenleben bestimmte und angesehen war ? Ich weiß, da gab es ja das Zeitalter der Aufklärung...der Revolutionen... und wir wurden "aufgeklärter".und "menschlicher".

Wirklich ????

Unsere Ratio bleibt trotzdem der kleine reduntante (im Sinne von untergeordneter Bedeutung) Wurmfortsatz (Blinddarm) im Verhältnis zur gesamten Darmlänge.

Vielleicht solltest du dich nebenbei auch mal mit dem Gebiet der Verhaltensforschung beschäftigen. Das würde dann besser erklären warum sich Menschen so verhalten...so ticken wie sie ticken.

Wenn ich deine Beiträge im Mittelmeerflüchtlingsthema - die "Identitären" - nicht falsch verstanden habe, und du die Gleichheit aller Menschen forderst, dann sehe ich einen Widerspruch. Aber nur unter der Bedingung, dass du der Gleichheit, aus welchen Gründen auch immer, zustimmst. Oder ist es doch keiner ?

Aber ich höre jetzt besser auf, da dieses Thema (Verhaltenforschung) hier nicht geeignet ist, und ich sofort als Spinner bezeichnet würde. Du darfst mich jetzt auch gerne als Pessimist ansehen und das obwohl ich grundsätzlich ein Optimist bin...oder mich so empfinde.
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