[MotherFocker]

INTERVIEW: Geschichte der Schutzimpfung
"Impfgegner kann man nicht überzeugen"
Von Marc von Lüpke
20.12.2020, 11:05 Uhr


Impfung gegen Pocken, Impfausweis (Bildcombo t-online): Die moderne Schutzimpfung hat viel Leid verhindert, sagt Karl-Heinz-Leven im t-online-Gespräch.
(Quelle: Roger-Viollet/Christian Ohde/ullstein bild)

Bald wird in Deutschland gegen Corona geimpft. Experte Karl-Heinz Leven erklärt, wie einem Glückspilz die Idee zur modernen Schutzimpfung kam. Und warum sich Gegner nicht werden überzeugen lassen.

Seit Monaten leidet die Welt unter dem Coronavirus, Impfstoffe sollen die Pandemie bekämpfen helfen. Die Hoffnung ist groß, denn mithilfe der modernen Schutzimpfung konnte die Menschheit bereits andere Krankheiten erfolgreich eindämmen, die gefürchteten Pocken gar ausrotten. Warum wir diesen Segen einem "Glückspilz" verdanken, die Menschen sich früher mit Schlangenfleisch gegen die Pest "abhärten" wollten und es immer Impfgegner geben wird, erklärt Medizinhistoriker Karl-Heinz Leven im t-online-Gespräch.

t-online: Professor Leven, seit Monaten flößt das Coronavirus den Menschen weltweit Furcht ein, nun werden bald Impfstoffe bei der Eindämmung der Pandemie helfen. Wem haben wir aber überhaupt die "Erfindung" der Schutzimpfung zu verdanken?

Karl-Heinz Leven: In gewisser Weise einem achtjährigen Jungen, den der britische Landarzt Edward Jenner 1796 mit Pockenerregern infiziert hat. Das Kind, übrigens der Sohn von Jenners Gärtner, wurde nicht krank. Es war eine medizinische Sensation.

Das Kind blieb verschont, weil Jenner das Kind zuvor mit Kuhpocken angesteckt hatte.

Genau. Und zwar hatte Jenner eine interessante Beobachtung gemacht. Bauern setzten damals bevorzugt Frauen zum Melken ihrer Kühe ein, die bereits die menschlichen Pocken durchgemacht hatten. Denn es bestand durchaus die Gefahr, dass sich die Melkerinnen bei den Tieren mit den Kuhpocken ansteckten. Es handelt sich dabei um eine relativ leichte Erkrankung, aber die Frauen konnten in der Zeit eben nicht arbeiten.

Jenner vermutete also einen Zusammenhang zwischen menschlichen Pocken und der tierischen Variante bei Rindern?

Er lag damit auch vollkommen richtig. Also infizierte er den Jungen zunächst mit den Kuhpocken, dann etwas später zum Test mit den Pocken. Denn Jenner war noch etwas schlauer als die Bauern: Er dachte sich, wenn die menschlichen Pocken gegen eine Infektion mit den Kuhpocken schützen, warum denn nicht auch umgekehrt?

Der Erfolg gab Jenner zweifelsohne recht. Aber nach modernen ethischen Gesichtspunkten war sein Verhalten doch ausgesprochen zweifelhaft.

Jenner war wissenschaftlich ausgebildet und ging systematisch vor; aus heutiger Sicht hat er riskante Menschenversuche durchgeführt. So etwas würde in unserer Gegenwart niemand mehr in irgendeiner Form genehmigen. Aber was soll man sagen: Wir verdanken diesem Glückspilz die moderne Impfung. Denn Jenner hatte zuvor lange über das Problem theoretisch nachgedacht, dann erst damit begonnen, Menschen zu infizieren. Allerdings war sich Jenner absolut sicher, dass die Menschen bei seinen Impfversuchen keine Pocken bekommen würden. Und er sollte Recht behalten.

Um die Dimension von Jenners Entdeckung der modernen Schutzimpfung einmal zu verdeutlichen: Welche Gefahr geht von Pockenerregern aus?

Bei den Pocken handelte es sich um eine überaus infektiöse Viruserkrankung mit einer Todesrate von rund 25 Prozent der Erkrankten. Über Jahrhunderte waren die Pocken eine nahezu unausweichliche Gefahr insbesondere für Kinder. Dank Jenners Erfindung der Impfung wurden die Pocken zunächst eingedämmt und zuletzt – 1979 – global ausgerottet, was umfangreichen Impfprogrammen zu verdanken ist. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen, wie revolutionär Jenners Entdeckung gewesen ist: Er hat eine vergleichsweise harmlose Methode entwickelt, mit der man bereits den Ausbruch einer sehr gefährlichen Krankheit verhindern kann; dies war umso wichtiger, als die Krankheit selbst kaum je behandelbar war. Jenner hat dies zu einer Zeit vollbracht, als man von Mikroorganismen noch keine Ahnung hatte. Anders gesagt: Der Erfinder der Schutzimpfung wusste gar nicht, was er tat. Aber es hat funktioniert.


Karl-Heinz Leven: Der Medizinhistoriker bewertet die neuen Corona-Impfstoffe als außergewöhnlich.
(Quelle: Karl-Heinz Leven)

Wie stellten sich damals die Menschen die Gründe für Ansteckungen vor?

Ansteckende Krankheiten gibt es schon seit sehr langer Zeit, natürlich haben sich Gelehrte und die betroffenen Menschen entsprechend auch seit Jahrhunderten darüber Gedanken gemacht. In der Antike etwa kam die Vorstellung auf, dass man durch die Übertragung eines irgendwie gearteten Giftes krank werden würde: Man konnte es nicht sehen, aber irgendetwas musste ja die Ursache sein. Und was taten Menschen, die glaubten, es mit einer Vergiftung zu tun zu haben?

Sie nahmen ein Gegengift.

Richtig. "Theriak" nannte es sich, es steckt das altgriechische Wort für "Tier" darin. Heute noch sehen Sie manchmal alte Apotheken-Gefäße mit dieser Aufschrift. Wenn man also kleine Mengen von Theriak einnahm, würde man sozusagen innerlich "abgehärtet" gegen die Gifte; so zumindest die Vorstellung.

Woraus bestand Theriak genau?

Man hat alle möglichen Ingredienzien kombiniert, darunter auch Schlangenfleisch.

Das klingt nach einer wahrhaft bitteren Medizin…

Aber für unsere Vorfahren klang es logisch. Man hielt den Schwarzen Tod und andere Seuchen für eine Art Vergiftung; ein Sud mit Schlangenfleisch galt als Gegenmittel gegen die Pest. Über Erfolge dieser Vorbeugungsmaßnahmen hört man allerdings wenig.

Tatsächlich gab es aber doch einige Zeit vor Jenner bereits so eine Art Impfung.

Das ist richtig. Lady Mary Wortley hielt sich um 1717 als Frau des britischen Botschafters in Konstantinopel, der Hauptstadt des Osmanischen Reiches, auf. Damals machte sie, wie Jenner später, ebenfalls eine interessante Beobachtung: Mütter brachten ihre Kinder zu Pocken-Parties, dann pfropften sie ihnen etwas Stoff von an Pocken erkrankten Kindern in die Haut ein.

Also eine mehr oder weniger kontrollierte Art der Pockenimpfung.

Man nannte es Variolation, also die Einimpfung echter Pocken. Das hat man dann auch in England übernommen. Die gute Nachricht war: Es hat tatsächlich vor den Pocken geschützt.

Und die schlechte?

Diese Impfmethode war sehr gefährlich: Man konnte nämlich sehr schnell tatsächlich die Pocken bekommen.

Aber seit Edward Jenner war diese Methode ja zum Glück überholt. Im 19. Jahrhundert kam die Medizin dann anderen Erregern auf die Spur.

Die Schutzimpfung gegen die Pocken, die nach 1800 ihren Durchbruch feierte, war der große Wurf der Medizin in dieser Zeit. Nach 1860 begann schließlich die Ära der Mikrobiologie, in der die Wissenschaft anfing, die einzelnen Krankheiten jeweils ihren Erregern zuzuordnen. Früh begann man auch, spezielle Impfstoffe zu entwickeln.

Bis heute genießen Forscher wie Louis Pasteur, Robert Koch oder Emil von Behring Verehrung. Letzterer erhielt 1901 als erster den Nobelpreis für Physiologie beziehungsweise Medizin.

Paul Ehrlich gehört auch dazu, dem große Fortschritte auf dem Gebiet der Immunologie zu verdanken sind. Vor und nach 1900 haben zahlreiche Forscher nicht nur Grundlagenarbeit geleistet, sondern auch versucht, es Jenner gleichzutun.

Es kam zu riskanten Impfversuchen?

Die Entwicklung der Impfungen wurde ein absoluter Fortschrittsbereich, der viele Triumphe, aber auch Schattenseiten aufwies. Es gab fragwürdige Impfversuche und Fehlschläge. Es dauerte Jahrzehnte, bis sich der heute übliche Standard bei der Entwicklung und Erprobung von Impfstoffen durchsetzte. Unsere heutigen Impfungen, etwa diejenigen, die von der Ständigen Impfkommission (Stiko) empfohlen werden, sind sicher und wirksam.


Zeitgenössische Karikatur zu Edwards Jenners Impfmethode: die Menschen würden sich in Kühe verwandeln.
(Quelle: Photo12/imago images)

Trotzdem gibt es heute wie früher eine recht beachtliche Anzahl von Menschen, die Impfungen kritisch sehen.

Eigentümlicherweise stieß die Kuhpockenimpfung im 19. Jahrhundert, als die Krankheit noch eine ernste Bedrohung war, dennoch auf massive Gegnerschaft. Die Impfgegner stammten häufig aus dem bürgerlichen Lager, darunter waren auch Ärzte. Einige ihrer Argumente waren durchaus rational. So wurde ins Feld geführt, dass Kinder mit einem tierischen Produkt geimpft würden. Dieses Argument war per se nicht von der Hand zu weisen: Denn es wurde tatsächlich die Artenschranke übersprungen.

Dem stand der Vorteil der Immunisierung gegen eine potenziell tödliche Krankheit entgegen.

Natürlich. Andere Argumente der Impfgegner waren etwa, dass die Wirksamkeit statistisch nicht erwiesen wäre, oder dass die Impfung keinen dauerhaften Schutz böte.

Letzteres war richtig: Es war notwendig, die Impfung aufzufrischen durch eine Wiederholungsimpfung.

Genau, die Impfgegner dramatisierten einige Aspekte der Impfung kurzerhand. Interessant war aber, dass Impfgegner in der Regel einen bürgerlichen Hintergrund hatten. Vereinfacht ausgedrückt, folgte die Unterschicht der staatlich geförderten, später gesetzlich vorgeschriebenen Impfung weit mehr.

Heute laufen "Querdenker" und "QAnon"-Anhänger gegen die anstehenden Corona-Schutzimpfungen Sturm.

In der Frage der Impfung gegen Corona gilt es kühlen Kopf zu bewahren; die neu entwickelten Impfstoffe wecken große Hoffnungen. Eingeschworene Impfgegner wird man von keiner Impfung überzeugen können. Da spielen Verschwörungsmythen eine entscheidende Rolle. Gleichwohl ist zu erwarten, dass durch die Impfungen mittelfristig die Corona-Pandemie zu kontrollieren sein wird.


Impfgegner: Mit wissenschaftlichen Argumenten wird man diese Menschen nicht überzeugen können,
so Experte Leven. (Quelle: Müller-Stauffenberg/imago images)

Von den unbestreitbaren Erfolgen haben sich bereits in der Vergangenheit viele Impfgegner nicht beeindrucken lassen.

Impfgegner kann man nicht überzeugen.

Im Deutschen Reich gab es seit 1874 ein Reichsimpfgesetz: Im Extremfall wurden Kinder von der Polizei eskortiert zur Pocken-Impfung gebracht.

Was auch entsprechenden Gegendruck erzeugt hat: In Deutschland gab es vor dem Ersten Weltkrieg eine riesige Vereinigung von Impfgegnern – mit rund 300.000 Mitgliedern und eigener Zeitschrift. Jahrzehntelang wurde daraufhin keine weitere verpflichtende Schutzimpfung per Gesetz verordnet. Selbst in der NS-Zeit gab es eigentümlicherweise keine Impfzwänge; jedenfalls für die Zivilbevölkerung, dieser wurden nur Empfehlungen gemacht.

Nicht zuletzt spielte sicher auch die krude Esoterik und die seltsame Vorliebe mancher Nazi-Größen wie Heinrich Himmler für "alternative" Heilweisen eine Rolle.

Ja, sicher.

Welchen Einfluss hatte das sogenannte Lübecker Impfunglück von 1929, bei dem 77 Kinder starben?

Es war eine wahre Katastrophe, die auch als Lübecker Totentanz bekannt geworden ist. Die Ursache war ein verunreinigter Impfstoff gegen Tuberkulose. Aus dem Desaster sind 1931 umfassende Richtlinien entwickelt worden, um so etwas für die Zukunft zu verhindern. Es hat jedoch Jahrzehnte gebraucht, bis sich diese Standards durchsetzten.

Bald beginnen die Schutzimpfungen gegen das Coronavirus, die eine neue Verfahrensweise nutzen.

So etwas wie den mRNA-Impfstoff hat es tatsächlich noch nicht gegeben. Experten versichern, dass dies wirklich ein großer Durchbruch ist. Bei aller beruflichen Skepsis, als Medizinhistoriker bin ich gespannt, Zeitzeuge dieses besonderen Ereignisses zu sein.


Großbritannien: Die 100-jährige Ethel Sinclair (l.) wurde gegen das Coronavirus geimpft.
(Quelle: Liam Mcburney/dpa)

Wie lässt sich das Neuartige an dem mRNA-Impfstoff auf den Punkt bringen?

Durch den mRNA-Impfstoff werden unsere Körper selbst zum Impfstoffproduzenten. Bislang hat man das Antigen sozusagen in der Fabrik hergestellt und dann in den menschlichen Körper injiziert. Dann hat das Immunsystem die Antwort darauf gegeben. Der neue Impfstoff wird hingegen in uns hergestellt – und ruft die körpereigene Immunantwort hervor.

Manche Menschen fürchten gerade die Neuartigkeit sowie Veränderungen unseres Erbguts.

Der Impfstoff hat komplexe Prüfungen durchlaufen, allerdings hat man erst wenige Monate Erfahrung damit. Über eventuelle längerfristige Folgen, die recht unwahrscheinlich sind, kann man noch nichts aussagen. Kinder, Jugendliche und Schwangere sollen einstweilen nicht mit dem mRNA-Impfstoff geimpft werden.

Haben Sie – bitte verzeihen Sie – als älteres Semester Bedenken gegen den Impfstoff?

Für Menschen im siebten Lebensjahrzehnt ist das Risiko der Impfung gegen eine mögliche Infektion mit der Krankheit abzuwägen. Ich hätte für mich selbst keine Bedenken gegen die Impfung.

Impfgegner könnten auf diese Frage einiges entgegnen.

Überzeugte Impfgegner lassen sich nicht mit Argumenten überzeugen. Bei den Impfgegnern steckt die Angst dahinter. Ich zitiere an der Stelle gerne den Soziologen Niklas Luhmann…

…der schrieb, dass "Angst nicht wissenschaftlich widerlegt werden" könne.

Das ist der Punkt. Luhmann bezog sich auf die atomaren Gefahren in den Achtzigerjahren. Aber der Mechanismus ist der gleiche.

Wenn Sie Bilanz ziehen: Wie wäre unser Leben ohne die Möglichkeit der Schutzimpfung beschaffen?

Wesentlich gefährlicher; denn Schutzimpfungen sorgen etwa dafür, dass insbesondere in den entwickelten Ländern die Kindersterblichkeit so gering ist. Noch vor 200 Jahren sind auch bei uns noch gut die Hälfte der Kinder gestorben. Denken Sie allein an die Diphtherie, gegen die wir den Impfstoff Emil von Behring und Paul Ehrlich verdanken, die für Kinder überaus gefährlich ist. Ohne Impfungen wäre das Leid auf der Welt viel größer.

Nun hat die Menschheit bald eine wirksame Prophylaxe gegen das Coronavirus. Wird etwas aus der Zeit dieser Krise bleiben?

Bis die Impfung die Corona-Pandemie kontrollierbar macht, wird einige Zeit vergehen; da sind sich die Experten einig. Voreilige Hoffnungen auf eine Rückkehr zur alten "Normalität" sind nicht angebracht. Vieles ist unklar. Eine einfach scheinende Frage, die aber in der Kinderheilkunde eine Rolle spielt: Wie wird sich der gesteigerte Hygienezwang bei Kindern, insbesondere bei Kleinkindern, auswirken? Wird dies die Tendenz für Allergien erhöhen? Wir sind in ein Zeitalter mit neuen Hygieneregeln eingetreten. Das wird sich in vielen Lebensbereichen auswirken und ist in seinen Folgen unabsehbar.

Professor Leven, vielen Dank das Gespräch.

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[Kirkwscks4eva]

"Habe noch nie so viele unerwünschte Nebenwirkungen gesehen!"

Französischer Experte warnt eindringlich vor Corona-Impfung von Pfizer!

Einer der führenden Covid-19-Experten Frankreichs, Professor Eric Caumes, zeigt sich schockiert von den massiven Nebenwirkungen des mRNA-Corona-Impfstoffes von Pfizer und äußert große Bedenken: Er sieht den Impfstoff nicht als sicher an!

Noch nie habe er eine so hohe Häufigkeit von unerwünschten Nebenwirkungen bei einem Impfstoff gesehen, sagte er nach der Durchsicht des Berichts der American Food and Drug Administration (FDA) über den Pfizer-Impfstoff gegenüber Le Parisien. Besonders junge Menschen seien betroffen, gerade nach der zweiten Dosis.

15,8% der Geimpften im Alter von 18 bis 55 Jahren hatten demnach beispielsweise nach der zweiten Injektion Fieber, 45% benötigten Medikamente, um Fieber und Schmerzen zu behandeln. 55% hatten Kopfschmerzen und 62% waren müde. „Nein, wirklich, das ist viel zu viel“, sagte er, „vielleicht gibt es ein Problem…“

Caumes rät von der Impfung mit dem Pfizer-Impfstoff ab

Angesprochen auf die schockierenden Berichte über Impfreaktionen in England, gab er zu bedenken, dass diese schweren Nebenwirkungen im FDA-Bericht nicht einmal auftauchten: Dies sei ein weiteres Signal, dass die Anwendung des Impfstoffs nicht übereilt werden sollte!

Er sieht den Pfizer-Impfstoff als nicht sicher und rät gerade jungen Menschen davon ab, sich damit impfen zu lassen. Von den Herstellern fordert er Belege für die Zuverlässigkeit derartiger mRNA-Impfungen. Den Pressemitteilungen der Impfindustrie würde er nämlich niemals blindes Vertrauen schenken – die wissenschaftliche Datenlage zu mRNA-Impfstoffen sei viel zu schlecht.

Caumes ist eigentlich ein großer Impf-Befürworter

Die Kritik lässt aufhorchen: Caumes ist der Leiter der Abteilung für Infektions- und Tropenkrankheiten eines großes Pariser Krankenhauses und obendrein Universitätsprofessor. Frankreich hat bereits Impfdosen für zweifache Injektionen für 100 Millionen Menschen gekauft – obwohl das Land lediglich 68 Millionen Einwohner hat. Die französische Regierung zeigte sich über derartig kritische Äußerungen entsprechend alles andere als erfreut: Tatsächlich reagierte der französische Gesundheitsminister Olivier Véran prompt mit den Worten, Caumes würde „manchmal Unsinn reden“.

Eric Caumes blieb jedoch bei seinen Warnungen. Im Interview gegenüber Le Parisien sagte er, dass er generell ein großer Verteidiger von Impfungen sei. Doch er fühle sich der Wahrheit verpflichtet: Nicht nur, dass andernfalls das Vertrauen der Menschen in die Ärzte verspielt werden würde – ein folgenschwerer Fehler mit dem Covid-19-Impfstoff könnte auch Impfungen generell in Misskredit ziehen.

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[pauli8]

Wer wissen will, wie seriös der Wochenblick.at ist, sollte sich mal bei diesem Link die Themen und Querverweise ansehen.

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[Kirkwscks4eva]

Ich warte jetzt erst einmal ab was die Impfungen in Deutschland bewirken. Sofern denn endlich angefangen wird zu impfen.

[kleineszickchen]

Ich warte auch ab und drängele mich da garantiert nicht vor.
Meine letzte *freiwillige* Impfung liegt übrigens in 1995 oder so.

Warum ich da bisschen vorsichtig bin... eine Bekannte hatte sich gegen Grippe impfen lassen und das so gar nicht gut vertragen. Muß nichts heißen, macht aber dennoch etwas vorsichtig. Und bei dem jetzt erst recht, niemals schneller verlief ein Verfahren so easy bis zur Zulassung. Und noch schlimmer, EU und einzelne Länder setzten beim Impfstoff teils auf da, teils auf dort. Vertrauen sieht irgend wie anders aus.

[kleineszickchen]

Zitat von Nachthemd123

Ganz unabhängig davon, ob der Impfstoff wirklich giftig ist: Das Ziel, die Überbevölkerung etwas erträglicher zu machen wurde erreicht.

Auch wenn das KEINER hören möchte: Mittlerweile denke ich auch, daß da vielleicht was dran ist.
Politikern, *Spiegel* etc traue und glaube ich sowieso nichts, aber auch gar nichts. MONATELANG hatte man Zeit, aber nix getan. Gar nix. Im Gegenteil, die Leute wurden im Sommer noch sonstwohin in den Urlaub geschickt, auch wenn dort Corona weiterhin anwesend war. Wo blieb da der Spahnsche Aufschrei bzw was hat er getan? Nichts. Gar nichts. Ach doch... sein fürstliches Gehalt weiter bezogen.

Und jetzt stellen sich genau diese Trottel wieder hin und wollen die Welt erklären? Verpissen.

Wie planlos die sind... man verbietet in den Supermärkten jetzt irgend welche Aktionen. Baumärkte geschlossen, aber KIRCHEN und MOSCHEEN weiter offen - die haben echt den Schuß nicht gehört. SIND KIRCHEN/MOSCHEEN ÜBERLEBENSNOTWENDIG??? Scheinbar ja, für gewisses Klientel. Dafür stehen Steuern auf Pakete im Plan, dafür reicht der IQ gerade so, die Leute weiter abzuzocken.

[karfingo]

Bumms haben wir eine neue VT, da wir keine Fachleute, Virologen oder Wissenschaftler sind. Ich beileibe auch keiner.

[kleineszickchen]

Und der eine Virologe sagt zum anderen, du hast ja keinen Plan. Und bisher nix erforscht. Und überhaupt. Der andere sagt, kämme du dir erstmal dein Haar.

Tja... besser nicht krank werden.

[Kirkwscks4eva]

Zitat von karfingo

Bumms haben wir eine neue VT...

Dass unsere Politiker völlig planlos vorgehen ist keine Verschwörungstheorie. Mit dem Auftauchen der Mutation scheint jetzt ein wenig Panik auszubrechen.

Aber bis jetzt war das mehr ein Hin und Her als ein "Wir wollen die Pandemie besiegen".

[Klopperhorst]

Zitat von Kirkwscks4eva

Mit dem Auftauchen der Mutation scheint jetzt ein wenig Panik auszubrechen.

Verständlich, wenn dadurch die Wirksamkeit des aktuellen Impfstoffes am Ende nicht gewährleistet ist. Es ist interessant wie schnell man eilig medial verkündet hat, das die Mutation die Wirksamkeit des Impfstoffes nicht beeinträchtigen würde. Hat ein gewisses Geschmäckle.

Wäre ungünstig wenn man bei jeder erkannten Mutation den bestehenden Impfstoff überarbeiten und neu verabreichen müsste. Inklusive der damit einhergehenden Nebenwirkungen wie Lockdowns etc. Das kann sich die Welt ein komplettes zweites Jahr nicht mehr leisten.

[lichtll]

Am Grippeimpfstoff dürften seit Jahrzehnten nicht gerade die hellsten Kerzen auf der Torte arbeiten. Für diese Krankheit ist es nicht möglich, einen 90prozentigen Schutz zu entwickeln, bei der tötlichsten aller Krankheiten hat man sogar schon die Mutationen mitabgedeckt. Und das in 10 Monaten....

[gerhardal]

Wie du sicher schon gelesen hast, ist der Corona--Impfstoff eine völlige Neuentwicklung, ein sogenannter RNA-Wirkstoff. An dieser Technik wird schon länger geforscht und dass es nun ein Corona-Wirkstoff geworden ist, dürfte der Eile und dem derzeitigen Forschungsstand geschuldet sein.
Entsprechende Grippeimpfungen, die man nur alle paar Jahre braucht, wird es bald geben
Siehe hier : [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]


Sind halt nicht immer die hellsten Kerzen auf der Torte, die an allem zweifeln...

[May Kasahara]

Über die Risiken der unter *******m Zeitdruck entwickelten Impfstoffe können natürlich gar keine verlässlichen Aussagen getroffen werden. Letztendlich ist es in mancher Hinsicht eher ein aus allergrößter Not geborenes Experiment. Da ist ein zögerliches "lieber erst mal abwarten" zumindest nicht vollkommen hirnrissig, falls Handlungsspielraum vorhanden ist.
Daß der gerade in der EU zugelassene Impfstoff auch gegen die mutierte Variante des Virus wirkt, wird von Pfitzer als "hoch wahrscheinlich" angesehen.

Mit Wahrscheinlichkeiten wird nach meiner Wahrnehmung übrigens auf einem ganz anderen Gebiet schon recht lange operiert: Ein derart hochkomplexes und hochkompliziertes System, wie es das Ökosystem der Erde darstellt und das wir deshalb eigentlich doch (immer noch!) nur in Teilbereichen "verstehen", läßt weithin gar keine andere Herangehensweise zu, als Vermutungen anzustellen. Auf immer neue Studien zu immer neuen Fragestellungen im Hinblick auf ökologische Zusammenhänge und Abläufe wird eine nicht unerhebliche Menge an Energie aufgewendet. Je nach Studienergebnis wird an vielen "Stellschrauben" gedreht, ohne wirklich exakt zu wissen, wie das System darauf reagieren wird.

Hingegen wird erschreckend bis gar keine Zeit darauf "verschwendet", Dinge zu ändern, von denen auch Nichtwissenschaftler 100%ig sicher wissen, daß sie einen nicht unerheblichen Anteil an Wahrscheinlichkeitsberechnungen und Experimenten mit unsicherem Ausgang schlicht überflüssig machen würden.
Beispielsweise eine freiwillige, grundlegende Änderung der eigenen Einstellung und, damit einhergehend, eine freiwillige, grundlegende Änderung der eigenen Lebensweise.
Eines der "Zauberwörter" (ich traue mich gar nicht, es auszusprechen, sehe ich doch schon vor meinem geistigen Auge sich die Hände mancher Leser zu bedrohlichen Fäusten ballen):
Freiwilliger Verzicht. Übermorgen ist Weihnachten! Das wichtigste Fest im Kirchenjahr der Konsumenten. Es gibt für mein Gefühl von fast allem viel zu viel (und vor allem gibt es viel zu viele Weihnachtslieder, von deren erschreckend hoher Anzahl auf niedrigstem Niveau ich vor Ausbruch der Pandemie gar nicht wirklich wußte! Sollte im Interesse der geistigen Gesundheit nicht eher deren Bestand drastisch reduziert werden? Mein Radio werde ich jedenfalls mit absoluter Sicherheit vor Ablauf der öffentlich-rechtlichen Weihnachtszeremonien nicht wieder einschalten!).
So, wie begradigte Flüsse renaturiert werden, also "Rückbau" betrieben wird, so wäre doch eigentlich ein Rückbau ebenso erforderlich, was sowohl unser Selbstbild innerhalb dieses ökologischen Systems als auch (damit eng zusammenhängend) unsere Verhaltens-, also Lebensweise betrifft.
Solche positiven Auswirkungen von persönlichem (Zwangs-)Verzicht auf das Ökosystem können wir doch gerade in der Pandemie bebachten, wenn wir nicht trotzig unsere Augen davor verschließen: Die Natur, unsere Mitgeschöpfe atmen gerade etwas auf.
Dieser in meinen Augen notwenige persönliche "Rückbau" wird nicht stattfinden. Das zeigt der fast überall zu vernehmende Ruf nach "Rückkehr zur Normalität" gerade in Zeiten dieser Pandemie recht deutlich. Rückkehr zu einer "Normalität", von der wir alle wissen, daß sie nichts anderes ist als der ganz normale Wahnsinn, in dem wir uns über die letzten Jahrzehnte so gemütlich und komfortabel eingerichtet haben.
Daß die vor der Menschheitsfamilie liegenden immensen Probleme durch den immer mehr Anhänger findenden Ansatz eines "Green New Deal" gelöst werden sollen, bestätigt meine Vermutung eher noch. Denn hier geht es wieder um: Wachstum!
Immer wieder einmal wird die Frage in den Raum gestellt, was die Menschheit aus dieser Pandemie lernen wird. Ich fürchte: Nichts!

Zuletzt noch meine ganz persönliche Verschwörungstheorie:
Daß die Pandemie aus der Sicht mancher Menschen als Segen betrachtet wird, ist kein Geheimnis. Greta Thunberg und ihr Anhang hat die Schuldigen für die Klimakrise in den Reihen der Alten ausgemacht, speziell jener der alten Männer. Hochkriminelle CO2-Produzenten, dazu vollkommen unproduktiv. Also gleich in doppelter Hinsicht überflüssig. Daß ausgerechnet sie dem Virus in besonders hohem Prozentsatz anheimfallen, schafft posthum eine wohltuende Art von Gerechtigkeit.
Für mich also ganz klar: Greta Thunberg steckt hinter dem Virus. Sie arbeitet mit einer Geheimorganisation zusammen, die sich die Aufgabe gestellt hat, Rache zu nehmen an der Generation der Klimaverseucher und -zerstörer. Dieser Organisation ist es gelungen, dieses höchst raffinierte Virus herzustellen, das direkt an der Wurzel allen Übels ansetzt und auf sowohl gerechte als auch effiziente Art für eine Gesundschrumpfung der Weltbevölkerung sorgt. Die Überflüssigen (weil unproduktiven) und gleichzeitig Bösen (weil Schuld an der Klimakrise) werden bestraft, die Guten kommen ungeschoren davon. Bis auf wenige Ausnahmen. Nichts ist perfekt!
;-)

Ich bin wieder mal mächtig vom Thema abgekommen. Wenn der Beitrag zu unpassend ist, bitte löschen.

[kleineszickchen]

Meine Eltern sind 80.
Noch kerngesund, auch wenn Papa seinen 80. gestern nur zu zweit feiern durfte.

Auf meine Frage "Impfung" angesprochen, beide wären ja theoretisch ob ihres Alters als erste mit dran kam... warum? Ja frage ich mich manchmal auch.

So planlos wie man hier agiert ist es vielleicht tatsächlich besser, nicht unbedingt als Versuchskaninchen zu dienen. Spahn, Merkel und deren Knecht Seibert sollten als erstes - und dann bitte auch ALLES WISSENSCHAFTLICH dokumentiert. Und nicht nur von Drosten, sondern auch von jemanden... der seiner Herrschaft weniger den A. leckt.

[May Kasahara]

Zitat von kleineszickchen

Meine Eltern sind 80.
Noch kerngesund, auch wenn Papa seinen 80. gestern nur zu zweit feiern durfte.

Auf meine Frage "Impfung" angesprochen, beide wären ja theoretisch ob ihres Alters als erste mit dran kam... warum? Ja frage ich mich manchmal auch.

So planlos wie man hier agiert ist es vielleicht tatsächlich besser, nicht unbedingt als Versuchskaninchen zu dienen. Spahn, Merkel und deren Knecht Seibert sollten als erstes - und dann bitte auch ALLES WISSENSCHAFTLICH dokumentiert. Und nicht nur von Drosten, sondern auch von jemanden... der seiner Herrschaft weniger den A. leckt.

In meiner Familie ist es ähnlich. 2 Familienmitglieder, beide über 80, wurden vor wenigen Tagen positiv auf Corona getestet. Sie leben in einem Seniorenstift und befinden sich nun erstmal 3 Wochen in vollkommener Quarantäne. Die Stimmung in der Familie ist entsprechend angespannt. Sie werden sich wohl impfen lassen...
Nein, das ist ja gar nicht mehr möglich, wenn bereits Symptome aufgetreten sind.
:-(

[Avantasia]

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Einfach mal gucken. Und nicht vom dem ganzen Geschwurbel beeinflussen lassen.

[kleineszickchen]

Alles schön und gut.

Ist man aber 80 und einem fehlt nichts, gesundheitlich also alles ok, muß man sich dann vs Corona impfen lassen?

Meiner Meinung nach nicht. Wichtiger ist für mich, eventuelle *Übertragungswege* zu verhindern. Heißt, weder ich noch meine Kids (2) besuchen zu Weihnachten Mutti/Vati/Oma/Opa. Und damit kommen ALLE sehr gut klar weil alle wissen, so schützt man sich am besten.

[May Kasahara]

Zitat von Avantasia

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Einfach mal gucken. Und nicht vom dem ganzen Geschwurbel beeinflussen lassen.

Sich nicht vom Geschwurbel der Schwurbler beeinflussen zu lassen, da stimme ich Dir zu!
Und ebenso gilt aber auch, den Verstand nict restlos auszuschalten:

Was ist mit Langzeitfolgen? „Weil bis jetzt noch keine RNA-Vakzine zugelassen wurde, wissen wir nichts über die Langzeitsicherheit und Effektivität der neuen Technologie“, geben die Mediziner offen zu

(Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ])

[kleineszickchen]

Zitat von May Kasahara

In meiner Familie ist es ähnlich. 2 Familienmitglieder, beide über 80, wurden vor wenigen Tagen positiv auf Corona getestet. Sie leben in einem Seniorenstift und befinden sich nun erstmal 3 Wochen in vollkommener Quarantäne. Die Stimmung in der Familie ist entsprechend angespannt. Sie werden sich wohl impfen lassen...

Ich wünsche Dir und deiner Familie, daß es sich zum guten wendet!

Wir müssen uns auch nix vor machen, je älter - um so gefährdeter.

[Avantasia]

[lichtll]

Und gleich Bill Gates und die Chips mit ins Spiel bringen.

[May Kasahara]

[...]
"Wissen wir noch nicht"...
"aber sehr wahrscheinlich"...
"ist noch unklar"
[...]

Nun, wer im Hinblick auf die jetzt startende Impfaktion nachdenklich zögert, ist beileibe kein Esel, muß sich weder schämen noch sich als "Querdenker" verdächtigen oder gar beschimpfen lassen, sondern kann sich schlicht und ergreifend auf seinen Verstand berufen.
Soviel Mut & Verstand sollten wir uns schon noch leisten. Dürfen. Leisten dürfen. Trotz Pandemie.
Oooooder?
;-)

[Kirkwscks4eva]

Das mit Bill Gates und den Chips einpflanzen empfinde ich als albern. Aber da sieht man dass es anscheinend nur schwarz weiß Denken auch in dieser Situation gibt:

1) die Gruppe die sich ohne Hinterfragen impfen lässt

2) alle anderen, die in dieselbe Schublade gepackt werden und die da wären:
- Corona Leugner und Leute die an diese Verschwörungstheorien denken
- (radikale) Impfgegner (die nicht nur Impfungen wegen Corona ablehnen)
- Impfgegner wegen des Corona Virus
- Impfskeptiker
- Leute die verunsichert sind ob es wirklich gut ist sich gegen Corona impfen zu lassen

[Cmdr_Michael]

Es ist doch ganz einfach eine Risikoabwägung:

Wenn ich Corona bekomme, habe ich eine Chance von 2% daran zu sterben. Wie hoch die Chance ist, zu überleben und einen dauerhaften Schaden davon zu tragen kenne ich nicht, meine mich aber an Berichte zu erinnern, dass die Wahrscheinlichkeit relativ hoch (d.h. niedrig zweistellige Prozentzahl) ist.
Die Chance Corona zu bekommen wurde anfangs auf 70% geschätzt, ohne die Maßnahmen die aktuell laufen.

Die schlimmen Nebenwirkungen bei Impfungen (mal kurz erhöhte Temperatur oder 1-2 Tage Kopfschmerzen zähle ich da mal nicht mit) liegen irgendwo bei 1:100.000 oder 1:000.000.000.

Was heißt das:

Entweder ich bekomme Corona und sterbe mit 2% daran oder habe mit XX% einen bleiben Schaden.
Oder ich lasse mich impfen, wo ich quasi auch einmal am "Glücksrad" drehen muss und mit 0,001% oder 0,0001% eine schlimme Nebenwirkung bekomme oder im schlimmsten Fall sogar sterbe.
Für mich ist das eindeutig, welches Risiko für mich persönlich deutlich günstiger ist.

[May Kasahara]

"Es ist doch ganz einfach eine Risikoabwägung".
Richtig. Und ebenso falsch.

Ein Risiko kann ich persönlich erst dann abwägen, wenn ich das Risiko auch kenne. Ein Teil der Risiken scheint bekannt. Was ist denn aber zum Beispiel mit den Langzeitwirkungen?
Eben. Vollkommen bis absolut unbekannt. Wie also kann dann eine Risikoabwägung "einfach" sein???

Was mir hier in vielen Kommentaren fehlt, ist Präzision, sowohl im Denken als auch im Schreiben. Die Sache (nämlich die anstehende Impfaktion) ist für meinen Geschmack viel zu ernst, als sich mit (gutgemeinten?) Mutmach- und Beruhigungsappellen (wie es für mich die ziemlich burschikose "Handreichung" jenes Hausarztes darstellt) zufriedenzugeben.

Aber richtig ist ebenso, daß jeder seine Entscheidung selbst treffen sollte.

Das Ziel der Impfungen ist doch wohl, eine Art "Herdenimmunität" zu erreichen. Dazu muß sich ein bestimmter Prozentsatz der Bevölkerung impfen lassen. Diesen erreicht man eher nicht, wenn der Eindruck entsteht, es wäre nicht genug Zeit auf die Entwicklung und vor allem Testung des neuen Impfstoffes verwendet worden. Diese berechtigten Zweifel lassen sich nicht bei allen Zeitgenossen durch burschikose Handreichungen mit zweifelhaften Anspielungen auf noch zweifelhaftere Verschwörungstheorien zerstreuen. Schon gar nicht bei kritischen Geistern.

[TinyTimm]

Ich hoffe man wirft nicht echte Impfgegner die z.B. ihre Kinder nicht gegen Masern impfen lassen, sondern lieber auf Masernpartys geschickt haben, nicht mit denjenigen in einen Topf, die aus gesundheitlichen Gründen einfach erstmal nur vorsichtig sind.

[eitch100]

Wenn man das so teilweise liest, müssten doch z.B. Raucher prädestinierte Erst-Zu-Impfende sein. Nebenwirkungen... egal! Langzeitschäden.... pffff! (Und jetzt bitte keine Belehrungen (gerade von) "selbsternannten" Genussrauchern; ich habe selbst über 20 Jahre geraucht )

oder...

Welche unerwünschten Wirkungen können auftreten?

Magen-Darm-Beschwerden, wie:
Übelkeit
Erbrechen
Durchfälle
Bauchschmerzen
Magenschleimhautentzündung
Magenblutungen
Bluterbrechen
Teerstühle, bei Auftreten bitte sofort einen Arzt aufsuchen
Schlaflosigkeit
Überempfindlichkeitsreaktionen der Haut, wie:
Juckreiz
Hautausschlag
Nesselausschlag
Anfälle von Atemnot
Bluthochdruck
Pulsbeschleunigung
Harnverhalt, insbesondere bei Patienten mit Prostatavergrößerung
Anstieg der Leberwerte
Blutgerinnungsstörung

Was ist denn das? Achso, nur Aspirin... kein Problem, habe ich schon immer vertragen...

Mich würde mal interessieren, wie viele Leute zum Arzt gehen und aufgrund ihrer Beschwerden ein Rezept bekommen und dann fragen: "Ist das ein neues Medikament und gibt es schon Studien über Langzeitschäden?"

Und JA, jeder darf/sollte skeptisch sein, aber Verunsicherungen über mRNA Impfstoffe wurden auch bewusst gestreut. Nichts ist wie früher...

Und eines noch, warum der Impfstoff doch sooooo schnell entwickelt werden konnten. Zitat:

Skepsis herrscht aber auch, weil der Impfstoff vergleichsweise extrem schnell entwickelt worden ist und die einzelnen Studienphasen durchlaufen hat. In ihrem Überblick erklären die US-Mediziner, warum das möglich war. Das Ausgangsmaterial für die Herstellung von RNA-Vakzinen sei bereits vorhanden gewesen, und könne auch schneller aufbereitet werden wie Bestandteile der konventionellen Impfstoffe, für die Hühnereier oder andere tierische Zellexpressions-Systeme benötigt werden.

Sprich, die Plattform-Technologie für die Entwicklung der Impfstoffe gab es bereits, die Schablone musste quasi nur noch an das Genom des neuen Virus angepasst werden. Als die Gensequenz von SARS-CoV-2 bekannt wurde, dauerte es deshalb nur wenige Wochen, bis der erste mRNA-Impfstoff die Phase I erreicht hat.

Quelle von May Kasahara: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Kirkwscks4eva]

Zitat von TinyTimm

Ich hoffe man wirft nicht echte Impfgegner ... nicht mit denjenigen in einen Topf, die ... einfach erstmal nur vorsichtig sind.

Doch genau das tut man. Und es sind nicht nur Leute die gesundheitliche Gründe haben vorsichtig und würden gerne das ganze etwas transparenter sehen.

[acherontia]

Aspirin?
Schaut euch mal die möglichen Nebenwirkungen von Schokolade an- von Herzinfarkt bis abfaulenden Diabetikerbeinen. Einfach gruselig! Dagegen ist jeder Impfstoff Kindergeburtstag.

Lieber ein paar Tage mit Nebenwirkungen auf der Schnauze, als mit Corona unterm Rasen liegen!

[lichtll]

Es steht dir frei, dich impfen zu lassen. Nur sollte es jeden frei stehen sich nicht impfen zu lassen ohne Schikanen ausgesetzt zu werden. Wenn es einen 90% Grippeschutz oder eine vernünftig lange Studie zur Coronaimpfung gibt, lass ich mich auch impfen.

[acherontia]

Gut, warten wir noch ein paar Jahre.
Dann ist Deutschland eine Leichenhalle, aber wir wissen genau wie sicher der Impfstoff ist.

Dummerweise eine Situation in der Zögern täglich neue Tote hervorbringt...
Angesichts der aktuellen gruseligen Infektions und Todeszahlen ist selbst ein nicht jahrelang ausgetesteter Impfstoff eindeutig das kleinere Übel.
Ausserdem opfern sich doch gerade die Engländer als Versuchskaninchen, und danach sind die Seniorenheime dran.
Kommt es danach zu keinem Massensterben, überleben auch wir die Impfung...

[karfingo]

Mit der Mutation B.1.1.7 und der südafrikanischen 501.V2 und deren raschen Verbreitungen werden alle geimpft!
Nee Kirk, haste mir würklich falsch fastandn.

Die „Impfung“ erfolgt durch die schnellere Verbreitung der beiden Mutation, deren Krankheitsverläufe flacher erfolgen.
Nix mit der Nadel pieksen, sondern die Mutation verinnerlichen und damit deine „erste Gruppe“ neutralisieren.
Steht doch in meiner Überschrift: Aerolsol-Impfung!


Tja, so ist die Natur; immer schön ausgewogen.
Habe ich jetzt eine neue VT losgetreten?

[Kirkwscks4eva]

Erst einmal müssen sie genug Impfstoff ordern und der auch geliefert werden. Bisher ist nicht einmal genug für die erste Gruppe vorrätig.

[csesraven]

Zitat von eitch100

Was ist denn das? Achso, nur Aspirin... kein Problem, habe ich schon immer vertragen...

Danke. Ähnlich zur Diskussion über Corona-Tests in Schulen oder wenn es um E-Autos geht.

Das Problem wird immer nur beim Hass-Objekt gesehen aber sonst vollkommen hingenommen. Ohne Sinn und Verstand, mit Schaum vorm Mund, aufgeputscht von bunten Bildchen in Telegram Kanälen, weil man der Lügenpresse ja nicht traut.

[lichtll]

Wusste gar nicht, dass Aspirin erst seit 2 Wochen erhältlich ist und nur über eine Notzulassung und nicht über vernünftige Studien auf den Markt kam....