[TinyTimm]

Zitat von csesraven

Und die Schweiz hält sich schön bedeckt und bereitet sicherlich die nächsten Oligarchen-Konten vor.

MASSNAHME GEGEN OLIGARCHE:
Schweizer Präsident rechnet mit Einfrieren russischer Vermögen:

Der heutige Montag könnte besonders schmerzhaft für Russlands Oligarchen werden. Die Schweiz, das Zentrum für russische Vermögen, erwägt das bislang Unvorstellbare.

Nach zunehmender Kritik aus dem In- und Ausland wird die Schweiz am Montag voraussichtlich russische Vermögenswerte einfrieren. Es sei „sehr wahrscheinlich“, dass der Bundesrat dies am Montag auf einer außerordentlichen Sitzung beschließen werde, sagte der Schweizer Bundespräsident Ignazio Cassis am Sonntag dem Schweizer Fernsehsender SRF. Er könne das Ergebnis noch nicht vorwegnehmen, die endgültige Entscheidung werde aber auf jeden Fall die Neutralität der Schweiz berücksichtigen.

Als Reaktion auf den Einmarsch Russlands in der Ukraine haben zahlreiche westliche Länder Finanz- und Wirtschaftssanktionen gegen Russland verhängt. Der Druck auf die Schweiz nahm zuletzt zu, ähnlich starke Strafmaßnahmen zu verhängen, zumal die Alpenrepublik von russischen Oligarchen als Finanzzentrum geschätzt wird.

Laut Statistiken der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich beliefen sich die Verbindlichkeiten der Schweizer Banken gegenüber russischen Kunden im dritten Quartal 2021 auf 23 Milliarden Dollar (20,5 Milliarden Euro), davon 21,4 Milliarden Dollar in Form von Einlagen. Russische Oligarchen haben auch Beteiligungen an großen Schweizer Unternehmen.

Unmut in der Schweizer Bevölkerung

Am Samstag gingen in der Hauptstadt Bern bis zu 20.000 Menschen auf die Straße, tausende weitere in anderen großen Städten des Landes. Sie demonstrierten ihre Solidarität mit der Ukraine und forderten vom Bundesrat eine deutlichere Reaktion auf den russischen Angriffskrieg.

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Alkibiades]

@Nana12

Natürlich mag das aus der Frustration und Ohnmacht entstanden sein, aber in einer Notsituation sollte man die Stimmung nicht sinnlos aufheizen. Wenn sich der Staub irgendwann legt, haben wir einen neuen kalten Krieg wie in den 50ern, nur mit den Waffen von heute und Politikern teilweise wie vor 120 Jahren.

Dem kann,will und werde ich nicht widersprechen.

Absolute Zustimmung !

Ich bin auch nicht gefeit gegen die emotionale Überforderung, die die Geschehnisse auslösen. Um so wichtiger sich nicht von Ohnmacht, Hysterie oder (Kriegs-)Euphorie überwältigen zu lassen.

Leicht gesagt.

[bambamfeuerstein]

Zitat von Nana12

Putin hat überhaupt nichts! Er mag damit die Bedrohung aus dem Weg räumen wollen, hat aber sein Land isoliert und damit dem Verfall preis gegeben. Das auch wir das spüren werden ist bitter, aber dringend notwendig.

hier stellt sich mir die fragen ob, wie bitter es sein wird, was wir da spüren werden.
putin ist nicht jemand, der eine niederlage einräumt. das mindeste für ihn ist eine "pattsituation" und das wird für uns alle sehr, sehr teuer werden.

aber egal wie das ganze ausgeht: glaube nicht, das sich russland von dem aktuellen dilemma die nächsten jahrzehnte erholen wird...genauso wenig wie wir.

[muavenet]

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] in den russischen (sozialen) Medien (Englisch).




EDIT: Und noch 'ne [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] von Michael Kofman (Englisch).

[pauli8]

Ganz aktuell...

Ende der Neutralität

Schweiz schließt sich EU-Sanktionen an

28.02.2022, 17:14 Uhr



Der Schweizer Bundespräsident Ignazio Cassis verkündete die Sanktionen in Bern.
(Foto: imago images/photosteinmaurer.com)

Nach langem Zögern verhängt auch die Schweizer Regierung Sanktionen gegen den Ukraine-Invasor Russland. Damit fällt ein weiterer milliardenschwerer Finanzmarkt weg, der Banken und Putin-Vertraute hart trifft.

Die Schweiz schließt sich den Sanktionen der Europäischen Union (EU) gegen Russland nach dem Einmarsch des Landes in die Ukraine an. Die Vermögen von gelisteten Personen und Unternehmen seien ab sofort gesperrt, erklärte die Regierung des neutralen Landes.

Auch die Finanzsanktionen gegen den russischen Präsidenten Wladimir Putin, Ministerpräsident Michail Mischustin und Außenminister Sergej Lawrow würden mit sofortiger Wirkung vollzogen. Damit reagiere die Schweiz auf die schwerwiegenden Verstöße gegen das Völkerrecht, für die diese Personen verantwortlich seien.

Mit Verweis auf die traditionelle Neutralität des Landes hatte die Schweizer Regierung bisher gezögert, scharfe Sanktionen gegen Russland zu ergreifen. Dieses Zögern war im In- und Ausland kritisiert worden. Außerdem werde im Einklang mit den Maßnahmen in anderen europäischen Ländern der Schweizer Luftraum ab 15.00 Uhr (MEZ) für alle Flüge aus Russland und für alle Flugbewegungen von Luftfahrzeugen mit russischen Kennzeichen gesperrt.

Die Regierung habe sich die Entscheidung nicht leicht gemacht, weil es sich in diesem Umfang um einen einmaligen Schritt der Schweiz handele. "Das durften wir uns unter dem Aspekt der Neutralität nicht leicht machen", sagte Präsident Ignazio Cassis. Aber: "Einem Aggressor in die Hände zu spielen, ist nicht neutral", sagte er.

Vor dem Hintergrund anhaltender russischer Angriffe in der Ukraine versucht die westliche Staatengemeinschaft Russland weiter zu isolieren. So setzte die EU in der Nacht schwerwiegende Sanktionen gegen die russische Zentralbank in Kraft. Großbritannien kündigte einen ähnlichen Schritt an, die USA wollen folgen. Japan und Südkorea schlossen sich dem Ausschluss Russlands aus dem internationalen Finanzabwicklungssystem Swift an.

Die Schweiz ist ein besonders wichtiger Finanzplatz für Russen. Nach Zahlen der Nationalbank lagen im vergangenen Jahr auf Schweizer Konten russische Vermögenswerte im Wert von rund 15 Milliarden Franken (14,5 Milliarden Euro). Jedes Jahr sollen weitere Milliardenbeträge in die Schweiz fließen. Oligarchen wie der Putin-Vertraute Gennadi Timtschenko leben dort.

Quelle: ntv.de, mba/rts/dpa

Quelle:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[csesraven]

Zitat von bambamfeuerstein

hier stellt sich mir die fragen ob, wie bitter es sein wird, was wir da spüren werden.
putin ist nicht jemand, der eine niederlage einräumt. das mindeste für ihn ist eine "pattsituation" und das wird für uns alle sehr, sehr teuer werden.

aber egal wie das ganze ausgeht: glaube nicht, das sich russland von dem aktuellen dilemma die nächsten jahrzehnte erholen wird...genauso wenig wie wir.

Tja, hätten man mal paar Jahre früher auf EEG gesetzt. Aber ich frage mich woher immer diese Meinungsmache kommt, dass D jetzt am Hungertuch nagt. Russland ist Platz 15 unserer Handelspartner und nicht Platz 1.

#Harte Liebe an die Schweiz. Ich bin sehr überrascht

[Klopperhorst]

Zitat von csesraven

Russland ist Platz 15 unserer Handelspartner und nicht Platz 1.

In Bezug auf Erdöl & Erdgas ist Russland unser Haupthandelspartner

[Uwe Farz]

Klopperhorsts Urlaub schon wieder vorbei?
Geht irgendwie immer zu schnell.
Russland war Haupthandelspartner in Sachen Energie.
Mit Verbrechern, die solche Grausamkeiten begehen, wie im folgenden Link geschildert, sollte niemand Geschäfte machen:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[bambamfeuerstein]

es geht ja nicht nur um den handel mit gas und öl.
deutsche unternehmen haben einen einen ausfuhrumsatz von ca. 20mrd €, das ist relativ wenig, sind aber auch nur die zahlen aus dem direkten handel.
beim indirekten handel sieht es anders aus.
viele endprodukte werden ja nicht zwingend in deutschland produziert sondern über drittstaaten mit einzelteilen aus deutschland hergestellt und danach erst nach russland exportiert (und umgekehrt).

als beispiel fallen mir da fahrzeugteile ein. elektrik in russland hergestellt, nach polen weiterverkauft, dort wird das fahrzeugteil montiert und nach deutschland weiterverkauft.

[Nana12]

Zitat von bambamfeuerstein

hier stellt sich mir die fragen ob, wie bitter es sein wird, was wir da spüren werden.

Energie wird letztlich auf alle Preise aufgeschlagen, und wenn mal eben 40% unserer Gasimporte wegfallen (auf EU bezogen, wobei das ja noch aussteht), dann werden wir das sicher merken. Da das US Frackinggas schon ein Vielfaches teurer ist, als das russische Gas, werden die Energiepreise entsprechend anziehen.

Zum "Glück" hat Russland Partner die fest an ihrer Seite stehen und auch weiterhin einkaufen. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Klopperhorst]

Zitat von Uwe Farz

Russland war Haupthandelspartner in Sachen Energie.

Das wird die Zeit zeigen. Die Realität wird uns wieder einholen und beweisen, das mit Ukraine-Endsieg-Gerede und EE-Kampfparolen in den nächsten Jahren niemand seine Hütte heizen kann.

Gott sei Dank gibts ja noch Realisten. Den Vorschlag der FDP in SH das AKW in Brokdorf wieder hochzufahren sollte man in die Tat umsetzen.

[eitch100]

Ich glaube nicht, dass Russland daran interessiert ist, seine europäischen bzw. EU-Gas- und Ölkunden zu verlieren. Und noch fließt das Zeug ja unverändert... teils gar mehr als vor dem Krieg!
Ich glaube momentan fast eher, dass der Westen die Einfuhren stoppen würde, wenn genügend Alternativen gefunden sind.

[csesraven]

Zitat von bambamfeuerstein

als beispiel fallen mir da fahrzeugteile ein. elektrik in russland hergestellt, nach polen weiterverkauft, dort wird das fahrzeugteil montiert und nach deutschland weiterverkauft.

Gibts dafür auch Zahlen oder sind das wieder gewünschte Fakten?

[Klopperhorst]

Zitat von csesraven

Gibts dafür auch Zahlen oder sind das wieder gewünschte Fakten?

Soweit man sich nur auf Fahrzeugteile und nicht komplette Fahrzeuge bezieht waren das 2020 Exporte im Wert von knapp 1,3 Mrd. US-Dollar.
Deutschlands Anteil davon : ca. 30 Mio. US-Dollar Importvolumen.

Also nicht die Rede wert. Die Exporte von Fahrzeugteilen in Richtung Polen oder Ungarn ist noch geringer, nicht mal zweistellige Millionen-Beträge.

[Melvin van Horne]

Moin,

hinter all dieser Wirtschaftsexpertise steckt für mich Jammerlappentum in Reinkultur und nur als widerlich zu bezeichnender Egoismus. Das war so als die Busfahrer gestreikt haben. Da gab es auch viele die, um als sozial denkender Mensch zu gelten, den Streik befürworteten. Die sich aber lauthals beschwerten, dass zu der Zeit, wenn sie mit dem Bus fahren wollen gestreikt wurde. Auch damals gab es weitschweifige Erklärungen wie wirtschaftsschädlich das doch sei. Und schon damals konnte dieses Geschwafel die waren Gründe für die Ablehnung nicht verbergen. Klar formuliert steckte dahinter nichts weiter als der Gedanke "Busfahrer und deren Lebensverhältnisse gehen mir am Arsch vorbei. Ich will bequem durch die Gegend gefahren werden. Und zwar zu jeder Zeit.

Genau so ist die Gedankenwelt heute. Ja, in der Ukraine ist Krieg. Da sterben Leute, da werden die Existenzgrundlagen von hunderten, wenn nicht tausenden zerstört und da müssen Leute ihre Heimat verlassen. Alles sicher nicht schön. Aber soll ich deshalb mehr Geld für meine Heizung bezahlen? Womöglich noch die Mittel, das ich für meinen Urlaub oder für den längst fälligen Ersatz meines 4 Jahre alten Autos zurückgelegt habe angreifen? Ja sicher. Da sterben Kinder. Aber hier ist Corona. Wir haben auch furchtbar gelitten. Manch einer von uns war sein zwei !!! Jahren nicht mehr auf Mallorca! Zählt das nichts?

Das denkt man. Aber nur wenige sind so doof, das auch zu sagen. Da macht man lieber die deutsche Mrs. Lovejoy. Kann hier endlich mal jemand an die Wirtschaft denken? Wer nicht als neoliberal, oder was es da sonst noch für Sprachfürze gibt, gelten will, gibt sich auch gerne als Kämpfer für die Armen. So fordert man nicht etwa diejenigen, die es nötig haben, bei der Bezahlung der durch den Boykott gestiegenen Energiepreise zu unterstützen. Was hätte man davon? Das würde ja den Malleurlaub und den neuen Honda Diktator 2,8 Tiurbo GYI gefährden. Für diesen Zweck besser geeignet ist es die weitere wirtschaftliche Zusammenarbeit mit einem Mörder und seiner Bande zu befürworten. Natürlich nur, um die deutsche Wirtschaft und die Arbeitsplätze nicht zu gefährden. Natürlich. Schon klar.

Wie viele tote Ukrainer sind euch eigentlich ein Prozent Heizkostenersparnis wert? Wie viele Ukrainer müssen eigentlich ihre Heimat verlieren damit ihr in Erwägung zieht, von russischem Wodka auf einheimischen Bretterknaller umzusteigen?

Ich habe es hier schon öfter gesagt und kann mich da also nur wiederholen. Je höher der moralische Aufwand umso trivialer sind oft die wahren Motive.

Ginge es nach mir, würde ich den Solidaritätszuschlag wieder aufleben lassen. Und mit diesem Geld könnte man das tun, was der Name sagt. Solidarisch sein. Sei es mit den Menschen in der Ukraine oder mit denen die hier von Corona, den direkten und indirekten Folgen des Krieges in der Ukraine oder gar beidem getroffen wurden. Und keine Sorge. Als der Solizuschlag noch gezahlt wurde, hatten Autohändler und Reiseanbieter genug zu tun. Nur, falls sich jemand so große Sorgen um die deutsche Wirtschaft macht.

Ich habe mir lange, zu lange nicht vorstellen können und auch nicht wollen, dass es nach all den Erfahrungen des vergangenen Jahrhunderts im Jahr 2022 noch jemanden gibt, der in Europa einen Krieg vom Zaun bricht und in ein anderes Land einmarschieren lässt. Da bin ich eines schlechteren belehrt worden. Damit sich dieser "Russian Standard" nicht als erfolgreiches Beispiel in den Köpfen anderer Irrer festsetzt, gilt es dem heute in aller Entschlossenheit entgegenzutreten. Und bei dieser Gelegenheit wird sich zeigen, wer nichts weiter als Sofarevolutionär und Blasenredner ist und wer bereit ist, nach seinen Möglichkeiten etwas gegen die Verbrecherbande im Kreml zu unternehmen.

[Klopperhorst]

Ich verstehe dein Problem nicht. Es wird einen 100 Mrd. Euro-Sonderfonds für die Bundeswehr zur Aufrüstung geben (dann erreichen wir auch endlich mal die 2%-Marke, die wir sowieso erfüllen müssen, es aber bisher noch nicht getan haben) und wir werden was Energiekosten betrifft durch die Abkopplung von russischem Gas in allen Lebenslagen Teuerungen erleben dürfen. Das Anteilnahme-/Solidaritäts-Plansoll ist damit erfüllt.
Naja, fast. Ich stehe auch absolut dahinter Flüchtlinge aus der Ukraine aufzunehmen. Diese Solidarität sollte selbstverständlich sein.

Alles darüber hinaus ist Privatsache jedes Einzelnen. Man kann Geld spenden, Sachspenden abliefern, auf dunklen Pfaden in die Ukraine einreisen und an der Seite der Ukraine gegen Russland kämpfen...jeder wie er mag.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

hinter all dieser Wirtschaftsexpertise steckt für mich Jammerlappentum in Reinkultur und nur als widerlich zu bezeichnender Egoismus.

Ich stehe hinter den Sanktionen, bin mir aber auch im klaren was das bedeutet. Und deine Beispiele bilden dies nicht mal annähernd ab.

Wir reden ja schon von einem erheblichen Teil unserer Energieversorgung, und dies spielt nicht nur beim Privatvergnügen eine Rolle. Wir leben im Kapitalismus und der freien Marktwirtschaft, und der sich abzeichnende Preisschock zieht große Kreise die auch eine Bedrohung für die politische Stabilität sind. Wenn nämlich zB Energieintensive Unternehmen abziehen, weil die Preise woanders stabil günstig sind, dann haben wir flugs ein Problem mit der Arbeitslosigkeit. Arbeitslosigkeit entläd sich in Frust und Rattenfänger haben leichteres Spiel. Was machen wir denn wenn 2025 dieses Momentum von Demagogen genutzt wird um mit 20%+ im Bundestag zu sitzen? Oder 2024 im EU Parlament? Sicher könnte man jetzt argumentieren, für die Menschen ist kein Preis zu hoch. Dann müsste man fragen wieso wir eine Politik fahren, die uns schon im Vorfeld eine geringe Widerstandskraft gegenüber unvorhergesehene Krisen senkte.

Allenfalls den USA kann man diesen Vorwurf machen, da die Vermutung im Raum steht, dass Biden seine Beliebtheitswerte nicht noch weiter nach unten korrigieren will.

Das Rauschen im Blätterwald macht es jetzt nur sehr leicht in eine moralisierende Position zu driften. Als Grüne und SPD bei mir am Samstag zur Demo aufriefen, waren das die gleichen Parteien die vor 23 Jahren mit den gleichen Gründen mordeten. (Das war übrigens auch ein Krieg, mitten in Europa.) Als dann der erste "Friedensaktivist" mit einem "Weapons for Ukraine" Schild mir entgegen kam, wusste ich, dass ich hier nicht hingehöre. Ich bin bereit solidarisch zu sein, weil ich selbst Menschen kenne die gerade in Kiew im Nachbarskeller hocken. Aber sicher nicht durch noch mehr Krieg. Wir haben schon genug Wohnzimmergeneräle.

[Melvin van Horne]

Moin,

Ich tausche 50 Mann die mir erklären was man hätte eventuell müssen und warum man vielleicht doch hätte sollen um eventuell zu erreichen das vielleicht eine Änderung möglich geworde wäre und das es besser gewesen wäre wenn man damals gedacht haben würde gegen einen einzigen Vorschlag, was man nun in dieser Situation tun kann. Keine Sorge. Trotz des Verhältnisses von 50:1 bleiben genügend übrig.

Es ist sicher wichtig, dass man sich eventueller Fehler in der Vergangenheit bewusst wird und darüber spricht. Aber das löst keines der Probleme, die man im Moment hat. Für mich ist wichtig, dass man an das Verhalten wie es Putin an den Tag legt ein ordentliches Preisschild hängt. Das muss so hoch ausfallen das es jedem der in der Welt über die gleiche Macht und den gleichen Wahn verfügt wie Putin ganz deutlich vor Augen führt, dass ein Krieg der er beginnt ihm auch dann eine Niederlage bringt, wenn er ihn vielleicht militärisch gewinnt.

Zur Gestaltung dieses Preisschildes gehörten für mich zwei Dinge. Als erstes Ideen, was man machen kann. Da gibt es Varianten über die man reden kann und muss. Und es gehört der Wille dazu für dieses Ziel auch Nachteile in Kauf zu nehmen. Darüber gibt es für mich nichts zu diskutieren.

Bei all der berechtigten Sorge das sich Demagogen in Deutschland die Härten, die ein wirkungsvolles Auftreten ganz sicher mit sich bringt, zu Nutze machen können sollten wir nicht vergessen, dass es Leute gibt die genau hinsehen, wie die Welt mit Putin verfährt und daraus ihre Schlüsse ziehen. Wie weit kann ich gehen? Gerade auf dem Gebiet der ehemaligen UDSSR gibt es einige Miniputins.
Und wenn die den Eindruck gewinnen, das wir für ein paar Kubikmeter Erdgas, billiges Hundespielzeug oder ein paar Eimer Öl bereit sind mal nicht so genau hinzusehen, werden daraus Probleme erwachsen, die wir vielleicht gerne gegen ein paar Prozente Verschiebung bei den Wahlergebnissen tauschen würden. In dem Konflikt in der Ukraine mag der Einsatz von Massenvernichtungswaffen militärisch und politisch nicht zur Debatte stehen. Das muss aber auf eventuelle andere Konflikte nicht zutreffen. Auch deshalb sollten wir dafür sorgen das bei jedem potentiellen Putinnachahmer der Gedanke "Du greifst an, Du gehst unter" fest in die Hirnrinde eingebrannt wird.

Diskussionen ob man damals doch lieber hätte sollen weil man hätte wissen müssen das eventuell können wir dann immer noch führen

Ich bin in dem Bewusstsein aufgewachsen das links und rechts von mir verrückte sitzen die über die Macht verfügen in nur 12 Minuten mich und alle die ich kenne auszulöschen. Als ich Uniform getragen habe hat man uns immer gesagt, dass unsere Überlebenschancen bei dem wozu wir ausgebildet wurden bei wenigen Stunden bis höchstens einigen Tagen im Gefecht liegen. Man hat uns den Aufbau eines Feldlazarettes gezeigt und uns erklärt, das man den Platz für Moribunde nach Möglichkeit etwas abseits anlegt damit es zu keiner Beeinträchtigung der Kampfmoral kommt. Ich hatte den restlichen Tag nur einen Gedanken. Ob ich da mal liege? Ich weiß noch das ich oft, wenn die Kompaniekuh vom Dach geblökt hat den Gedanken hatte "Hoffentlich ist das wieder nur schlafraubender Quatsch. Oder geht es jetzt los?"

Ich hatte die Hoffnung, das dieser ganze Scheiss mit der Wende auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist. Und ich bin gerne bereit, meinen kleinen Beitrag zu leisten das das so kommt.

Über "Weapons for Ukraine" kann man streiten. Man eskaliert damit den Krieg ein wenig mehr. Aber wenn wir davon sprechen die Rechnung für den Krieg möglichst hoch und damit abschreckend zu gestalten kann damit auch der Preis gemeint sein, den die zahlen müssen, die in jedem Krieg den höchsten Preis bezahlen. Und wenn ich eher dagegen bin Waffen zu liefern sind es wohl weniger politische Überlegungen sondern die Vorstellung, dass diese Waffen solchen Männern wie ich einer war den Tod bringen. Damit habe ich Probleme.

[gerhardal]

Ich verstehe dein Problem nicht. Es wird einen 100 Mrd. Euro-Sonderfonds für die Bundeswehr zur Aufrüstung geben (dann erreichen wir auch endlich mal die 2%-Marke, die wir sowieso erfüllen müssen, es aber bisher noch nicht getan haben) und wir werden was Energiekosten betrifft durch die Abkopplung von russischem Gas in allen Lebenslagen Teuerungen erleben dürfen. Das Anteilnahme-/Solidaritäts-Plansoll ist damit erfüllt.

Dass du nichts verstehst, ist schon klar ...

Wird bei deiner Bewerbung als Büroleiter bei Schröder wohlwollend berücksichtigt

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[eitch100]

Melvin hat absolut recht. Vor allem sind es immer dieselben Elfenbeinturmhocker plus (je nach Thema) einige Meinungsextremisten, die meinen, Deutschland könne sich einfach aus allem raushalten. Hauptsache die Wirtschaft läuft... Das geht von "Raus aus der NATO", über "lasst doch Flüchtlinge im Mittelmeer ersaufen" bis "was kümmern mich so ein paar Coronatote". Die Erklärungen derer Meinungen (meist als Wahrheit postuliert) reicht bei reduzierter Gehirnleistung von teilweise durchaus nachvollziehbar bis absolut hirnrissigem Bullshit. Aber egal, damit müssen wir wohl zu leben lernen...
Sorry, ich habe ein paar Pilsetten intus und vermutlich werden einige Adressaten meiner Kritik gar nicht mitbekommen oder verstehen, dass sie gemeint sind. Andere, deren Meinung ich deutlich mehr schätze, wissen, was bzw. wen ich meine. Prost...

[Alkibiades]

@Melvin van Horne

(auch hier möchte ich mich für die Kommentare von der Seitenlinie entschuldigen)

Zur Gestaltung dieses Preisschildes gehörten für mich zwei Dinge. Als erstes Ideen, was man machen kann. Da gibt es Varianten über die man reden kann und muss. Und es gehört der Wille dazu für dieses Ziel auch Nachteile in Kauf zu nehmen. Darüber gibt es für mich nichts zu diskutieren.

Wenn ich darf möchte ich die Situation so aufzeigen, wie sie sich mir darstellt:

Zumindest für mich gibt es überhaupt keine Frage, dass Putin opponiert werden muß und die bisherigen Maßnahmen sehe ich als absolute Notwendigkeit (mit Bauchgrimmen bei Waffenlieferungen aus den gleichen Beweggründen).
Dass die Bundeswehr endlich in die Lage versetzt werden soll, ihren Bündnisverpflichtungen nachzukommen begrüße ich zutiefst, hat aber keine direkte Auswirkung - außer auf den Haushalt.

Wir müssen m.M.n. unbedingt das Kausalitätsprinzip beachten. Dazu gehört den Preis zu ermitteln, den wir nicht oder nur schwerlich zahlen bereit und in der Lage sind.

Ich glaube @Nana12 hat recht, dass wir uns noch keinen wirklichen Eindruck machen können, über die schwere der Wirkung der Sanktionen.
Zum Einen auf unserer Seite individuell aber auch gesellschaftlich - dabei sollten wir uns vor Augen führen, dass auch die Corona-Krise mit Solidaritätsbekundungen und Beifall begonnen hat - und wie lange wir sie tatsächlich durchzustehen vermögen.
Erst recht aber sollten wir die Verheerungen für das russische Volk sehen. Sie werden uns weder Dank noch Sympathie bescheren, auch wenn ich keinen anderen Weg sehe.
Trotz dieses sachlichen Einschubes meinerseits, dass die Transitkosten für russisches Öl und Gas einen großen Teil des ukrainischen Staatshaushaltes darstellen, würde ich behaupten, dass die Wirtschaft für den Augenblick(!) nachrangig sein sollte, schließlich wären wir in der Lage und Willens auch die Ausfälle für die Ukraine zeitweilig zu kompensieren.

Des Weiteren muss auch das Risiko abgeschätzt werden welches die Nuklearmacht Russland als "rogue state" darstellt und inwieweit das Risiko besteht, es mit einem "failed state" zu tun zu bekommen - sollte bspw. Putin ohne Nachfolgeregelung gegangen werden.

Der Preis den wir (hoffentlich) nicht erwägen zu zahlen ist eine direkte Konfrontation der Nato mit Putin, aus dem einfachen Grund, dass diese Konfrontation über die Nutzung konventioneller Kräfte hinausgehen könnte - ich meine: würde. Diese kann sich auch unfällig ergeben. Sofern wir rein rationale Beweggründe voraussetzen.

Eine Annexion des Donbass hätte Putin vermutlich gegen erheblich geringeren Widerstand vermutlich einfach vollziehen könen. Ihm jetzt einen gesichtswahrenden Weg aufzuzeigen ist seit der Invasion nur schwer vorstellbar. Somit ist seine einzige Richtung wohl vorwärts.

Ich fühle mich wenig prophetisch wenn ich davon ausgehe, dass die Situation in der Ukraine sich noch drastisch verschlimmern wird.

Tatsächlich werden wohl Fakten geschaffen werden und erst dann wird sich wieder eine Verhandlungssituation ergeben können. Ich bezweifle sehr, dass diese durch die Vielzahl erschütternder in Bildern festgehaltenen Wirklichkeit erfolversprechend sein kann.

Last but not least: die USA ! Inwieweit sind sie bereit sich in welcher Stärke in den Konflikt involvieren zu lassen und welche unsere Handlungsmöglichkeiten hängen wie stark davon ab ? Die Umfragen - die sich ändern können - sind nicht so eindeutig, historisch haben sie sich bisher immer voll eingebracht - nach einer Weile.

Wie hier ersichtlich fällt - mir zumindest - es sehr schwer überhaupt einen Überblick über die Situation zu verschaffen (und somit ist hoffentlich klar, dass ich mich definitiv nicht für die ausgelobten 50 Männer qualifiziere).

Anhand der potentiellen Konsequenzen hoffe ich aber, dass sich jeder über die Tragweite der vorgeschlagenen Maßnahmen versucht ein Bild zu machen. Für heute, morgen und das Jahr danach und sowohl für die Ukrainer ,sich, uns und auch die Russen.

[Melvin van Horne]

Moin,

es geht hier um Krieg und Frieden. Hier bei uns in Europa. Wir stehen einem Mann gegenüber, der über ein riesiges Militär gebietet und bewiesen hat, dass er bereit ist es gegen seine Nachbarn in den Krieg zu schicken. In der Auseinandersetzung mit einem solchen Mann gibt es keine risikofreien und billigen Lösungen. Und auch hier gibt es ihn nicht. Diesen "einmal drücken und alles ist gut" Knopf. Nichts von dem was im Moment getan wird, ist die Lösung. Ich hoffe, dass alles gemeinsam in Moskau etwas positives bewirken kann.

Die von den Sanktionen getroffenen Sportler sind sicher nicht die Verantwortlichen. Und die Sanktionen werden den Krieg auch nicht beenden. Aber sie sind ein guter Weg der Bevölkerung an aller Propaganda vorbei zu zeigen, welche Ablehnung Russland aus aller Welt entgegenschlägt.

Die Demonstrationen in aller Welt? Einen Putin beeindruckt das sicher nicht. Anders sieht es vielleicht bei der russischen Bevölkerung aus. Vielleicht wird nun so manchem Putinanhänger klar, dass ihr Genosse Wladi ihr Land zu einem Paria der Weltgemeinschaft heruntergewirtschaftet hat und das viel Zeit vergehen wird, bis die verlorene Achtung wieder hergestellt ist. Und wenn man dann noch stundenlang vor einem Geldautomaten ansteht um Geld zu bekommen, mit dem man dann immer weniger kaufen kann sorgt das gesamte Paket für Unzufriedenheit. Vor allem, wenn sie dieses Bild mit dem vergleichen, was ihre Medien so verkünden. Auch ein Diktator wie Putin kann sich eine unzufriedene Bevölkerung nur bis zu einem gewissen Punkt leisten.

Und die Wirtschaftssanktionen? Liest man manche Beiträge könnte man den Eindruck bekommen Onkel Putin hätte uns das Erdgas gegeben, damit wir nicht frieren. Das ist ein Irrtum. Er hat es uns verkauft weil er das Geld braucht. Wo soll es sonst herkommen? Von seiner Autoindustrie?



Aus seinen Technologieschmieden mit ihren Innovationen wie begehbare Leiterplatten, röhrenbetriebene Herzschrittmacher und Handys mit Stützrädern? Ja, ich weiss ...

Für Putin stellt sich also nicht nur die Frage was er uns antun kann. Er wird sich auch fragen müssen, was er sich selbst damit antut. Es liegt auch in unserer Hand mit dafür zu sorgen, dass das möglichst viel wird. Nach allem was man so liest, gehen schon die ersten Oligarchen von der Fahne. Als hätte einer im Fahrstuhl gefurzt beeilen sie sich zu verkünden, dass sie mit der ganzen Sache nichts zu tun haben. Im Fernsehen hätten sie den schon mal gesehen. Diesen Bultin oder Pulpin oder wie heisst der? Putin? Sagt mir nix ...

Da bröckelt es schon ein wenig. Ein Anfang. Sicher. Aber ein Guter

[Klopperhorst]

Zitat von Melvin van Horne

Und die Wirtschaftssanktionen? Liest man manche Beiträge könnte man den Eindruck bekommen Onkel Putin hätte uns das Erdgas gegeben damit wir nicht frieren. Das ist ein Irrtum. Er hat es uns verkauft weil er das Geld braucht.

Und die EU-Länder haben das Gas gekauft, weil sie es brauchen. Ganz vorne dabei Deutschland als mengenmäßiger Hauptabnehmer. Wir sind schließlich eine Industrienation mit einem enormen Energiebedarf und kein zurückgebliebener Agrarstaat, wo ein paar Windräder spielend die Grundlast decken könnten.
Russland war auch nie eine Industrienation gewesen, die haben ihr Geld schon immer mit anderen Waren verdient. In dem Fall Energieträger.

Für Putin stellt sich also nicht nur die Frage was er uns antun kann. Er wird sich auch fragen müssen, was er sich selbst damit antut. Es liegt auch in unserer Hand mit dafür zu sorgen, dass das möglichst viel wird.

Wir sollten uns eher die Frage stellen, was wir uns zumuten wollen und ob es das alles wegen einem für Europa unbedeutenden Puffer-Staat namens Ukraine wert ist. Richtig interessant wird es dann wenn China Putin nacheifert und die Taiwan-Frage auf die Agenda setzt. Dann hat sich Europa neben einem Energieträger-Problem noch ein Werkbank-Problem geschaffen. Wer A sagt muss ja bzgl. Sanktionen auch B sagen.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Klopperhorst

Wir sollten uns eher die Frage stellen, was wir uns zumuten wollen und ob es das alles wegen einem für Europa unbedeutenden Puffer-Staat namens Ukraine wert ist.

diese Frage sollten wir uns nicht stellen und die werden wir uns auch nicht stellen. Weil es in der Welt in der die meisten von uns unterwegs sind keine für Europa unbedeutenden Puffer-Staaten gibt.

Solche Formulierungen lassen vermuten, dass du offensichtlich nur über einen sehr begrenzten Vorrat an Moral verfügst. Es ist schwierig so jemandem zu erklären warum es sowas nicht gibt. Vielleicht hilft eine einfache Frage. Könntest du mal darlegen welche Bedeutung du als Person für Deutschland oder Europa hast? Oder vielleicht auch nur für die Stadt oder das Dorf in dem Du lebst? Es müsste aber etwas wichtiges sein. Sonst kommen wir zu der Frage ob es sich lohnt das wir alle Aufwand betreiben jemand so unbedeutendes wie dich zu schützen und ihm ggf. zu helfen.

Leute, die wie du bereit sind den kläglichen Rest ihrer Moral für Geld und Komfort einzutauschen sind derer Traumuntertan eines jeden Diktators den es je gab, gibt und geben wird. Man kann in ihrem Namen und mit ihrer schweigenden Zustimmung jede beliebige Sauerei unternehmen. Hauptsache es bleibt billig und gemütlich.

[Klopperhorst]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,
diese Frage sollten wir uns nicht stellen und die werden wir uns auch nicht stellen. Weil es in der Welt in der die meisten von uns unterwegs sind keine für Europa unbedeutenden Puffer-Staaten gibt.

Doch, genau diese Frage sollten wir uns stellen müssen. Weil uns die Ukraine bis 2014 absolut nicht interessiert hat. Wieso also sollte sie uns jetzt als EU im Übermaß interessieren ? Die Ukraine ist nur für die USA strategisch von Wert.

Leute, die wie du bereit sind den kläglichen Rest ihrer Moral für Geld und Komfort einzutauschen sind derer Traumuntertan eines jeden Diktators den es je gab, gibt und geben wird. Man kann in ihrem Namen und mit ihrer schweigenden Zustimmung jede beliebige Sauerei unternehmen. Hauptsache es bleibt billig und gemütlich.

Deine überlegene Moralvorstellung sorgt gerade dafür das Russland und alles was dazugehört aus unserem wirtschaflichen und kulturellen Leben getilgt wird, sofern nicht dieselbe Position wie Berlin offen vertreten wird. Komm du mir also nicht mit irgendwelchen Belehrungen über die Moral um die Ecke.

[Melvin van Horne]

Moin,

warum ich die kulturellen und sportlichen Sanktionen als hart für die betroffenen aber richtig ansehe habe ich weiter oben geschildert. Einen sachlichen Beitrag dazu hätte ich ernst nehmen können. Aber sowas ...

Auch dazu habe ich hier schon Stellung bezogen. In der Vergangenheit sind Fehler gemacht worden. Kaum jemand bestreitet das. Aber sollte nicht jemand wie du diese Denkweise besser verstehen als die meisten anderen? Du, der offenbar immer noch nicht verstanden hat das es um mehr geht als um strategische Interessen? Für mich lag die Grenze ab der wir bereit sind, auch um den Preis von zum Teil erheblichen Nachteilen, einzuschreiten schon damals zu hoch. Es war bestenfalls naiv zu glauben, man könne einem Mann wie Putin die Krim überlassen und er wäre damit zufrieden. Die Schwelle, ab der man etwas spürbares unternimmt lag zu hoch.
Und du erklärst nun auch die Ukraine für unbedeutend. und willst sie zur Vermeidung wirtschaftlicher Nachteile opfern. Du willst also die Schwelle ab der man eingreift noch höher legen. Wie hoch eigentlich noch? Wie hoch ist der Punkt, an dem du etwas unternehmen würdest. Und glaubst du ernsthaft das es dann mit dem getan ist, was im Moment passiert?

Und gerade die Tatsache das das so war und das wir nun wieder einmal überdeutlich sehen, wozu diese Art der Ermutigung Diktatoren verleitet gebietet meiner Meinung nach nun ein besonders deutliches Einschreiten. Oder hat irgendwer die Hoffnung, Putin ließe es bei der Ukraine bewenden, wenn das für ihn folgenlos bleibt? Ich würde nicht darauf wetten.

All das kann nicht darüber hinwegtäuschen das du zu denen gehörst, die diese Folgenlosigkeit oder -armut fordern. Weil es ja deiner Meinung nach nur um einen bedeutungslosen Pufferstaat auf der einen und deine Heizungsrechnung auf der anderen Seite geht. Das sind offenbar deine "strategischen Interessen".

Doch, ich komme dir mit solchen Belehrungen. Weil deine Antwort überdeutlich zeigt, wie nötig sie war und wie sie gewirkt hat.

[Klopperhorst]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,

warum ich die kulturellen und sportlichen Sanktionen als hart für die betroffenen aber richtig ansehe habe ich weiter oben geschildert.

Mit deiner Schilderung könnte man auch die Verbannung der Juden aus Gesellschaft und Wirtschaft des Deutschen Reiches begründen. Von daher halte ich deine Begründung, gelinde ausgedrückt, für an den Haaren herbeigezogen und ziemlich dämlich.

In der Vergangenheit sind Fehler gemacht worden. Kaum jemand bestreitet das. Aber sollte nicht jemand wie du diese Denkweise besser verstehen als die meisten anderen? Du, der offenbar immer noch nicht verstanden hat das es um mehr geht als um strategische Interessen?

Es geht in Punkto der Ukraine der USA und Russland ausschließlich um strategische Interessen. Die USA will politische/wirtschaftliche Einflussnahme und eine NATO-Mitgliedschaft, Putin möchte das Gegenteil zur Wahrung seiner bisher bestehenden Einflussnahme. Darum geht es, um nichts anderes.

Die EU ist lediglich der am nächsten liegende Staatenbund, der sich mit der Uneinigkeit der USA und Russland direkt auseinandersetzen muss. Quasi eine neue Art von "Stellvertreterkrieg".

Es war bestenfalls naiv zu glauben, man könne einem Mann wie Putin die Krim überlassen und er wäre damit zufrieden.

In Bezugnahme auf die Geschehnisse 2014-Ende 2021 war es wirklich naiv zu glauben, das Russland das Spiel noch lange mitspielen würde. Vor allem dann als sich in weiter Ferne schon eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine abzeichnete. Wobei wir wieder bei dem Thema der strategischen Interessen wären.

Und du erklärst nun auch die Ukraine für unbedeutend. und willst sie zur Vermeidung wirtschaftlicher Nachteile opfern. Du willst also die Schwelle ab der man eingreift noch höher legen. Wie hoch eigentlich noch? Wie hoch ist der Punkt, an dem du etwas unternehmen würdest. Und glaubst du ernsthaft das es dann mit dem getan ist, was im Moment passiert?

Man muss die Ukraine nicht opfern. Man muss sie lediglich als zur Neutralität verpflichteten Puffer-Staat zwischen Russland und der EU koexistieren lassen. Also weder eine EU- noch eine NATO-Mitgliedschaft.

Und gerade die Tatsache das das so war und das wir nun wieder einmal überdeutlich sehen, wozu diese Art der Ermutigung Diktatoren verleitet gebietet meiner Meinung nach nun ein besonders deutliches Einschreiten. Oder hat irgendwer die Hoffnung, Putin ließe es bei der Ukraine bewenden, wenn das für ihn folgenlos bleibt? Ich würde nicht darauf wetten.

Wenn der Kurs einer Expansion der NATO so weitergefahren wird wie bisher ist eine weitere Eskalation nicht auszuschließen. Finnland hat ja bereits über eine NATO-Mitgliedschaft nachgedacht, sehr zum Ärger von Putin, der daraufhin deutlich gesagt hat was er davon hält.

Was kann man daraus ableiten ? Solange keine NATO-Staaten direkt an Russland angrenzen wird es keine weiteren Konflikte geben. Ganz einfach. Wenn damit der Weltfrieden gewahrt bleibt und man als Preis lediglich ein Land zur Neutralität verpflichtet werden muss, dann ist die Welt sehr günstig weggekommen.


Ach ja : Das oberste Ziel ist für mich als Einzelperson natürlich eine niedrige Heizkosten-Abrechnung. Also günstiges russisches Gas. Das will ich noch mal mit Nachdruck betonen.

[tanjian]

Zitat von Klopperhorst

Man muss die Ukraine nicht opfern. Man muss sie lediglich als zur Neutralität verpflichteten Puffer-Staat zwischen Russland und der EU koexistieren lassen. Also weder eine EU- noch eine NATO-Mitgliedschaft.

Wenn der Kurs einer Expansion der NATO so weitergefahren wird wie bisher ist eine weitere Eskalation nicht auszuschließen. Finnland hat ja bereits über eine NATO-Mitgliedschaft nachgedacht, sehr zum Ärger von Putin, der daraufhin deutlich gesagt hat was er davon hält.

Was kann man daraus ableiten ? Solange keine NATO-Staaten direkt an Russland angrenzen wird es keine weiteren Konflikte geben. Ganz einfach. Wenn damit der Weltfrieden gewahrt bleibt und man als Preis lediglich ein Land zur Neutralität verpflichtet werden muss, dann ist die Welt sehr günstig weggekommen.

Na, dann haben wir ja Gott sei Dank keine Probleme. Wir überzeugen die Ukraine, dass sie "neutral" zu sein hat. Und natürlich auch Schweden, Finnland, oder wer auch immer sonst plötzlich meint, den Wunsch nach einer Mitgliedschaft in irgendeinem Bündnis zu verspüren. Notfalls marschieren wir halt dort ein, um das nochmal ganz klar zu machen: das Boot ist voll, ihr kommt hier nicht rein.
Ist das die gleiche Argumentationskette, die bei Klimaproblemen von den abgehängten Nationen verlangt, doch gefälligst nicht zu Industrienationen zu werden, weil da einfach kein Platz mehr ist und sie sonst die Umwelt kaputt machen? Ist halt so, hat man zu akzeptieren. Ist schließlich ein kleiner Preis für die Rettung der Welt, und Länder wie die Ukraine waren ja sowieso nie souverän.

Ob ein Land in die Nato, die EU oder in welches Bündnis auch immer möchte, entscheidet dieses Land und das Bündnis, in das es aufgenommen werden möchte. Und ganz gewiss nicht Putin.

[Klopperhorst]

Zitat von tanjian

Ob ein Land in die Nato, die EU oder in welches Bündnis auch immer möchte, entscheidet dieses Land und das Bündnis, in das es aufgenommen werden möchte. Und ganz gewiss nicht Putin.

Nein. Ob Land X in Bündnis Y reindarf oder nicht entscheidet der "große Bruder" des jeweiligen Büdnisses und die politische Weltlage. Schon allein deswegen würde zB. Taiwan, selbst wenn es wollte und könnte, niemals Mitglied der NATO werden können, geschweige denn aktive Hilfe von der NATO im Verteidigungsfall erhalten.

Im Umkehrschluss wäre auch Kuba, selbst wenn es formal möglich gewesen wäre, auf Grund ihrer Nähe zur USA und der politischen Lage, nie Mitglied des Warschauer Paktes geworden.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Klopperhorst

Was kann man daraus ableiten ? Solange keine NATO-Staaten direkt an Russland angrenzen wird es keine weiteren Konflikte geben.

Geographie. Der Unterricht hätte dir bestimmt gefallen. Was hast du eigentlich in der Zeit gemacht? Die Ukraine war bestenfalls auf dem Weg Nato Mitglied zu werden. Ungarn, Rumänien und über Meer die Türkei sind schon Nato Mitglieder. Folgt man dem, was du schreibst hat Putin um zu verhindern das ein Staat an seiner Grenze Nato Mitglied wird dafür gesorgt, dass nun drei zusätzliche Staaten an sein Herrschaftsgebiet angrenzen, die bereits Nato Mitglieder sind. Kann es sein, das ihr den gleichen Erdkundelehrer hattet? Oder war er auch nicht da?

Können wir also davon ausgehen, das Putin sie demnächst nach Wunsch auch andere Länder zur "Neutralität verpflichtet" Und es muss ja nicht mal um die Nato Mitgliedschaft gehen. Wenn erst einmal feststeht das die Welt jeden opfert um niemanden zu reizen und wirtschaftliche Interessen nicht zu beeinträchtigen. Warum eigentlich nicht? Wer, der es in der Ukraine hingenommen oder gar begrüßt hat, will es ihm andernorts verbieten?

Nun kann man ja annehmen, dass die Ukraine als Staat bestehen bleibt. Es ging ja nur darum sie "zur Neutralität zu verpflichten" und so dafür zu sorgen, das man nicht noch mehr Nato Mitglieder an der Grenze Russlands hat. Bleibt eine Frage. Um auch in Zukunft zu verhindern, dass die Ukrainer Entscheidungen fällen die ihm nicht passen wird Putin dafür sorgen müssen, dass die nie eine Regierung bekommen, die solche Entscheidungen trifft. Was denkst du? Wie wird er das machen? Wie will er verhindern, dass eine ukrainische Regierung nach dem Krieg schnellstmöglich in die Nato eintritt um zu vermeiden, dass der Irre alle halbe Jahre einmarschiert. Was ist sein Plan für die Zeit nach dem Krieg? Hat er überhaupt einen?

[csesraven]

Zitat von Klopperhorst

Ach ja : Das oberste Ziel ist für mich als Einzelperson natürlich eine niedrige Heizkosten-Abrechnung. Also günstiges russisches Gas. Das will ich noch mal mit Nachdruck betonen.

Das du für dich mit großem Abstand an allererster Stelle stehst, hat glaube ich jeder hier im Forum begriffen.

Umso mehr wundert es mich, dass du ernsthaft Probleme hast, wenn dir jemand deinen Mangel an Moral vorwirft. Du kannst doch nicht überrascht sein, dass man einem Egoisten den Egoismus vorhält.

Aber du legst die Messlatte ja gefühlt mit jedem Post tiefer

Mit deiner Schilderung könnte man auch die Verbannung der Juden aus Gesellschaft und Wirtschaft des Deutschen Reiches begründen.

Ähhh... nein

[Klopperhorst]

Zitat von Melvin van Horne

Die Ukraine war bestenfalls auf dem Weg Nato Mitglied zu werden. Ungarn, Rumänien und über Meer die Türkei sind schon Nato Mitglieder. Folgt man dem, was du schreibst hat Putin um zu verhindern das ein Staat an seiner Grenze Nato Mitglied wird dafür gesorgt, dass nun drei zusätzliche Staaten an sein Herrschaftsgebiet angrenzen, die bereits Nato Mitglieder sind. Kann es sein, das ihr den gleichen Erdkundelehrer hattet? Oder war er auch nicht da?

Putin hat die NATO-Mitgliedschaft der Rumänen und Türken genauso wenig tangiert wie die von Lettland und Litauen. Einerseits weil sie auf der andere Seite des Schwarzen Meeres liegen, was Russland ja durch die Flotte auf der Krim kontrolliert. Und andererseits weil Lettland und Litauen auf Grund ihrer Größe schlichtweg unbedeutend ist. Genau wie Norwegen im äußersten Norden.
Mit der Ukraine als NATO-Partner wäre die Krim nicht mehr im Einflussbereich Moskaus gewesen, und der Grenzabschnitt, wo ein NATO-Land direkt an Russland angrenzt, wäre deutlich größer geworden.

Können wir also davon ausgehen, das Putin sie demnächst nach Wunsch auch andere Länder zur "Neutralität verpflichtet" Und es muss ja nicht mal um die Nato Mitgliedschaft gehen. Wenn erst einmal feststeht das die Welt jeden opfert um niemanden zu reizen und wirtschaftliche Interessen nicht zu beeinträchtigen. Warum eigentlich nicht? Wer, der es in der Ukraine hingenommen oder gar begrüßt hat, will es ihm andernorts verbieten?

Nun kann man ja annehmen, dass die Ukraine als Staat bestehen bleibt. Es ging ja nur darum sie "zur Neutralität zu verpflichten" und so dafür zu sorgen, das man nicht noch mehr Nato Mitglieder an der Grenze Russlands hat. Bleibt eine Frage. Um auch in Zukunft zu verhindern, dass die Ukrainer Entscheidungen fällen die ihm nicht passen wird Putin dafür sorgen müssen, dass die nie eine Regierung bekommen, die solche Entscheidungen trifft. Was denkst du? Wie wird er das machen? Wie will er verhindern, dass eine ukrainische Regierung nach dem Krieg schnellstmöglich in die Nato eintritt um zu vermeiden, dass der Irre alle halbe Jahre einmarschiert. Was ist sein Plan für die Zeit nach dem Krieg? Hat er überhaupt einen?

Solange beide Parteien, also die NATO und Moskau, an der Neutralität von der Ukraine festhalten kann Kiew soviel fordern wie es will. Die Lösung könnte so einfach sein. Das Thema wäre in nicht mal 4 Wochen durch. Truppenabzug, die beiden "Volksrepubliken" inklusive Krim bleiben unter Aufsicht Moskaus, der Rest wird eine große neutrale entmilitarisierte Zone.
Und das Beste dabei : Keine Partei hat auf der politischen Bühne ihr Gesicht verloren. Die Ukraine kann sich brüsten gegen die russische Armee tapfer gekämpft zu haben und kann auf beiderseitige wirtschaftliche Partnerschaft zählen, Putin bekommt seine Pufferzone und die Krim und EU & NATO konnten zeigen das sie auf nichtmilitärischem Wege in der Lage sind einem Land Schaden zuzufügen.

Und jeder einzelne Bürger, der Tapfer Ukraine-Flaggen in Whatsapp Facebook etc. gesetzt, Selfies vor dem in den ukrainische Nationalfarben angeleuchteten Brandenburger Tor gemacht und aktiv nach "Putinverstehern" und Russen, die sich nicht politisch äußern wollen und schon deswegen zu den Putinverstehern gehören, gesucht hat, darf sich als Teil einer ganz großen moralischen Überlegenheit sehen, die Alles überstrahlt.

[Melvin van Horne]

Moin,

Donezk und Luhansk liegen auf ukrainischen Staatsgebiet. Mit welchem Recht soll es unter die Aufsicht Moskaus gestellt werden? Mit welchem Recht kann irgendwer einen souveränen Staat dazu verpflichten Teile seines Gebietes unter die Aufsicht eines anderen Landes zu stellen und den Rest den man ihm gnädigerweise vorläufig lässt zur entmilitarisierten Zone zu verwandeln? Du möchtest also Putin einen Erfolg zukommen lassen damit da wieder Ruhe einkehrt. Und du glaubst, das Putin dann auf ähnliche Aktionen anderswo verzichtet. Kann man das noch "naiv" nennen?

Es ist mir vollkommen gleichgültig ob Putin ihm die Grenze zu lang, das Wetter zu schlecht, das Territorium zu groß oder die Fahne eines anderen Staates zu bunt ist. Es gibt keine Rechtfertigung dafür ein Nachbarland zu überfallen. Es geht nicht darum, Putin zu helfen möglichst geräuschlos zur allgemeinen Zufriedenheit und zu Lasten der Ukrainer aus der Sache herauszukommen und sich dafür etwas zu erschachern. Es geht darum, Putin, und allen die sich mit ähnlichen Ideen von entmilitarisierten Zonen und Gebieten unter Aufsicht beschäftigen ganz deutlich zu zeigen, wie die Reaktion der Welt aussieht. Das man das nicht immer gemacht hat ist kein Grund, es auch dieses mal zu unterlassen.

Gegen den Angriff auf ein anderes Land zu sein ist kein Zeichen einer alles überstrahlenden Moral. Das ist ganz normales Verhalten. Einen solchen Angriff zu befürworten und ihm gegen den Widerstand so vieler zum Erfolg verhelfen zu wollen ist für mich ein Zeichen einer abgrundtiefen moralischen Verrottung. So herum wir ein Schuh daraus.

[tanjian]

Zitat von Klopperhorst

Nein. Ob Land X in Bündnis Y reindarf oder nicht entscheidet der "große Bruder" des jeweiligen Büdnisses und die politische Weltlage. Schon allein deswegen würde zB. Taiwan, selbst wenn es wollte und könnte, niemals Mitglied der NATO werden können, geschweige denn aktive Hilfe von der NATO im Verteidigungsfall erhalten.

Im Umkehrschluss wäre auch Kuba, selbst wenn es formal möglich gewesen wäre, auf Grund ihrer Nähe zur USA und der politischen Lage, nie Mitglied des Warschauer Paktes geworden.

Nein.
Mal ganz abgesehen, dass ich nicht weiß, von welchen "großen Brüdern" du sprichts (mir ist kein Bündnis bekannt, dass ich als großen Bruder der NATO bezeichnen würde): Wenn Taiwan in die NATO wollen würde, wäre das Taiwans Wunsch. Ob die NATO diesem Wunsch entspricht, ist dann wieder die Entscheidung der NATO. Und natürlich haben die politische Weltlage und andere Erwägungen Einfluß auf diese Entscheidung. Aber nur weil ein anderes Land (und ich vermute auf China spielst du mit großem Bruder an) das nicht will, heißt das nicht dass es nicht geht.

Aber wir brauchen gar nicht über hypothetische Beitritte diskutieren, wir nehmen reale Abläufe: die baltischen Staaten wollten in die NATO, die NATO hat sie aufgenommen. Fall erledigt. Hat es Rußland (der große Bruder?) gefallen? Bestimmt nicht, betrifft ja die oft zitierten Außengrenzen. Kann es etwas daran ändern? Nein. Es sei denn man faselt sich was von fehlender Souveränität und Staatenlosigkeit zusammen und marschiert ein.

[Klopperhorst]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,

Donezk und Luhansk liegen auf ukrainischen Staatsgebiet. Mit welchem Recht soll es unter die Aufsicht Moskaus gestellt werden? Mit welchem Recht kann irgendwer einen souveränen Staat dazu verpflichten Teile seines Gebietes unter die Aufsicht eines anderen Landes zu stellen und den Rest den man ihm gnädigerweise vorläufig lässt zur entmilitarisierten Zone zu verwandeln? Du möchtest also Putin einen Erfolg zukommen lassen damit da wieder Ruhe einkehrt. Und du glaubst, das Putin dann auf ähnliche Aktionen anderswo verzichtet. Kann man das noch "naiv" nennen?

Das Recht des Siegers. Wird sich auf einen Status Quo, Stand Januar 2022 geeinigt, hat Putin schon gewonnen und die Volksrepubliken inklusive Krim sind national und international kein Streitthema mehr.
Denn zwei Dinge kann ich dir garantieren. Putin wird kein NATO-Land angreifen, aus den drei Gebieten zurückziehen wird er sich allerdings auch nicht.
Ok, eine dritte Garantie kann ich dir auch noch geben : Kein Land wird seine wirtschaftlichen Verbindungen in Richtung Russland und seine Energieversorgung wegen der Ukraine allsamt über Bord werfen. Mit Ausnahme von uns, versteht sich. Die Propellermützen-Nation Europas.

Es geht darum, Putin, und allen die sich mit ähnlichen Ideen von entmilitarisierten Zonen und Gebieten unter Aufsicht beschäftigen ganz deutlich zu zeigen, wie die Reaktion der Welt aussieht.

Mit Verlaub, diese "Reaktion" wird z.B. China nicht daran hindern, Taiwan irgendwann wieder "Heim ins Reich" zu holen. Denn selbst jetzt ist Russland ja nachwievor nicht international als isoliert zu betrachten.

Zitat von tanjian

Nein.
Mal ganz abgesehen, dass ich nicht weiß, von welchen "großen Brüdern" du sprichts (mir ist kein Bündnis bekannt, dass ich als großen Bruder der NATO bezeichnen würde): Wenn Taiwan in die NATO wollen würde, wäre das Taiwans Wunsch. Ob die NATO diesem Wunsch entspricht, ist dann wieder die Entscheidung der NATO. Und natürlich haben die politische Weltlage und andere Erwägungen Einfluß auf diese Entscheidung. Aber nur weil ein anderes Land (und ich vermute auf China spielst du mit großem Bruder an) das nicht will, heißt das nicht dass es nicht geht.

Als "großer Bruder" ist die NATO betreffend die USA zu bezeichnen. Und selbstverständlich kann Taiwan Mitgliedschaften anfragen. Von der NATO bis hin zum Kegelclub. Im Falle Taiwans allerdings hat vor Kurzem Biden seine Bejahung, das man Taiwan bei einem Angriff Chinas NATO-seitig "aktiv bei der Verteidigung unterstützen werde" nach der Reaktion aus Peking so schnell revidiert, das ein NATO-Beitritt in Gänze ausgeschlossen werden kann. Sprich : Wenn China nicht will das Taiwan NATO-Mitglied wird, dann wird das auch nicht in Washington in Erwägung gezogen. Das ist halt Realpolitik und weit weit weg von dem "souveräne Staaten haben freie Bündnis-Wahl"-Luftschloss.