[MunichEast]

Ich denke das hier einfach zwei konträre Lebensmodelle und Ansichten gegenüber stehen. lichtll würde mit seiner Auffassung des Geschehens z.B. in Amerika völlig zu der normalen Bevölkerung und Durchschnitt gehören. Ich mit meiner sozialromantischen wäre da ein verhasster Kommunist !

Wichtig ist ein Mittelweg, deswegen finde ich die öffentliche Positionierung in der Art und Weise von lichtll wichtig. Ich persönlich hätte mir auch einen deutlich schnelleren und tiefgreifenderen Schutz der Altenheime und Pflegeeinrichtungen gewünscht. Früh die Maskenpflicht um einen landesweiten Lockdown zu vermeiden.

Die Maßnahmen der Bundesregierung muß man immer im Blick der Pandemieentwicklung in Norditalien und Zentralchina sehen. Die Zustände dort sollte verhinderten werden und ich denke das haben wir geschafft, wenn auch zu einem hohen Preis. Der war aber immer auf dem Tisch. Hätten wir auch in Deutschland hunderte Tote täglich, Krankenhäuser voller Beatmungspatienten und kranke auf den Gängen, wäre das Geschrei groß gewesen. Die heute für mehr Freiheiten demonstrieren wären sicher die ersten mit bitter bösen Vorwürfen gewesen, bin ich mir sicher.

Kubicki sagte, wer Angst hat soll halt zuhause bleiben. Viele Ärzte und Pflegepersonal haben auch Angst. Nicht wenige sind verstorben, in Italien allein Ärzte über 100. Was wäre eenn die zuhause bleiben würden ? Deshalb, egal ob man den Mundschutz gut findet oder nicht, es ist gelebte Solidarität. Warum wir im Gegensatz zu anderen Ländern unsere selbst nähen müssen, ein staatliches Versagen lieber Jens Spahn.

[elise]

Zitat von lichtll

Dann stellt euch auf Jahrzehnte mit diesen Beschränkungen ein. Wir haben einen Grippeimpstoff, der zw. 40 und 60% wirksam ist. Sollte es einen Coronaimpstoff geben, wieviel Prozent wird der wohl abdecken? Es ist einfach eine weitere gefährliche Krankheit, an der man sterben kann, oder auch nicht. Wenn wir so weitermachen, wie bisher, werden wir mehr Opfer haben, als durch Corona. Menschen leben, Menschen sterben. Manche zu früh, manche zu spät. Das ist die Natur, und die ist selten gerecht. Und auch wenn wir Corona besiegt haben, werden Menschen sterben.

warum hat man dann angefangen, nicht einfach quer über die autobahn zu laufen, wenn es natur ist, dass menschen sterben. warum wird krebs behandelt, wenn es natur ist, dass menschen sterben. warum wurde und wird nach einem impfstoff / medikament für AIDS gesucht, wenn es natur ist, dass menschen sterben. blindarm-OP? wozu? natürlich sterben menschen - alles was lebt, stirbt irgendwann. aber wir menschen versuchen bei x sachen, den tod zu verhindern oder hinauszuzögern. soll das jetzt heißen, wir machen das nur, wenn es für niemanden unbequem wird? es sagt ja keiner, dass du noch jahrelang hinter schwarzen gardinen alleine in deiner bude hocken sollst... aber zwischen "abstand halten" und "vorsicht walten lassen" und diesem theater, was da aufgeführt wurde, liegt ja auch ein großer unterschied.
du könntest auch annehmen, dass vielleicht eine neue zeit für uns heranbricht - eine zeit, in der es normal wird, ein bisschen abstand zu anderen zu halten ... und das irgendwann vielleicht gar nicht mehr als große einschränkung sieht... wer weiß? ich persönlich finde es super, dass mir im supermarkt momentan keiner in den nacken atmet...

[lichtll]

Tiere im Zoo habens super. Auf ein paar m2 eingesperrt, keine natürlichen Feinde. Was will man mehr.....

[Kirkwscks4eva]

Du bist doch gar nicht eingesperrt. Herrje, lichtll, erzähle nicht so einen Unsinn als wenn der Staat Dich zu Hause einsperrt und Du nichts mehr machen darfst als dahinzuvegetieren!

[MunichEast]

Papierservietten mit angetackerten Gummibändern dienten als Mundschutz

Der Schutz alter Menschen war Schweden beim Kampf gegen das Virus wichtig - ist aber nicht gelungen. Die Zahl der Opfer ist hoch, wirklich verantwortlich fühlt sich niemand.

Schweden zählt am Montag mit 3256 Corona-Toten mehr als drei Mal so viele Todesfälle durch Covid-19 wie seine Nachbarn Dänemark (529), Finnland (271) und Norwegen (219) zusammen. Und Statistiken des Nationalen Amtes für Gesundheit und Soziales von vergangener Woche zeigen, dass weit mehr als die Hälfte der Todesfälle gezählt wurden in Alten- und Pflegeheimen und unter Menschen, die zu Hause von Pflegediensten betreut wurden.[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Das wollen viele nicht wahrhaben. Bei Widerstand2020 wird das als Systemlüge und natürlicher Tod betitelt ....
Wir müssen aber über solche Dinge reden und was wir riskieren wollen und wer will die Verantwortung tragen ? Man kann nicht auf der Demo gegen unsere Regierung schimpfen und Bürgerrechte schreien. Wer von denen trägt denn die Verantwortung ?

[Kirkwscks4eva]

Das locker flockige chillige Schwede Modell wurde doch vor ein paar Wochen hier im Forum von einigen Usern hoch gejubelt und auch für Deutschland während des halben Lockdowns gefordert. War wohl doch nicht so gut das schwedische Modell was den Umgang mit Corona betraf.

[Nana12]

Zitat von MunichEast

Wir müssen aber über solche Dinge reden und was wir riskieren wollen und wer will die Verantwortung tragen ?

Lass uns doch erst einmal die Fakten prüfen:

..

Die schwedische Außenministerin Ann Linde sah sich angesichts der Berichterstattung im Ausland genötigt, öffentlich zu erklären: "Es ist ein Mythos, dass das Leben in Schweden so weitergeht wie gewöhnlich."

Zum sogenannten schwedischen Sonderweg etwa gehört, dass Kitas und Schulen bis zur 8. Klasse Präsenzunterricht haben. Oberstufe, Universitäten, Erwachsenenbildung haben auf digital umgestellt. Wer kann, soll von zu Hause arbeiten. Wer aber krank ist, muss zu Hause bleiben. In Restaurants darf nur am Tisch gegessen werden mit entsprechendem Abstand zum Nachbarn. In Pflegeheimen gilt Besuchsverbot, die Krankenhaus-Intensivbetten wurden aufgestockt, von Reisen im Inland oder ins Ausland soll abgesehen werden, ebenso von Beuchen bei den Großeltern. Eigentlich ist der schwedische Alltag also dem künftigen deutschen recht ähnlich – nur ohne vorherigen Lockdown.

...

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Wow, da hat einfach mal wer seinen Job gemacht, und ist den Dingen auf den Grund gegangen. Wenn es also nicht so viele Copy&Paste Arschlöcher in der Branche geben würde, dann würden vielleicht weniger VT'ler und ihre Gegenspieler so frei drehen.

Aber lass uns reden: Warum trotzdem mehr Tote als Land A oder B? Gerade weil Reproduktionszahl und Maßnahmen wenig Zusammenhang aufweisen: Das können ganz banale Dinge sein. Schon die Haushaltsgröße (zB Italien) könnte die Zahlen nach oben schnellen lassen, aber das sind Themen die wir ad hoc nicht bestimmen können. Dazu muss es Studien geben die sich mit dem Thema befassen. Bis diese veröffentlicht werden müssen wir damit klar kommen, dass wir es schlicht nicht wissen ohne dabei Amok zu laufen. Erst wenn wir das zulassen, können wir uns vielleicht um die Beseitigung kümmern. Ich bin nicht auf diesen Artikel gestoßen weil ich mich für den Hort des alleinigen Wissens halte, sondern weil ich gewisse Dinge eben nicht weiß. Das kann und muss man auch so kommunizieren.

Wer die Verantwortung trägt sollte klar sein. Wichtig ist, welche Entscheidungen getroffen werden auf welche Grundlage. Es muss auch dargelegt werden, dass diese Verantwortlichen das im (vorläufig) besten Wissen und Gewissen tun. Durch Integration in eine Diskussion vermeidet man dieses Gefühl, dass dies einfach von oben herab bestimmt wird, und damit kann man - trotz allen Unwissens - das Gefühl vermeiden, dass hier quasi diktatorisch entschieden wird. Damit gräbt man auch den Rattenfängern das Wasser ab.

[Joe_Karnickel]

Schwedischer Sonderweg ... das ist ein Schmarrn, den gibt es nämlich nicht!

ALLE Politiker und auch der Staatsepidemologe mussten zugeben, dass sie sich geirrt haben!
Nun rechnet man mit bis zu 20000 Toten...

Schweden hat komplett versagt!

Schweden zählt am Montag mit 3256 Coronatoten mehr als drei Mal so viele Todesfälle durch Covid-19 wie seine Nachbarn Dänemark (529), Finnland (271) und Norwegen (219) zusammen. Und Statistiken des Nationalen Amtes für Gesundheit und Soziales von letzter Woche zeigen, dass weit mehr als die Hälfte der Todesfälle gezählt wurden in Alten- und Pflegeheimen und unter Menschen, die zu Hause von Pflegediensten betreut wurden. Die Zahlen waren auch hier weit größer als in den Nachbarländern. Schweden habe "die Alten geopfert", titelte der staatliche finnische Sender YLE einmal auf seiner Webseite.
Schwedens sonst weiter selbstbewusste Behördenvertreter gestehen mittlerweile an diesem Punkt ihr Scheitern ein. Allerdings geben sie dabei gerne ihre "Überraschung" zu Protokoll, wie das auch am Wochenende der Chef der Gesundheitsbehörde, Johan Carlson, in einer Talkshow tat: Keiner habe gewusst, wie schlimm es um den Zustand der Altenpflege im Lande bestellt gewesen sei, sagte Carlson.
Papierservietten mit angetackerten Gummibändern dienten als Mundschutz
Keiner außer all den Leuten, die sich auskennen mit Schwedens Altersheimen. Jeder habe wissen können, "dass es so kommen würde", sagte Ingmar Skoog, ein Göteborger Professor für Altern und Gesundheit im April der Nachrichtenagentur TT. Die Corona-Krise habe nur die Mängel bloßgelegt, die seit Jahren System seien.
Einsparungen und Privatisierungen in dem Sektor haben dazu geführt, dass es in Altersheimen an allem fehlt. "Die hatten dort Papierservietten und tackerten Gummis dran, das waren ihre Gesichtsmasken", erzählte eine Ärztin in Schweden der SZ von Bekannten, die in Altersheimen arbeiten. "Wir waren das schlechteste aller nordischen Länder, als es darum ging, unsere Alten zu retten", schreibt Aftonbladet: Die Privatisierung des Sektors sei in Schweden viel weiter gegangen als in den Nachbarländern. "Gier und Privatisierung erweisen sich nun als tödlich."
Die Regierung untersucht nun, was schiefgelaufen ist. Kritiker verweisen auf einen ganzen Strauß an Fehlern: Die hohe Fluktuation bei schlecht bezahlten Altenpflegern, die auf Stundenlohn arbeiten und es sich nicht leisten können, zu Hause zu bleiben, wenn der Hals kratzt.
Die Tatsache, dass dieses Personal nie getestet wurde auf Covid-19. Oder die Tatsache, dass die Gesundheitsbehörde die Gefahr durch asymptomatische Ansteckungen nie ernst genommen hatte. "Der größte Fehler war, dass sie dem Personal in den Heimen immer nur sagten: Bleibt zu Hause, wenn ihr euch krank fühlt", sagte die Autorin und Virologin Lena Einhorn der SZ.
Die Behörden haben erkannt, dass sie die Lage in den Altersheimen schnell in den Griff bekommen müssen. "Daran hängt nun alles", sagte auch Staatsepidemiologe Anders Tegnell. Ansonsten drohen dem Land zwischen 8000 und 20 000 Tote, glaubt der Mathematiker Tom Britton von der Universität Stockholm.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Melvin van Horne]

Moin,

ich stelle mir das schwierig vor. Es gab keine gesicherten Erkenntnisse. Man konnte sowas nicht üben. Ob etwas funktioniert oder nicht sieht man erst 14 Tage später. Eine Fehlentscheidung kann das Leben von hunderten oder tausenden Menschen kosten. Ich habe volles Verständnis dafür das man bei solchen Voraussetzungen über das Ziel hinausschiesst. Ich hätte nicht den Mut, in einer solchen Situation als Verantwortlicher zu pokern.

Da ging es nicht um Geld sondern um Leben und Gesundheit. Ich kann mich noch erinnern das es seinerzeit hiess: "Wir sind Italien oder China nur um X Tage voraus". Und das war verdammt erschreckend.

Wir haben gut reden. Ich würde wetten. Vom Sofa aus und im Rückblick (also da wo wir jetzt sind) hätten die Verantwortlichen es sicher auch viel besser gemacht. Von daher würde ich das, was die Verantwortlichen und auch wir bisher so gebracht haben als durchaus positiv einschätzen. Sicher nicht optimal. Aber das machen wir dann beim nächsten mal besser.

Nun hat ja Herr Habeck bemängelt, dass man die getroffenen Maßnahmen besser hätte erklären müssen. In der Theorie hat er absolut Recht. Ich habe aber doch Zweifel ob das bei Leuten, die sich Detlef, Ken und Attila als Leitbilder ausgesucht haben, funktionieren kann.

Nicht vergessen: Von einer Rezession kann man sich erholen. Tote bringt keiner mehr zurück.

[Kirkwscks4eva]

Der Herr Habeck labert auch nur herum. Nach dem Motto: Hätte hätte Fahrradkette.

Gemacht hat er doch auch nichts. Aber hinterher mit erhobenem Zeigefinger sagen dass die Regierung es besser hätte machen können, typisch wieder.

[Nana12]

@Melvin van Horne

Es gibt natürlich Merkmale woran man messen kann ob eine Person einer Verantwortung gerecht wird. Was aber sehr offensichtlich ist, dass ein Söder&co eher auf Stimmungen als auf Empfehlungen reagieren. Nicht jeder Mensch ist so edel wie du, und die Beschaffenheit der Demokratie ist darauf ausgelegt Machtmissbrauch zu verhindern. Es rechnet also mit dieser Art Mensch von vornherein, und ich tue das auch.

Nehmen wir die Parole, dass die Gesundheit vorginge. Politiker sprachen darüber noch unisono vor einigen Wochen. Jetzt könnte man auf den Infektionsherde in Fleischereibetrieben hinweisen. Man könnte die Tatsache hernehmen, dass in Deutschland Menschen 110.000 jährlich an den Folgen von Rauchen sterben. 74.000 sterben an den Folgen von Saufen. Man müsste ja konsequent sagen, dass die Gesundheit vorginge, und den Konsum verringern. Es gibt noch mehr Beispiele dieser Art, wo man eindeutig sieht, dass andere Prioritäten herrschen.

Zitat von Melvin van Horne

Nicht vergessen: Von einer Rezession kann man sich erholen. Tote bringt keiner mehr zurück.

Kommt wohl auf die Rezession an. Die Folgen der Weltwirtschaftskrise brachten Millionen um. Die politische Stabilität ist also davon abhängig, und der Mythos der jungen BRD basiert darauf. Da nun die ganze Welt betroffen ist, und aus einer Rezession Dinge entstehen können, die niemand absehen kann, muss diese Diskussion geführt werden. Und wir sitzen nicht nur auuf Sofas, sondern sind auch gleichzeitig Betroffene.

[Kirkwscks4eva]

Die habe ich auch schon gesehen und nur mit dem Kopf geschüttelt. Warum tragen die in ihrem Auto Mundschutz? Oh man.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Jetzt könnte man auf den Infektionsherde in Fleischereibetrieben hinweisen. Man könnte die Tatsache hernehmen, dass in Deutschland Menschen 110.000 jährlich an den Folgen von Rauchen sterben. 74.000 sterben an den Folgen von Saufen. Man müsste ja konsequent sagen, dass die Gesundheit vorginge, und den Konsum verringern. Es gibt noch mehr Beispiele dieser Art, wo man eindeutig sieht, dass andere Prioritäten herrschen.

Versetzen wir uns also mal zurück in die Zeit als Corona in Deutschland ankam. Wie hätte nun ein Argument mit Bezug auf Deine Einwände ausgesehen?

Vollkommen überspitzt doch in etwa so.

Ja, Corona ist potentiell tödlich. Ja, Corona wird Menschenleben kosten. Aber hey! In Deutschland sterben jährlich 110.000 Menschen an den Folgen von Rauchen. Dazu kommen noch einmal 74.000 die an den Folgen des Saufens sterben. Also befassen wir uns erst mal damit und mit den Zuständen in der Fleischindustrie. Erst bei ungefähr 125.000 Coronaleichen erreicht das Problem eine ähnliche Dimension. Dann steigen wir ein. Vielleicht setzen wir die Zahl auch ein wenig höher an. Es hilft ja alles nichts. Der Versuch einer Abwehr einer drohenden Rezession ist uns das Leben von _______ (die Zahl müsste jeder für sich einsetzen) Alten und Vorerkrankten durchaus wert. Vielleicht sind es nicht ganz so viele die wir für eine stabile Wirtschaftslage eintauschen müssen. Solche Leute belasten ja durch ihr Alter und ihre Vorerkrankungen die Kassen ohnehin über Gebühr. Da zählt einer den es weghaut doppelt. Und wenn wir es gar nur mit einer Linderung versuchen wollten, könnten wir ja vielleicht den ein oder anderen alten oder Vorerkrankten durchkommen lassen. Sind ja keine schlechten Menschen nicht wahr. Haben nur halt ein etwas ungünstiges Kosten Nutzen Verhältnis.

Das ist sicher übermäßig scharf formuliert. Aber für mich sieht der Gedankengang so aus.

Ja, es wird eine schlimme Rezession. Und ohne nun gleich den dritten Weltkrieg herbeiorakeln zu wollen bin ich mir sicher, dass sie auch Leben kosten wird. Nicht hier. Aber anderswo ganz sicher. Nur frage ich mich was unsere Politiker in der Realität konkret hätten anders machen sollen? Was hätten Sie denn tun sollen um die Rezession abzuwenden?

Mir scheint das man in Schweden etwas anderes probiert hat. Als Ergebnis steht der Satz "Wir waren das schlechteste aller nordischen Länder, als es darum ging, unsere Alten zu retten". Ob es die schwedische Wirtschaft vor der Rezession schützen wird die Alten "geopfert" zu haben, wird die Zeit zeigen. Ich glaube eher nicht. ich fürchte es wird die schwedische Wirtschaft genau so runterziehen wie in jedem anderen andere Land das von der Coronapandemie getroffen wurde. Nur gibt es eben nicht mehr so viele alte Schweden.

Ich bleibe dabei. Der Versuch eine kommende Rezession abzuwehren rechtfertigt nicht die bewusste Preisgabe von Menschenleben.

P.S. Ich habe seit einiger Zeit keinen Alkohol mehr getrunken und mir vor über einem Jahr das Rauchen abgewöhnt. Schützt mich das nun vor Corona?

Ach und das mit dem Mundschutz ist mir auch schon passiert. Wenn man das Ding eine ganze Weile (bei mir war es beim Einkaufen) trägt, vergisst man es manchmal. Und dann sitzt man eben mit Mundschutz alleine im Auto. So einfach kann das sein.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Das ist sicher übermäßig scharf formuliert. Aber für mich sieht der Gedankengang so aus.

Nein! Du schlussfolgerst. Ich gebe nur zu bedenken: Das Abwägen von Menschenleben gegen Geld ist keine historische Schicksalsfrage, sondern findet jeden Tag statt. Und zwar nicht in fernen Ländern sondern hier und jetzt und das seit Jahrzehnten. Auch ist dies nicht an uns vorbei gelaufen, denn jeder von uns kennt die Diskussionen darüber.

Die ganze Welt ist betroffen, und das Virus destabilisiert Systeme überall. Ohne die Weltwirtschaftskrise hätte es nie das Dritte Reich und auch viele anderen Verwerfungen gegeben (die BRD baut auf dieser Prämisse auf). Infolge dessen kann auch weit Schlimmeres passieren als die Corona Toten, und in vielen Krisen und Katastrophen starben mehr Menschen durch Folge- und Begleiterscheinungen als durch die eigentlichen Ursachen. Wir können uns Einstellungen nach dem Motto "jeder Toter ist einer zuviel" nicht leisten (und eigentlich haben wir uns das noch nie geleistet). Wir können uns auch keine Opportunisten im Amt leisten, die den Leuten nach dem Mund reden. Wenn die Panik vor Corona groß genug ist Lockdown, und wenn nicht dann mit Lockerungen auf Stimmenfang gehen? Denn das passierte in den vergangenen Wochen.

Dazu wird es keine saubere Lösung geben, und ich biete auch keine an. Das können auch keine Politiker oder Wissenschaftler, so sehr man sich das auch wünscht. Was ich aber denke ist, dass man die Leute in diesen Prozess wie auch immer integrieren sollte. Schon allein weil die Masse an Leuten die auf die Straße gehen nicht ab- sondern eher zunehmen wird, und die haben heute lediglich eine Anlaufstelle für ihre Einstellung. Allein das Thema Finanzierung des eigenen Lebensunterhaltes wird die Leute auf die Straße treiben, und heute entscheiden wir, wie wir damit umgehen wollen. Das ist eine essenzielle Frage, denn ich weiß nicht wo unsere Grenzen liegen - und ich will es auch nicht herausfinden!

[lichtll]

Zitat von Kirkwscks4eva

Warum tragen die in ihrem Auto Mundschutz? Oh man.

Vielleicht weil sie nach 2 Minuten Fahrt ihr Auto wieder verlassen müssen? Supermarkt-Apotheke-Tankstelle-Oma den Einkauf bringen.

Du pochst auf die absolute Einhaltung der Regeln, aber andere sollen sich zig mal ins Gesicht fahren, weil du Menschen mit Masken in Autos nicht sehen magst? Oh man.

[malvinas2]

Zitat von Melvin van Horne

Ich bleibe dabei. Der Versuch eine kommende Rezession abzuwehren rechtfertigt nicht die bewusste Preisgabe von Menschenleben.

Und ich bleibe dabei:

Wir haben
500 Milliarden € Schulden
500.000 Arbeitslose
80 Millionen mit starken Freiheitseinschränkungen
und haben (vielleicht)
50.000 Leben
gerettet.

Herzlichen Glückwunsch, hat sich ja voll gelohnt....

Klar, wenn man zu den Toten (oder deren Familien) zählt, ist das schlimm.
Aber so zynisch es klingt: in Relation zu 80 Millionen Einwohnern sind 50.000 Tote "Peanuts"!

[MotherFocker]

Das versehentliche Tragen des Mundschutzes im Auto, könnte mir nie passieren, denn ich bin Brillenträger ^^

Was harmlos oder gar dämlich klingt, ist für mich ein ernsthaftes Problem geworden.

Ziehe ich die Maske im normalen Mass über die Nase, so läuft mir die Brille beim Ausatmen jedesmal an. Selbst beim Ausatmen durch den Mund.
Ziehe ich die Maske weit über die Nase und setze die Brille darüber, so habe ich das ständige Gefühl der Atemnot.

Es ist äusserst unangenehm ständig fast blind durch die Läden zu laufen.

Hab mich in Unkosten gestürzt und bei ATU für 10,-- ein Antibeschlag gekauft -> nix. Tipps wie Seife, Spiritus oder Ethanol/Isopropanol (was bei mir auf Arbeit in rauhen Mengen verteilt wird) helfen nichts...

Das ist, auch wenn es Jammern auf hohem Niveau ist, gerade mein Coronahauptproblem.

[lichtll]

Versuch mal Rasierschaum.

[TinyTimm]

@ MotherFocker
So mit der Brille fixiert macht dir die Maske Probleme?

In dem Fall ist der obere Rand der Maske umgeschlagen.

Ausserdem sollte die Maske einen Drahtbügel haben, um sie auf der Nase zu fixieren.

[Lord_Wellington]

Zitat von lichtll

Vielleicht weil sie nach 2 Minuten Fahrt ihr Auto wieder verlassen müssen? Supermarkt-Apotheke-Tankstelle-Oma den Einkauf bringen.

Ja, mache ich auch so. Zuerst zum Supermarkt und dann zum Getränkemarkt. Wieso soll ich für die 5 Minuten Autofahrt dazwischen die Maske abnehmen und mir dabei im Gesicht rumfummeln, ohne davor eine Möglichkeit zum Händewaschen zu haben?

Zitat von malvinas2

Klar, wenn man zu den Toten (oder deren Familien) zählt, ist das schlimm. Aber so zynisch es klingt: in Relation zu 80 Millionen Einwohnern sind 50.000 Tote "Peanuts"!

Ohne Maßnahmen hätten wir viel mehr Tote als nur 50.000. In Großbritannien sind es inzwischen über 40.000, in Frankreich, Spanien und Italien um die 30.000. Alle diese Länder haben weniger Einwohner als Deutschland und trotz Beschränkungen zehntausende Tote.

Hätte man die Pandemie nicht bekämpft, sondern einfach laufen lassen, hätten wir in Deutschland hunderttausende Tote.

[malvinas2]

Zitat von Lord_Wellington

Hätte man die Pandemie nicht bekämpft, sondern einfach laufen lassen, hätten wir in Deutschland hunderttausende Tote.

Selbst wenn es 500.000 Tote wären: Was willst du denn machen?

Ernsthaft jahrelang alle Unternehmen und Schulen dichtmachen und Quarantäne bis vielleicht, eventuell, unter Umständen ein Impfstoff zur Verfügung steht?

Oder angenommen in 3 Jahren kommt ein anderer Virus ins Land:
Wollen wir dann nochmal 500 Milliarden Schulden machen?

Das ist doch für längere Zeit alles gar nicht machbar.


Das ist die Kinder hier quasi ein halbes Jahr nicht lernen... Nun gut, ausprobieren kann man es ja, ob all die Maßnahmen was bringen.
Aber viel länger als max. ein Jahr mach ich den Spaß nicht mit, vollkommen egal wie die Todeszahlen dann aussehen! Wir können hier nicht auf ewig Masken tragen und 2 m Abstand halten.

[Leseratti]

Zitat von malvinas2

Selbst wenn es 500.000 Tote wären: Was willst du denn machen?

500.000 Tote würde bedeuten mehr als 10 Millionen in Krankenhäusern, da sterben weit mehr an anderen Krankheiten, die nicht mehr behandelt werden können - von Folgeschäden rede ich mal gar nicht, die u.U. eine dauerhafte Arbeitsunfähigkeit als Resultat bringen. Abgesehen davon, dass es gar keine Kapazitäten, geschweige Personal dafür gibt, brauchst du dir, selbst wenn du nicht betroffen bist, keine Gedanken um sowas wie Arbeit zu machen....da haben andere Sachen Priorität.

Zitat von malvinas2

Ernsthaft jahrelang alle Unternehmen und Schulen dichtmachen und Quarantäne bis vielleicht, eventuell, unter Umständen ein Impfstoff zur Verfügung steht?

Davon redet keiner, google "Hammer and Dance", ich hab keine Lust es dir zu erklären.

Zitat von malvinas2

Oder angenommen in 3 Jahren kommt ein anderer Virus ins Land:
Wollen wir dann nochmal 500 Milliarden Schulden machen?

Die Bankenrettungen haben mehr als 750 Milliarden gekostet - ohne den Verlust an Menschenleben, nicht einmal die Gefahr bestand.

Zitat von malvinas2

Das ist die Kinder hier quasi ein halbes Jahr nicht lernen... Nun gut, ausprobieren kann man es ja, ob all die Maßnahmen was bringen.

Das zeigt lediglich, wie fragil unser System ist, wie wenig vorbereitet wir auf so etwas sind - und all das, obwohl es genug Studien gibt, die genau diese Situation beschrieben haben und zwar sehr exakt: angefangen vom Entstehungsherd Asien über schnelle Verbreitung, selbst ein Corona-Virus wurde als wahrscheinlichster Worst-Case genannt (tötet nicht sehr schnell den Wirt und verbreitet sich ohne großes Gedöns). Auch die Folgen waren fast jeder westlichen Regierung bekannt, angefangen von den wirtschaftlichen Folgen, über mangelnde Schutzausrüstung für Ärzte, Pfleger und generell medizinisches Personal.

Zitat von malvinas2

Aber viel länger als max. ein Jahr mach ich den Spaß nicht mit, vollkommen egal wie die Todeszahlen dann aussehen! Wir können hier nicht auf ewig Masken tragen und 2 m Abstand halten.

Du kannst mit deinem Leben und deiner Gesundheit anfangen, was du willst, du kannst auch lachend in die Kreissäge springen um dem ein Ende zu setzen, alles deine Sache...in der Sekunde, wo du andere gefährdest, sei es durch Aufstacheln oder eben durch direkte Gefährdung, gehörst du sanktioniert und das auch gerne sehr heftig.

[hedy]

Sich nichts spritzen lassen, kein Blut geben, die komischen Ferndiagnose Geräte würde ich auch nicht ranlassen, mehr kann man bisher selbst mit viel Recherche nicht wirklich festmachen, 5G sollte vorher schon Thema gewesen sein, scheint schon einen Zusammenhang zu geben. Ansonsten das übliche, durchsetzen wollen strengerer Gesetze und Regeln, Börsen Spekulation/Gewinne, ethnische Säuberungen, Ablenkung, Landraub, etc..

Stark und gemütlich bleiben.

[betaalpha]

Zitat von malvinas2

Aber so zynisch es klingt: in Relation zu 80 Millionen Einwohnern sind 50.000 Tote "Peanuts"!

Dann sollte man den*§ 323c (StGB) auch abschaffen ...
Ohne Worte!

[Melvin van Horne]

Moin,

@malvinas2 einfache Frage. Nur für mich zum verstehen. Ab wie vielen (vielleicht) geretteten Leben würden sich für Dich die genannten Schulden, Arbeitslose und Freiheitseinschränkungen lohnen? Hunderttausend? eine Million? 10 Million? Vielleicht könnte ich eine solche Haltung besser verstehen, wenn Du zwei Zahlen angibst. Einmal inkl. deinem eigenen Leben und einmal ohne.

Ab wie vielen Toten würdest Du nicht mehr von "Peanuts" reden?

[malvinas2]

Zitat von Melvin van Horne

Ab wie vielen Toten würdest Du nicht mehr von "Peanuts" reden?

Gute Frage, ich kann sie dir nicht beantworten.

500 Milliarden Euro / 50.000 Menschen = 1 Million € pro geretteter Person

Ich selbst habe für den Fall der Fälle drei Risikolebensversicherungen in Höhe von über 800.000 € abgeschlossen. Meine Frau und 2 Kinder wäre also mehr als versorgt.

Aber ist mein Leben 800.000 € oder gar 1 Million € wert?
Ich bezweifle das stark und ich schätze, daß hier viele Mitbürger ihren eigenen "Wert" sehr überschätzen.

Man kann die Frage aber auch andersherum stellen:
Ab wievielen Todesfällen würde man die jetzigen Maßnahmen einleiten?
Für ein paar Dutzend Corona-Tote hätte sich kein Politiker dafür interessiert, aus deren Sicht ist die Grenze eher relativ angesetzt: Nämlich ab der Zahl, ab der das Gesundheitswesen Gefahr läuft zusammenzubrechen.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von malvinas2

Man kann die Frage aber auch andersherum stellen:
Ab wievielen Todesfällen würde man die jetzigen Maßnahmen einleiten?

Ab einem einzigen. Und zwar dann, wenn die Gefahr besteht das aus dem einen so viele werden, das wir die Leichen in Kühlllastern aufbewahren oder mit Bulldozern verscharren müssen.

Zitat von malvinas2

Für ein paar Dutzend Corona-Tote hätte sich kein Politiker dafür interessiert, aus deren Sicht ist die Grenze eher relativ angesetzt: Nämlich ab der Zahl, ab der das Gesundheitswesen Gefahr läuft zusammenzubrechen.

Und genau das ist der Punkt. Anfang März hatten wir hier 51 Tote. Am 14. März waren es über 700. Von 50 auf 700 in zwei Wochen. Sollte das so weitergehen? Man darf ja eines nicht vergessen. Bei einer sich ungezügelt ausbreitenden Pandemie besteht die Gefahr, dass eine Aufteilung der Gesellschaft in Gruppen (zum Beispiel Familien) und die Trennung der Gruppen voneinander auch nichts mehr nutzt weil es so viele infizierte gibt, das in fast jeder Gruppe einer ist. Dann ist es zu spät.

Ob wir wohl ohne die (wenn man sie denn so nennen will) starken Freiheitseinschränkungen heute über die starken Freiheitseinschränkungen reden würden?

Ich glaube ja eher nicht. Hat es eigentlich in Italien, Frankreich oder Spanien im gleichen Umfang Proteste gegen die Quarantänemaßnahmen im gleich Umfang wie in Deutschland gegeben?

[MunichEast]

Nein, die gibt es nur bei uns und den Vereinigten Staaten. In Frankreich gab es Mitte April an zwei Orten nächtliche Kämpfe mit der Polizei, nachdem bei einer Polizei Kontrolle es zu Polizeigewalt kam. RT Deutsch verkaufte es als weltweite Demos gegen Corona Lockdown auf Youtube.

[elise]

man kann doch gar nicht sagen, was gemacht wird "wenn nochmal so ein virus kommt" oder wasauchimmer...
JETZT wurde es so gemacht. das finden die einen gut, die anderen nicht. deutschland wird das überleben, die wirtschaft auch (einige wirtschaftEN vielleicht nicht, aber jedes jahr gehen zig geschäfte und kneipen aus anderen gründen pleite oder machen zu... so wie natürlich jedes jahr zig menschen an allem möglichen anderen sterben). jetzt kenne ich sehr viele, die die maßnahmen als gut, sinnvoll und richtig empfunden haben - eine situation, die keiner wirklich einschätzen kann vorsichtig anzugehen ist ja besser als im nachhinein zu plärren: nächstes mal sind wir vorsichtiger...
ganz davon abgesehen: ich kenne sehr viele, die aus diesem "runterfahren" auch einen persönlichen profit gezogen haben... es findet ein nach- und umdenken statt... find ich auch gut...
was die demos angeht... da waren doch mehr als die hälfte "wutbürger" - die wären auch gerannt, wenn es um was anderes gegangen wäre... die wären gerannt und hätten gemotzt, weil sie rennen, schreien und motzen wollen...

[mtoki]

Zitat von malvinas2

500 Milliarden Euro / 50.000 Menschen = 1 Million € pro geretteter Person

Ich selbst habe für den Fall der Fälle drei Risikolebensversicherungen in Höhe von über 800.000 € abgeschlossen. Meine Frau und 2 Kinder wäre also mehr als versorgt.

Aber ist mein Leben 800.000 € oder gar 1 Million € wert?
Ich bezweifle das stark und ich schätze, daß hier viele Mitbürger ihren eigenen "Wert" sehr überschätzen.

Man kann die Frage aber auch andersherum stellen:
Ab wievielen Todesfällen würde man die jetzigen Maßnahmen einleiten?
Für ein paar Dutzend Corona-Tote hätte sich kein Politiker dafür interessiert, aus deren Sicht ist die Grenze eher relativ angesetzt: Nämlich ab der Zahl, ab der das Gesundheitswesen Gefahr läuft zusammenzubrechen.

Es gibt ein paar Grundsätze auf denen unsere deutsche Verfassung beruht und welche für die Idee dahinter stehen. Wenn man die versteht (oder mal liest) braucht man keine Diskussion mehr über die Anrechenbarkeit oder den Wert eines Menschenlebens.
Damit ist auch z.B. der Abschuss eines gekaperten Flugzeugs als verfassungswidrig erklärt worden.

[malvinas2]

Zitat von Melvin van Horne

Und zwar dann, wenn die Gefahr besteht das aus dem einen so viele werden, das wir die Leichen in Kühlllastern aufbewahren oder mit Bulldozern verscharren müssen.

Militär in Italien, aufgebahrte Leichen in Spanien sind aber auch Extrembilder, die man nicht verallgemeinern darf. Es ist schließlich nicht so, daß sich in Spanien und Italien an jeder Ecke die Toten gestapelt haben. Jedenfalls nicht laut Auskunft meiner spanischen Verwandten (in Spanien durfte man übrigens noch nicht einmal nach draußen in den eigenen Garten; wer die spanische Mentalität kennt, weiß wieviele sich daran hielten...).

Zitat von mtoki

Es gibt ein paar Grundsätze auf denen unsere deutsche Verfassung beruht und welche für die Idee dahinter stehen. Wenn man die versteht (oder mal liest) braucht man keine Diskussion mehr über die Anrechenbarkeit oder den Wert eines Menschenlebens.

Daß es nicht ganz so einfach ist, zeigen die Diskussionen der vergangenen Wochen, siehe Verfassungsrechtler oder Schäuble.

Damit ist auch z.B. der Abschuss eines gekaperten Flugzeugs als verfassungswidrig erklärt worden.

Seien wir ehrlich: Egal ob sich nur Terroristen oder zusätzlich auch unbeteiligte Dritte an Bord befänden, im Ernstfall würde das Flugzeug abgeschossen werden und Kanzler, Verteidigungsminister und Pilot sich hinterher einem Strafprozeß stellen.

[Kirkwscks4eva]

Zitat von malvinas2

Ich selbst habe für den Fall der Fälle drei Risikolebensversicherungen in Höhe von über 800.000 € abgeschlossen. Meine Frau und 2 Kinder wäre also mehr als versorgt.

Also wäre es okay wenn Du stirbst weil deine Familie hat dann sehr viel Geld? Das wird die dann aber freuen. Hey, der Alte ist tot, lass uns das Geld auf den Putz hauen!

Zitat von malvinas2

Aber ist mein Leben 800.000 € oder gar 1 Million € wert?

Du vergleichst Dein einmaliges Leben mit Geld und versuchst einen Wert zu ermessen?

Zitat von malvinas2

Ich bezweifle das stark und ich schätze, daß hier viele Mitbürger ihren eigenen "Wert" sehr überschätzen.

Wer ist denn Deiner Meinung nach nicht so viel wert? Die Juden? Die Moslems? Die Deutschen? Arbeitslose? Behinderte? Rentner? Alleinerziehende? Kinder? Verrate es mir.

Zitat von malvinas2

Man kann die Frage aber auch andersherum stellen:
Ab wievielen Todesfällen würde man die jetzigen Maßnahmen einleiten?
Für ein paar Dutzend Corona-Tote hätte sich kein Politiker dafür interessiert, aus deren Sicht ist die Grenze eher relativ angesetzt: Nämlich ab der Zahl, ab der das Gesundheitswesen Gefahr läuft zusammenzubrechen.

Dank der Maßnahmen ist es nicht zusammengebrochen bisher.

[Leseratti]

Zitat von Lossers

Das ist nur FAKE was ihr in den Nachrichten seht!
Aber viele kapieren es nicht und machen sich in die Hosen....
Hat einer ein Beweiss das es die Corona gibt!? Nö, da habt ihr schon die Antwort

Und wie ist es mit dir?

Kannst du beweisen, dass es ihn nicht gibt, mehr Worte ist dein Post nicht wert.

[MunichEast]

Zitat von Lossers

Hat einer ein Beweiss das es die Corona gibt!? Nö, da habt ihr schon die Antwort

Du scheinst wirklich die falschen Dinge zu lesen ? Der Sars-cov-2 ist genetisch entschlüsselt und auch elektronenmikroskopisch dokumentiert... weltweit von Chinesen, Amerikanern ... selbst die Russen.

SARS-Coronavirus-2 (SARS-CoV-2, Isolat SARS-CoV-2/Italy-INMI1). Elektronenmikroskopie, Negativkontrastierung (PTA). Maßstab: 100 nm.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Ach ich vergaß ... es ist ja eine weltweite Verschwörung ..... in Deinem Kopf !

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von MunichEast

Ach ich vergaß ... es ist ja eine weltweite Verschwörung ..... in Deinem Kopf !

und bei diesem Satz ist mir der Begriff "Echokammer" erst richtig klar geworden. Ein vollkommen leerer Raum. Plötzlich ein lautes Furzgeräusch. Und das hallt nun hin und her und her und hin. Weil da nichts ist, was den Weg des Halles unterbricht und so Stille zum Denken schafft, ist es ihnen nicht möglich den Furz als solchen zu erkennen und sich angewidert abzuwenden. Und so hallt es in der leeren Kammer hin und her und her und hin. Nichts kann dieses Dröhnen unterbrechen. Es ist einfach nichts da. ...

Ich lese diese Diskussionen mit wachsendem Erstaunen. Da fallen Sätze wie:

Ich bezweifle das stark und ich schätze, daß hier viele Mitbürger ihren eigenen "Wert" sehr überschätzen.

Diesen Satz, ausgesprochen vor einem Jahr von einem Vertreter des Gesundheitsministeriums oder einem Lobbyisten der Industrie. Das Ergebnis wäre wohl etwas gewesen gegen das ein herkömmmlicher Shitstorm wie ein laues Lüftchen ausnimmt.

Mein erster Gedanke "Guck an! So ändert sich die Meinung, wenn der Urlaubsflug ausfällt." ist sicher überspitzt. Aber auch bei genauerem Nachdenken komme ich immer wieder zu dem Schluss das nur mühsam und dürftig getarnte egoistische Motive dahinterstecken.

Ich wäre dankbar, wenn mir jemand eine andere Erklärung (nicht nur eine andere Tarnung) anbieten könnte. Etwas, was mein Bild von uns Deutschen wieder etwas geraderückt.