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Netzdebatten -Wo kommen eigentlich die ganzen Putin-Fans her?

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Ungelesen 16.09.20, 16:38   #1
pauli8
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Standard Netzdebatten -Wo kommen eigentlich die ganzen Putin-Fans her?

Zitat:
Netzdebatten

Wo kommen eigentlich die ganzen Putin-Fans her?

Eine Kolumne von Sascha Lobo



Deutsche Putin-Verehrer sind ein Internetphänomen: Patriarchatsjunkies und Propagandisten, Rechtsextreme und Linksnationalisten. Erstaunlich für eine liberale Demokratie? Nein.

16.09.2020, 14.28 Uhr


Pro-Kreml-Demo 2015 in der russischen Hauptstadt: Putin-Fans gibt es in Moskau - aber nicht nur dort.
Foto: Sasha Mordovets / Getty Images

Deutschland ist knallvoll mit Putin-Fans. Kein digitaler Stein, unter dem nicht bei jeder Gelegenheit ein Dutzend Putinisten hervorkäme, ihren Wladimir zu preisen, zu verteidigen oder zu beschwören. Putin ist der Schutzheilige deutscher Netzquerulanten.


Aber nicht nur im Netz; auch die deutsche Politik ist von Putinisten regelrecht durchweicht.

Ganz vorn Altkanzler Gerhard Schröder, der mit seiner Gazprom-Moral inzwischen mehr Schaden angerichtet hat als Helmut Kohl mit seinen schwarzen Kassen. Die ganze AfD, die halbe Linkspartei, vielleicht ein Viertelchen der SPD sowie ein paar entscheidende Figuren in FDP, CDU und CSU könnten sich im Zweifel wohl darauf einigen, dass man auch dann noch mit Putin liebevoll sprechen müsse, wenn er im russischen Staatsfernsehen vor laufender Kamera Babys isst.

Leute wie Wolfgang Kubicki (FDP) würden dann möglicherweise betonen, dass Putin bisher nicht rechtskräftig wegen Babyessens verurteilt worden sei und vor einem vorschnellen moralischen Urteil warnen, denn die Uhren in Russland gingen anders.

Leute wie Klaus Ernst (Linkspartei) würden dann wohl fragen, was es Putin überhaupt bringen würde, Babys zu essen, und eine Verschwörung der Amerikaner ins Spiel bringen.

Leute wie Alexander Gauland würden wahrscheinlich Zweifel am tatsächlichen Nutzen von Babys säen und an die alte Tradition des Babyessens erinnern.

Übrigens ist auch Armin Laschet auffällig oft auf knuffigem Kuschelkurs mit Putin, vielleicht interessiert das bei der Westbindungspartei CDU ja doch noch jemanden rechtzeitig zur kommenden Vorsitzendenwahl.

Zitat:
Sascha Lobo


Foto: 
Urban Zintel

Jahrgang 1975, ist Autor und Strategieberater mit den Schwerpunkten Internet und digitale Technologien. 2019 erschien bei Kiepenheuer & Witsch sein Buch "Realitätsschock: Zehn Lehren aus der Gegenwart". In seinem "Debatten-Podcast" reagiert Lobo auf Zuschriften zu seinen Kolumnen.
Mittlerweile ist nachgewiesen, dass der Putinkritiker Alexej Nawalny mit Nowitschok, dem russischsten aller Gifte, vergiftet wurde. Zufälligerweise die Substanz, die russische Agenten vor zwei Jahren bei einem Mordanschlag verwendeten, Potzblitz. Und trotzdem finden sich quer durch das deutschsprachige Internet Horden von Leuten, die eines ganz, ganz genau wissen: Putin kann es nicht gewesen sein. Die folgende Analyse soll sich dem Netzphänomen "deutsche Putin-Fans" nähern.

Antiliberale Patriarchatsjunkies

Putin ist in den Köpfen dieses Fantypus ein Antidot gegen die "Verweichlichung des Westens". Darunter verstehen sie Feminismus, die Rechte von Minderheiten sowie die umfassende Liberalisierung der Gesellschaft inklusive der größeren Durchmischung unterschiedlicher Kulturen und des Kampfes für Grundrechte für alle. Die ukranischstämmige Autorin Marina Weisband, die in der deutschen Öffentlichkeit über die Krim-Annexion und den folgenden Konflikt sprach, wird seit 2014 von Putin-Fans und wohl auch bezahlten "Trollen" aggressiv angegangen und sagt: "Ich müsste noch den männlichen Putin-Fan treffen, der Respekt vor Frauen hat."

Dieser Typus saugt die hypermännlichen Inszenierungen von Putins Propagandamaschinerie begeistert auf und sieht sich in seinem Sehnen nach einer vermeintlich einfacheren, weniger komplexen Gesellschaft mit schlichten Rollenbildern bestätigt. Putin ist für sie die harte, autoritäre Vaterfigur, die die Probleme löst, die in ihren Augen von Frauen, Schwulen und Ausländern verursacht wurden. Ein Mann gewordenes Motto: "Vorwärts in die Welt von gestern", natürlich mit nacktem Oberkörper auf einem Pferd reitend.

Fehlgeleitete Russlandfreunde

Die große Kulturnation, die Russland seit Jahrhunderten ist, ist unbedingt jeden Fantums würdig. Deshalb inszeniert sich Putin als Symbol nicht nur für das gegenwärtige, sondern auch das vergangene Russland. Putin zielt strategisch auf eine Gleichsetzung seiner Person mit dem Land in den Köpfen, mit der Figur des mächtigen, harten, aber auch gütigen Landesvaters.

Darauf fallen überraschend viele, eigentlich klar und rational denkende Leute herein, die jederzeit schwören würden, dass Angela Merkel nicht Deutschland ist. Unter diesen Putin-Fans finden sich auch viele Menschen mit persönlichen Bezügen zum Land. Und weil andererseits in vielen meinungsbildenden westlichen Köpfen - auch medialen und politischen – ein deutlich vereinfachtes, manchmal unfaires Russlandbild nachwirkt, münzen die fehlgeleiteten Russlandfreunde deren Ungerechtigkeiten zum Argument pro Putin um.

Antiamerikaner und Anti-EU

Antiamerikanismus ist in Deutschland außerordentlich anknüpfungsfähig in eine Vielzahl verschiedener Milieus und Gruppierungen hinein, von hart links bis rechtsextrem, in den Geschmacksrichtungen antikapitalistisch bis antifreiheitlich. Manche Menschen, die mit der Komplexität der Welt Probleme haben, sehen dann in Putin einen Gegenpol zu den USA, und wenn man das eine hasst, muss man das andere lieben. Dieses Schwarz-Weiß-Denkmuster wird von russischer Propaganda angereichert mit jeder Menge Nato-Feindschaft, ohne Rücksicht auf Geschichte, Gegenwart und Grauwerte. Als Gemeinsamkeit taugt eine tiefe Ablehnung gegen "die da oben".

Benjamin Bidder, ehemaliger Russlandkorrespondent des SPIEGEL, sagt: "Viele sehen Putin als Verbündeten im Stellvertreterkrieg gegen das Establishment". Deshalb funktioniert das gleiche Ablehnungsmuster, meist vermengt mit der offenen Antiliberalität des ersten Typus, gegenüber der EU. Mit erstaunlich geringer Kenntnis von ungefähr allem sieht dieser Fantypus in Putin eine Erlöserfigur vor den wahren Bedrohungen wie USA, EU oder einer komplizierten Realität.

Trump-Fans und Verschwörungstheoretiker

Weil in der deutschen Pro-Putin-Szene die Logik nur eine sehr untergeordnete Nebenrolle spielt, ist es problemlos möglich, dass sich glühende Antiamerikaner und ultranationalistische Trump-Fans putintrunken in den Armen liegen. Die Trump-Fans eifern ihrem Idol nach und sind in aller Regel ähnlich autoritär, nationalistisch und antiliberal eingestellt wie Trump selbst. Und Putin, dessen Politik sich mit exakt diesen drei Adjektiven beschreiben lässt.

Bei diesem Typus wird am deutlichsten, dass Putin oft nur als Chiffre für die Ablehnung der liberalen Demokratie westlicher Bauart verwendet wird. Auf den verschiedenen Corona-Demos der letzten Monate waren oft Putin-Sprechchöre zu hören, hier dient Putin als Pate des Haderns mit der Gegenwart insgesamt. Alles, was schlecht läuft, ist Merkel und EU, alle Hoffnungen hingegen ruhen auf Putin oder Trump. Oder beiden.

Rechtsextreme und Linksnationalisten

An wenigen Stellen ist eine deutsche Querfront so greifbar wie im Putinismus. Dass Rechtsextreme die antiliberale, antiwestliche und antidemokratische Haltung Putins lieben, überrascht kaum. Die linken Fans dagegen blenden die neurechten und rassismusgefärbten Putin-Positionen aus und klammern sich an Putin als Nachfahren der uralten Linksverbündeten aus Sowjetzeiten.

Das geht überhaupt nur in linksnationalistischer Geschmacksrichtung und auch nur, wenn man "links" immer noch so definiert wie 1959. Also nicht prinzipiell progressiv, sondern weitestgehend auf die Frage sozialer Gerechtigkeit für weiße Männer bezogen. Diesen Fans dient Putin als Versprechen, dass eine andere, nämlich starre, gestrige Welt mit gesellschaftlicher Homogenität möglich ist. Aber halt mit Mindestlohn.

Profipropagandisten und ihr Instrumentarium

Dass im deutschen Netz diese (und mehr) verschiedenen Typen von Putin-Fans derart präsent sind, ist kein Zufall, sondern auch das Ergebnis aufwendiger Propagandaarbeit. Seit Putin die Annexion der Krim Anfang 2014 unternahm, lassen sich in den Kommentarbereichen großer Medien deutlich mehr Pro-Putin-Kommentare beobachten. Es gibt eine jahrzehntelange Tradition russischer konfliktbegleitender Propaganda, und spätestens mit dem Überfall auf die Krim ist die staatlich gelenkte politische Kommunikation in sozialen Medien auf ein neues Qualitätslevel gehievt worden.

Der milliardenschwere Oligarch, der als "Putins Koch" bekannt ist, hat maßgeblich dazu beigetragen. Er gilt als Kopf hinter den sogenannten Trollfabriken, die nichts anderes sind als digitale Propagandaeinheiten.

Anfangs eher plump und experimentell, produzieren sie inzwischen Qualitätspropaganda, weil sie soziale Medien als Segen für ihre Aufgabe erkannt haben - die offensive Verfolgung russischer, oder präziser: putinscher Interessen. Sie arbeiten im Verein mit russischen staatlich gesteuerten Propagandamedien wie RT Deutsch oder, in der eher links empfundenen Variante, redfish.

Der nachrichtliche Anschein der Artikel von RT Deutsch wird dabei in sozialen Medien verbreitet und von langjährig aufgebauten Einzelaccounts und Gruppen um eine emotionale Ansprache ergänzt.

Die Kernbotschaft funktioniert rechts wie links - es ist die Verdorbenheit und Schwäche des Westens, die zugleich Russland stärker dastehen lassen soll. Dieser Propagandaansatz kann funktionieren, weil er mit den Selbstzweifeln der westlichen liberalen Demokratien arbeitet - also der ständig laut und vielfältig diskutierten Frage nach dem gesellschaftlich richtigen Weg. Diese Form der Selbstüberprüfung in Form von Debatten hat mit sozialen Medien einen Turbo bekommen und ist eigentlich eine Stärke des Westens. Denn auf diese Weise ist zuvor ungeahnter Fortschritt möglich, die besten Beispiele dafür sind #MeToo, Fridays for Future und #BlackLivesMatter, die ohne soziale Medien nie ihre Durchschlagskraft und Modernisierungsenergie hätten entwickeln können. Die russische Propagandamaschinerie dreht diese Selbstüberprüfung ins Schlechte, und weil liberale Demokratie immer wieder einen Wandel mit sich bringt, gehören insbesondere tatsächliche oder selbst empfundene Modernisierungsverlierer zur Zielgruppe.

Auch der schlichte Dualismus - wenn die EU irgendwo falschliegt, muss Putin also recht haben - gehört ins Instrumentarium. Ganz vorn aber steht die Instrumentalisierung des Zweifels, wie man bereits am Leitbild von RT Deutsch ablesen kann: "'Wir zeigen den fehlenden Teil zum Gesamtbild'. Also genau jenen Part, der sonst verschwiegen oder weggeschnitten wird." Damit wird von Beginn an unterstellt, dass alle immer irgendetwas verschweigen. Auf diese Weise lässt sich nicht nur Verwirrung stiften und noch jeder Unfug als irgendwie legitime oder gar gleichberechtigte Meinung darstellen.
Darin verbirgt sich auch ein simpler, psychologischer Trick. Wer eine solche Botschaft transportiert, sagt implizit: Man kann niemandem trauen - außer mir, dem Überbringer dieser Wahrheit.

Die vielen Putin-Fans im deutschsprachigen Netz sind, vereinfacht gesagt, also eine Folge der gesellschaftlichen Liberalisierung, durch die Gegenwartsskeptiker und Ressentimentgeladene sehr empfänglich für moderne russische Propaganda wurden. Die meisten Putin-Fans lassen sich als nützliche Knalldackel für den russischen Einfluss in liberalen Demokratien betrachten, also überall dort, wo freie Debatten überhaupt möglich sind. Unter Putin ist das etwas schwieriger, und davon zeugt nicht nur der Giftanschlag auf Nawalny. Russland war 2019 laut der Organisation "Reporter ohne Grenzen" in Sachen Pressefreiheit auf Platz 149 von 180.

Den größten Fan aber hat Wladimir Putin außerhalb von Deutschland. Nämlich im Weißen Haus. Nicht nur, dass Donald Trump Politik macht wie von Putins Gnaden und glaubhafte Experten ihn als "Putin's puppet", Putins Marionette, bezeichnen. Nein, Donald Trump selbst hat im Jahr 2007 einen Brief an Wladimir Putin geschrieben. Der wichtigste Satz darin: "Wie Sie vermutlich gehört haben, bin ich ein großer Fan von Ihnen!"

Passt schon.
Quelle:

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Ungelesen 16.09.20, 21:19   #2
wennsdennseinmuss
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Zitat:
Wo kommen eigentlich die ganzen Putin-Fans her?
Das ist das Schöne an einem freiheitlichen Rechtststaat, man kann mögen wenn man möchte und dies auch öffentlich äußern.

"Wo kommen eigentlich die ganzen Merkel-Fans her?" ...wie in Umfragen hinsichtlich "Beliebtheit" immer behauptet wird, könnte man ja auch mal als Frage stellen.

Solche Debatten sind müßig und ansich auch sinnbefreit. Das ist bei den Sascha Lobos dieser Welt aber nichts neues. Dies kann sich eigentlich nur durch den wieder neu aufgewärmten Putin-Hate erklären, denn derzeit läuft die Anti-Russland Propaganda ja wieder auf Hochtouren.

Zitat:
Manche Menschen, die mit der Komplexität der Welt Probleme haben, sehen dann in Putin einen Gegenpol zu den USA, und wenn man das eine hasst, muss man das andere lieben. Dieses Schwarz-Weiß-Denkmuster wird von russischer Propaganda angereichert mit jeder Menge Nato-Feindschaft, ohne Rücksicht auf Geschichte, Gegenwart und Grauwerte. Als Gemeinsamkeit taugt eine tiefe Ablehnung gegen "die da oben".
Naja, man muss ich schon entscheiden, wenn sich Trump und Putin mögen, ist es auch verkehrt wie man dieser Tage wieder lesen kann, wenn auch gut für den Weltfrieden.

Seit Trump im Amt ist, ist zum sogenannten "Antiamerikanismus" der Mainstream nun dazu gestoßen. Was die meisten Bürger kritisieren, ist nicht unbedingt dasselbe wie das, was das westliche Establishment kritisiert, denen geht es mehr um Trump, der sich nicht um derzeit linkslastige Systeme was schert, auch kein Fan des Globalismus scheint.

Das nach den zweiten Weltkrieg das Imperium USA viel Elend über Teile der Welt brachte, Atombombenabwürfe in Japan, Vietnamkrieg mit Napalm und Agent Orange, immer wieder bis heute Putschversuche und Morde in Latein-Amerika, unterstützten Terrorismus in Syrien (IS), die Nato insgesamt kein Kind von Traruigkeit [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], der ausgelöste Krieg auf Basis die Brutkastenlüge im Irak, Freischein für alle Kriege im nahen Osten aufgrund 9/11, ich denke das reicht erstmal.

Es geht nicht um "Antiamerikanismus", denn wir sind durch die Amerikanisierung seit der Besatzung wohl schon selbst amerikanischer als man denkt, was wir so alles kulturell angenommen haben, sondern um all die vielen Imperial-Gebaren, die nicht umsonst z.B. auch Julian Assange, Edward Snowden, (bei echten politisch verfolgten gibt es dann kein Aysl bei uns, das ist die verlogene Heuchelei), sowie auch Bradley Manning zur Handlungen trieben und bekannt machten. Auch Noam Chomsky hat viel darüber pupliziert. Hinsichtlich dieser genannten Dinge ist Kritik immer gerechtfertigt gewesen, aber dann heisst es "Antiamerikanismus". Kritisiert man US Olligarchen, das Bankentum, ist man ein Antisimit. Feine Begrifflichkeiten als virtuelle Handfeuerwaffen.

Die "Guten" gibt es nur in Filmen. Xi Jinping, Kim Jong-un, Benjamin Netanjahu, auch Erdogan ist nicht ohne, sind für mich weitaus schlimmere Vögel, als Putin.

Und wie bei uns und den USA haben auch die dortigen Geheimdienste ihr Eigenleben. Auch hat Putin im Inland mächtige Feinde. Bei jeden Mord oder Mordversuch wird suggeriert, oder gar offen gesagt, er hätte was damit zu tun. Wäre er so drauf und die Macht hätte er vermutlich, hätte er Alexej Nawalny schon vor Jahren ausschalten lassen können, und wenn, dann nicht so stömperhaft und schon gar nicht diesen nach Deutschland ausfliegen lassen. Hier sitzt man in Deutschland zur "Gericht" und hat "Russland" schon verurteilt. Eine derartige Anmaßung ohne Kenntnisse tatsächlicher Fakten ist schon unerträglich.

Ich vermute mal was an Putin viele schätzen, ist sein gesunder Patriotismus, aber ohne Russland kriegerisch ins Verderben zu führen. Und während man die Bekloppten, perversen und kirchenschändenden "Pussy Riot"-Weiber im Westen bewundert hat, hat man sie in Russland für ihre Taten in den Knast gesteckt, wie es sich gehört. Putin kratzt der linke Pöbel nicht, vor allem aber kratzt es dem dortigen funktionierenden juristischen Apparat nicht. Der Zusammenhang ist bei Nord Stream 2 zu suchen, dies soll torpediert werden, für einen einzigen Fall.

Geändert von wennsdennseinmuss (17.09.20 um 11:09 Uhr)
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Ungelesen 16.09.20, 23:34   #3
parlheinz
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Eine Kolumne von Sascha Lobo und ich bin so frei und höre nach dem ersten Satz auf zu lesen, weil ich eine rein politische Antwort auf die vorangestellte Frage nicht sehe.
Ja, es gibt ein paar Leute, die beurteilen einen Politiker nach seinen Leistungen und noch viel stärker gehen seine Fehlleistungen in die Wertung. Dazu muss man aktuelle Politik verfolgen und das macht nur ein geringer Prozentsatz der Menschen.

Eine eher große Rolle spielt meines Erachtens, ob jemand sympathisch rüberkommt, ob er mit seiner Art und seinem Auftreten in der Lage ist den Zuspruch seiner Mitmenschen einzusammeln. Ich ganz persönlich würde einem Schauspieler in der Politik immer ganz gute Chancen einräumen, in ein politisches Amt gewählt zu werden und es gibt ja tatsächlich Beispiele für diese These. Ich möchte auch daran erinnern, dass ein deutsches Wochenmagazin vor längerer Zeit eine Umfrage veröffentlichte, wen sich denn die Deutschen als Kanzler wünschen würden. Wenn ich mich recht entsinne, war das Thomas Gottschalk.
Man muss wohl solche Verhaltensmuster berücksichtigen, wenn man darüber sinniert, wo die ganzen Fans eines Politikers herkommen.

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Geändert von parlheinz (16.09.20 um 23:45 Uhr)
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Ungelesen 17.09.20, 08:14   #4
wennsdennseinmuss
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Ergänzend zu meinem obigen Beitrag:

Apropos "Nord Stream 2" - Meldung vom 16. September 2020:

Zitat:
Die USA kritisieren Nord Stream 2 seit Jahren. Um die Vereinigten Staaten zu beruhigen, soll Bundesfinanzminister Olaf Scholz ein Milliardenangebot unterbreitet haben.
Quelle und Komplett-Text: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Zahlt ja der Herr Scholz nicht aus seiner eigener Tasche, wir brauchen das Fracking Gas doch gar nicht.
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Ungelesen 17.09.20, 08:35   #5
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Es sind halt die primitiven Urinstinkte die angesprochen werden. Reichtum, Macht, Frauen

Das sind die Dinge die sich halt viele für sich selber wünschen, siehe Berlusconi. Möglichst ohne jeglichen Regeln tun können was man will. Ethik ist was für Weicheier und Frauen zum Ficken. Und was interessiert mich irgendein hungerndes Kind am Arsch der welt...
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Ungelesen 17.09.20, 08:39   #6
Klopperhorst
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Den Amerikanern ist ein politisches und wirtschaftliches zusammenwachsendens Eurasien ein Horrorszenario. Von daher wird jedes größere wirtschaftliche Projekt, was eine Abkopplung von den USA bedeutet, mit allen Mitteln bekämpft. Ich verweise da auf die graue Eminenz Washingtons, Zbigniew Brzezinski.

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Ungelesen 17.09.20, 09:07   #7
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Zitat:
Zitat von Klopperhorst Beitrag anzeigen
Den Amerikanern ist ein politisches und wirtschaftliches zusammenwachsenden Eurasiens ein Horrorszenario. Von daher wird jedes größere wirtschaftliche Projekt, was eine Abkopplung von den USA bedeutet, mit allen Mitteln bekämpft. Ich verweise da auf die graue Eminenz Washingtons, Zbigniew Brzezinski.
George Friedman von "Stratfor" beim US ThinkTank "Chicago Council on Global Affairs" sprach exakt dazu auch vor Jahren ungewöhnlich offen:

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Schwer zu finden, aber es gibt es doch noch, das vollständige Video in deutscher Übersetzung:

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Zitat von wennsdennseinmuss Beitrag anzeigen
Bei jeden Mord oder Mordversuch wird suggeriert, oder gar offen gesagt, er hätte was damit zu tun. Wäre er so drauf und die Macht hätte er vermutlich, hätte er Alexej Nawalny schon vor Jahren ausschalten lassen können, und wenn, dann nicht so stömperhaft und schon gar nicht diesen nach Deutschland ausfliegen lassen. Hier sitzt man in Deutschland zur "Gericht" und hat "Russland" schon verurteilt. Eine derartige Anmaßung ohne Kenntnisse tatsächlicher Falten ist schon unerträglich.
Und da leisten die bezahlten putintreuen Internet-Trolle auch gute Arbeit. Wie in dem Artikel beschrieben. Einfach nur Zweifel säen... Fakten? Hast du doch für deine Ausreden noch weniger als andersherum. Hätte ihn vorher schon töten lassen können... Hätten ihn nicht ausfliegen lassen... Warum? Er ist doch noch keine wirkliche Gefahr für Putin. Wenn sie ihn töten wollen, dann töten sie ihn. Punkt. Nowitschok ist das russischste aller Nervengifte. Das ist für mich ein Statement. So ähnlich wie der Schweinekopf vor der Datsche in dem anderen Artikel. Sowas macht z.B. die Mafia schon immer und es wirkt. Nawalny und die Welt sollen wissen, dass das geht und niemand kann dagegen etwas tun. Es ist völlig schnuppe, ob sie ihn haben ausfliegen lassen oder ob er überlebt. Das befeuert sogar noch die Zweifel, die gestreut werden können. Bist du womöglich etwa auch der Meinung, dass er erst in Deutschland vergiftet wurde?
__________________
Der Klügere gibt nach... deshalb regieren die Dummen die Welt

Geändert von eitch100 (17.09.20 um 09:24 Uhr)
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Ungelesen 17.09.20, 11:17   #9
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Zitat von eitch100 Beitrag anzeigen
Bist du womöglich etwa auch der Meinung, dass er erst in Deutschland vergiftet wurde?
Nein, warum sollte ich? Wäre wohl auch völliger Schwachsinn, das war ja erst der Grund warum er her gebracht wurde.

Was du da alles erzählst ist auch völlig nebensächlich und nur eben deine Thesen.

Er hatte Gift im Körper, dies natürlich bevor er nach Deutschland kam. Das ist alles was belegt ist.

Ansonsten wissen wir gar nichts, weder du noch ich. Ausser Verschwörungstheorien hast du hier nichts zu bieten.
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Sonicsnail (17.09.20)
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csesraven
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Ungelesen 17.09.20, 11:36   #11
Nana12
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Wohl einer der übelsten Kommentare der letzten Jahre, und ein weiterer Sargnagel für die Glaubwürdigkeit der etablierten Presse. Solange sich alle elf Minuten in Deutschland ein Journalist in sich selbst verliebt, wird das wohl so weiter gehen. Bei Gegenwind merkt man immer mehr: Getroffene Hunde bellen. Von der antidemokratischen Tendenz her könnte das auch in KCNA veröffentlicht werden.

Zitat:
Hetzdebatten
Ich habe das mal korrigiert.

Es ist natürlich tragisch, dass es sowas wie Debatten gibt, und es gibt ja einige die weinen sich wohl jede Nacht in den Schlaf deswegen. Es gab hier mal einen traditionellen Ober-Verschwörungstheoretiker namens m3Zz im Forum (ältere werden ihn kennen). Der sagte einmal sinngemäß "Darüber das 9/11 ein inside Job war, diskutiere ich nicht mehr. Da gibt es so viele Beweise, dass nur ein gehirngewaschenes Schaf dies ignorieren könnte" - und das obwohl die Community jedes Mal den Boden mit ihm aufwischte, wenn er wieder seine Theorien platzierte. Er schloss eben messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf. Und dieses Denken herrscht auch in der Presse vor. Wenn ich zB die Auflistung der mutmaßlichen Opfer des Regimes beim Spiegel sehe dann sehe ich "Mondlandung, HAARP, False Flag, Flour im Trinkwasser, NWO, Bilderberger - Leute wacht auf!". Verschwörungstheorien werden als erwiesene Fakten dargestellt, eine klassische Argumentationsweise von Verschwörungstheoretikern.

Auch die SZ wusste 2014, dass dies keine Debatte sein kann, sondern nur gelenkte Putintrolle sein können - allesamt. Und schloss daraufhin den eigenen Kommentarbereich. Ob und wie viele Putin Trolle sich unter den Kommentatoren befanden, weiß man bis heute nicht. Auf jeden Fall wird Widerspruch nicht geduldet. Zu Lobos Plädoyer einer erkalteten Demokratie:

Zitat:
Ganz vorn Altkanzler Gerhard Schröder, der mit seiner Gazprom-Moral inzwischen mehr Schaden angerichtet hat als Helmut Kohl mit seinen schwarzen Kassen.
Während Schröder natürlich auf jeden Fall "mehr Schaden angerichtet hat", werden die meisten Schwierigkeiten haben zu benennen worin der Schaden genau besteht. Ich schätze mal der Vorwurf ist der stramm Rechte. Nämlich der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], weil er schlichtweg als öffentliche Person einen Kommentar dazu abgab. Hätte er sich nicht einfach schmieren lassen können wie der Dicke? Nebenbei: Ich bin auch übrigens dafür, dass Wehrkraftzersetzung auch so nennen darf. Wer gen Osten marschieren wollte, war noch nie ein Linksliberaler oder in einer wie auch immer gearteten Progressivität beseelt.

Tatsächlich betrieb Schröder eine mäßig erfolgreiche Ostpolitik wie schon Willy Brandt. Das Vorhaben auch in der Programmatik von 1989 (Berliner Programm) nachzulesen. Zehn Jahre später war davon nicht mehr viel übrig, denn längst sollte die NATO weiterhin Beschäftigung finden. Aber nicht als Verteidigungsbündnis sondern als Interventionsbündnis.
Dafür hat ihn die versammelte Springerpresse auch immer gehasst. Egal wie neoliberal die Reformen auch waren, aber für die Ostpolitik sollte er bluten.

Zitat:
Übrigens ist auch Armin Laschet auffällig oft auf knuffigem Kuschelkurs mit Putin, vielleicht interessiert das bei der Westbindungspartei CDU ja doch noch jemanden rechtzeitig zur kommenden Vorsitzendenwahl.
Wieder der Vorwurf Wehrkraftzersetzung gepaart mit Denunziation.

Interessant ist hier das Wort "Westbindungspartei". Kohl setzte die fruchtbare Ostpolitik Brandts fort und wurde ihr wohl größter Profiteur. Trotz Afghanistan, trotz der Tatsache, dass Jelzin aufs Parlament hat schießen lassen. ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] Was ist wenn Putin heute auf das Parlament schießen würde?)
Was hätte er auch davon gehabt auf Konfrontation zu gehen? Nichts, denn es hätte nur die radikalen Kräfte der UdSSR gepusht. "Westbindungspartei" ist Vokabular der 50er Jahre und atomare Bewaffnung der Bundeswehr, die bis heute nicht vom Tisch ist. Früheste Rhetorik aus der Zeit des kalten Krieges. Ironie der Geschichte, dass wir heute eine Nazigruppe haben die sich selbst "Atomwaffendivision" nennt. Vielleicht bekommen die das Bundesverdienstkreuz, weil die ihrer Zeit voraus sind.

Zitat:
Mittlerweile ist nachgewiesen, dass der Putinkritiker Alexej Nawalny mit Nowitschok, dem russischsten aller Gifte, vergiftet wurde.
Es sei mal dahin gestellt, dass ein Labor, welches dem Verteidigungsministerium unterstellt ist, was herausgefunden hat. Das "russischste aller Gifte" ist eine geradezu lächerlich absurde Steigerung damit auch ja der Verstand die Klappe hält. Man hätte auch sagen können "Is' so", was völlig gereicht hätte. Wenn ein Terrorist mit einem MAN LKW durch morgen durch die Madrider Innenstadt brettert und 20 Leute niederwalzt, ist dann auch Merkel verantwortlich? MAN ist wohl der "deutscheste" aller LKW Hersteller! Hallo? Es ist ja wohl logisch wer der Drahtzieher wäre!

Ein absurder Vergleich? Tatsächlich ist Nowitschok von der Sowjetunion entwickelt worden, aber in den Wirren des Zusammenbruchs der Sowjetunion an so ziemlich jeden geraten. Wir wissen, dass so ziemlich alle großen Industrienationen die Fähigkeit haben Nowitschok herzustellen, weil das Interesse an "Fachpersonal" sehr groß war. Der Iran [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] unter den Augen des OPCW her. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], und auch hier im Forum wurde kürzlich ein (natürlich unbedanktes) [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] verlinkt, das eigentlich so gut jeder mit dem Know-How eines Chemikers und entsprechender Ausrüstung das Zeug herstellen kann. Unsere Presse hingegen ist jedoch ständig bemüht zu erklären, dass nur Putin persönlich das Gift herstellen kann, damit die eventuellen Frage nach Verdächtigen direkt niedergebrüllt wird. Es ist wie bei Kohls befohlenem Attentat auf Oskar Lafontaine 1990. Ach wusstet ihr auch nicht? Er war sein Konkurrent im Wahlkampf oder der "wichtigste Oppositionelle". Ist doch wohl logisch wer dahinter steckte.


Und nicht das ich jegliche Kritik an den genannten Gruppen negieren möchte. Vieles trifft zu, aber es ist wieder mal das Ergebnis einer polarisierten Debatte. Wenn als Argument nur noch die Verwirrtheit der größten Querschläger herhalten muss, die in deiner angeblichen Meinungsgruppe zu finden sind, dann sind wir ganz unten angekommen. Dann bin ich bei Truthern die andere früher als "Schafe" oder "programmiert" bezeichnet haben um ihren Narzissmus noch einen Kick zu geben.

Zudem fehlt das Wichtigste: Wo bleiben diejenigen, die in Augen von Blockwarten wie Lobo eine legitime Meinung haben und die gleichzeitig die westliche Politik massiv in frage stellt? Deutsche Soldaten stehen an der russischen Grenze, und ich verfüge noch über so viel Restempathie um zu wissen, dass dies aus Moskau anders wahrgenommen wird als aus Berlin. Wo soll das hinführen?

Zitat:
Antiliberale Patriarchatsjunkies
Gibt es sicher. Die Frage ist woran er diesen erkennt? Das er Marina Weißband eine Hassmail geschrieben hat? Gibt es dafür ein Zertifikat?

Oder kann es eher sein, dass Marina Weißband die richtigen Sätze sprach, und ihre Person mit "der Ukraine" gleichgesetzt wurde? Mich würde interessieren, nachdem der Schokoprinz gefallen ist, und Selenskyj nicht das unverbrauchte Politmaterial war, für den man ihn hielt, wie sie es mit den aktuellen Umfragen hält? Lass mich raten: Putin manipuliert die Umfragen.

Zitat:
Fehlgeleitete Russlandfreunde

...

Putin zielt strategisch auf eine Gleichsetzung seiner Person mit dem Land in den Köpfen, mit der Figur des mächtigen, harten, aber auch gütigen Landesvaters.
Ob Lobo schonmal den Spiegel gelesen hat? Personifizierung ist ein Teil der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], und wir haben kein Problem Putin als Synonym für Russland zu nehmen. Das Russland mehr ist als Putin? Nein, das braucht es derzeit nicht. Das macht die Sache kompliziert.

Unabhängig davon ist Merkel so beliebt, weil es hier allen doch so gut geht. Trotz Personenkult und Inszenierung als "Mutti". Ich respektiere das Wahlen zu ihren Gunsten ausfallen. Ob das mit der Realität ihrer Politik zusammenhängt ist eine andere Frage.
Für Putin gilt (oder galt) Ähnliches. Die meisten Russen wählen ihn, weil er ihnen ein besseres Leben ermöglichte, als es noch unter Jelzin der Fall war. Auch das trifft nicht auf jeden zu, nach den sozialen Einschnitten sowieso. Ob die Wahlen manipuliert sind? Vielleicht, aber schon Chodorkowski [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], dass Putin auf demokratischen Weg nicht zu schlagen ist. Die Favorisierung eines Putsches hat die beiden Interviewpartner nicht dazu veranlasst mal nachzuhaken - Demokraten unter sich.

Zitat:
Antiamerikaner und Anti-EU
Hier kann man tatsächlich sagen "selbst schuld".

Nicht nur, dass die Amerikaner spätestens seit dem 11. September frei drehen. Wir haben derzeit auch einen Präsidenten den wir alle hassen sollen, wobei Trump die logische Konsequenz der Politik spätestens seit Reagan ist.

Und die EU hat ihre Krise selbst verbockt. Sowohl den Euro, den korrupten Bürokratiemolloch, den [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], die Streiterei in der Flüchtlingskrise etc pp. Nichts davon trägt Putins Handschrift, aber es ist ein Anzeichen totalitären Herrschens Probleme auf verschwörerische oder externe Feinde zu projizieren um von eigenen Probleme abzulenken. Schaut euch jedes x-beliebige totalitäre Herrschaftsmodell der Weltgeschichte an und es lag immer an jenen Kräften (die teilweise komplett erfunden waren). Nebenbei: Trump ist auch nur Präsident durch Putins Gnaden. Tatsächlich steckt die EU nach wie vor in einer hausgemachten existenziellen Krise, und schert sich einen Dreck darum diese Krise zu bekämpfen. Sie bekämpft lieber die Symptome.

Zitat:
Rechtsextreme und Linksnationalisten
Dieser Unterpunkt ist perfide. 1959 deutet wohl auf das Godesberger Programm der SPD hin, bei denen sich die Sozialdemokraten als Volkspartei und nicht mehr als Arbeiterpartei etablieren wollte. An der Ostpolitik änderte das jedoch nichts. Leider wird andersrum ein Schuh draus: Nach Osten wollten immer stramm Rechtsextreme und Nationalisten, weswegen wir ja wieder mal an der russischen Grenze stehen. Vielleicht täte mal eine zeithistorische Einordnung der eigenen Mülls mal gut, wenn man schon Leute danach kategorisiert wer zu ihrer Seite marschiert.

Und ich muss noch eine Lanze für die SPD brechen: Links war, schon immer emanzipatorisch, und sicher auch weit erfolgreicher bei der Durchsetzung von Frauenrechten (und zwar für alle Frauen!). Ob dies immer von durchschlagenden Erfolg war sei mal dahin gestellt, aber ohne diese Kräfte wären Frauenwahlrecht, Berufstätigkeit etc pp nicht so weit wie sie heute wären. Und was hat die Generation Hashtag bis heute erreicht? Schon allein das vermeiden von Themen die originär zu #metoo führten, zeigt doch eigentlich den Unwillen Probleme bei der Wurzel zu packen.
Ich vermute es ist wie mit politischen Falken: Der Falke will den Konflikt, aber er will nicht den Sieg. Spätestens nach der Siegesfeier fragen sich die Leute wozu er noch gut ist. Also heißt das Motto: Nutzlose Schritte in die richtige Richtung.

Nebenbei: Ich denke mal Putin ist auch für Frauenrechte, solange sie unkonkret und schwer einzufordern sind. Nur weil wir hier eine Generation weiter sind, ist das kein Grund für den Chauvinismus, in dem Lobo sich suhlt.

Zitat:
Dass im deutschen Netz diese (und mehr) verschiedenen Typen von Putin-Fans derart präsent sind, ist kein Zufall, sondern auch das Ergebnis aufwendiger Propagandaarbeit. Seit Putin die Annexion der Krim Anfang 2014 unternahm, lassen sich in den Kommentarbereichen großer Medien deutlich mehr Pro-Putin-Kommentare beobachten.
Das dies vielleicht damit zusammenhängt, dass die Aggression in der Presse ein neues Niveau erreicht hat, ist wohl kaum vorstellbar.

Früher hießen Putin Trolle "CIA Desinfo Agenten" und man wurde von den Verschwörungstheoretikern so genannt. Ich selbst wurde schon so bezeichnet, womit ich auch kein Putin Troll sein kann. Sry liebe Verschwörungstheoretiker, aber der CIA zahlt einfach besser.

Zitat:
Die Kernbotschaft funktioniert rechts wie links - es ist die Verdorbenheit und Schwäche des Westens, die zugleich Russland stärker dastehen lassen soll. Dieser Propagandaansatz kann funktionieren, weil er mit den Selbstzweifeln der westlichen liberalen Demokratien arbeitet - also der ständig laut und vielfältig diskutierten Frage nach dem gesellschaftlich richtigen Weg. Diese Form der Selbstüberprüfung in Form von Debatten hat mit sozialen Medien einen Turbo bekommen und ist eigentlich eine Stärke des Westens. Denn auf diese Weise ist zuvor ungeahnter Fortschritt möglich, die besten Beispiele dafür sind #MeToo, Fridays for Future und #BlackLivesMatter, die ohne soziale Medien nie ihre Durchschlagskraft und Modernisierungsenergie hätten entwickeln können. Die russische Propagandamaschinerie dreht diese Selbstüberprüfung ins Schlechte, und weil liberale Demokratie immer wieder einen Wandel mit sich bringt, gehören insbesondere tatsächliche oder selbst empfundene Modernisierungsverlierer zur Zielgruppe.
Wieder der verklausulierte Vorwurf der Wehrkraftzersetzung: Wer debattiert zerrüttet die Geschlossenheit, die ja so notwendig wäre um zB Nord Stream 2 zu verhindern. Im Grunde genommen verdichtet sich das Bild, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Liebäugeln mit dem Totalitären; natürlich um die Demokratie zu retten. Dann zurückrudern wenn man erwischt wird. Sry, da hilft auch keine ohnehin verbotene Holocaustleugnung. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Autokratische Denkmuster und Verhalten bahnen sich mittlerweile bei vielen den Weg in den Alltag, unabhängig davon in welchen Spektrum derjenige sich verortet. Wer da wohl der Gewinner sein wird? Nach unserer Vergangenheit zu urteilen wohl die AfD oder ein AfD Derivat.

Unabhängig davon exerziert Lobo das was ein Volker Pispers mal zum arabischen Frühling gesagt hat. Die Menschen würden begreifen das Demokratie die einzig wahre Regierungsform ist, und sie treiben die Diktatoren ins Meer. Als die ersten hinterher sprangen um zu uns rüber zu schwimmen ließ die Begeisterung schon wieder nach.
Und dann wählten die muslimische Parteien und unsere unfehlbare Presse tönte ob die überhaupt reif für Demokratie wären.

Da fällt mir ein: Hat jemand schon in der von uns installierten Militärdiktatur Ägypten ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]) mal nachgefragt wie die es mit "#MeToo, Fridays for Future und #BlackLivesMatter" halten? Oder die Frauen die in Lybien (164) zur Prositition gezwungen werden? Aber das wäre ja jetzt Whataboutism, wenn man Handlungsweisen hinterfragt die mit unserem tatsächlichen (oder vermeintlichen?) Status als Hort alles Guten begründet werden.


Zuletzt will ich nochmal darauf hinweisen, dass Russland nicht ein Wüstenstaat am Rande der Wohlstandsgesellschaft ist, sondern eine Atommacht ist und über Raketen mit der Reichtweite "alles was du kennst und liebst" verfügt. Das bedeutet, sollte sich der Konflikt weiter anheizen, was im Gegensatz zu 1963 massiv betrieben wird, er irgendwann unkontrollierbar werden könnte. Das Schlachtfeld ist genau hier. Das ist das berühmte Spiel mit dem Feuer, bei einem Konflikt den niemand gewinnt.

Geändert von Nana12 (17.09.20 um 12:50 Uhr) Grund: link
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Die folgenden 4 Mitglieder haben sich bei Nana12 bedankt:
nolte (17.09.20), Sonicsnail (17.09.20), sydneyfan (18.09.20), wennsdennseinmuss (17.09.20)
Ungelesen 17.09.20, 12:26   #12
eitch100
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Zitat:
Zitat von wennsdennseinmuss Beitrag anzeigen
Er hatte Gift im Körper, dies natürlich bevor er nach Deutschland kam. Das ist alles was belegt ist.

Ansonsten wissen wir gar nichts, weder du noch ich. Ausser Verschwörungstheorien hast du hier nichts zu bieten.
Ach, das ist also belegt... erst sollte es ein Schwächeanfall sein, dann kam die Novitschok Diagnose mit sofortigem Dementi aus Moskau/Omsk. Dann kam ins Spiel, das es erst hier passiert sein könnte. Ergo: es ist eigentlich nicht mal bewiesen, dass er nicht hier vergiftet wurde.
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Zitat von wennsdennseinmuss Beitrag anzeigen
Tatsächlich hält es nur her, weil es um Nord Stream 2 geht. Hier setzt man für einen Mann (als Politikum) alles ein,...
Der dickste Hammer ist jedoch, dass gerade du mir Verschwörungstheorien vorwirfst. Wer hat denn so großlaut den Westen ins Spiel gebracht und das es eigentlich um Nordstream 2 ginge? Und das als Behauptung, nix These, nix Meinung! Fakten: 0! Jetzt lässt du dich echt auf ein peinliches Niveau herunter. So langsam glaubt man zu wissen, wo deine Frau herkommt. Schließlich grenzt Russland auch "mit wachsender Begeisterung" üppig ans Schwarze Meer...
Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Es sei mal dahin gestellt, dass ein Labor, welches dem Verteidigungsministerium unterstellt ist, was herausgefunden hat.

Zuletzt will ich nochmal darauf hinweisen, dass Russland nicht ein Wüstenstaat am Rande der Wohlstandsgesellschaft ist, sondern eine Atommacht ist und über Raketen mit der Reichtweite "alles was du kennst und liebst" verfügt
Da bedienst du dich schon mal exakt dem Mittel, welches der Lobo in seinem Artikel anspricht. Einfach Zweifel säen. Daran werden unsere Demokratien vielleicht letztlich eher untergehen als an russischen Atombomben. Keiner vertraut keinem mehr...
Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Das "russischste aller Gifte" ist eine geradezu lächerlich absurde Steigerung damit auch ja der Verstand die Klappe hält. Man hätte auch sagen können "Is' so", was völlig gereicht hätte.
Da hast du zugegebermaßen recht. Ich hatte diese Formulierung übrigens irgendwo im Fernsehen aufgegriffen und mir war gar nicht bewusst, dass das der Lobo auch so formuliert hat. Ist nun egal, klingt zwar nach Ausrede, aber ist eben passiert... Allerdings sind doch dir auch keine rhetorischen Mittel zu schade, um einen Sachverhalt zu akzentuieren. Da bräuchstest du dich eigentlich "in keinster Weise am Echauffiertesten" zeigen...
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Geändert von eitch100 (17.09.20 um 13:15 Uhr)
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Ungelesen 17.09.20, 14:43   #13
wennsdennseinmuss
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Zitat:
erst sollte es ein Schwächeanfall sein,
bitte, an welcher Stelle habe ich das behauptet?

Zitat:
So langsam glaubt man zu wissen, wo deine Frau herkommt. Schließlich grenzt Russland auch "mit wachsender Begeisterung" üppig ans Schwarze Meer...
Persönlich werden, aber was von Niveau erzählen.
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Die "Begeisterung" zu Putin hält sich nach dem Vorfall dort in Grenzen. Man kann und sollte Putin kritisch gegenüber stehen, wie bei jeder Grossmacht und deren Machthabern. Diesbezügich ist China derzeit besonders interessant, doch man sollte immer differenzieren. Ja tatsächlich, auch bei Putin.

Zitat:
Der dickste Hammer ist jedoch, dass gerade du mir Verschwörungstheorien vorwirfst. Wer hat denn so großlaut den Westen ins Spiel gebracht und das es eigentlich um Nordstream 2 ginge?
Die Tendenz ist doch, das immer gefordert wird, sich vom Nordstream 2 Projekt zu lösen. Nicht verfolgt?: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Die Amis "beruhigen" kostet Milliarden, Himmel ist das alles verrückt.


Und überhaupt: Der Fall Nawalny gehört in Russland aufgearbeitet und wäre, sofern ausserhalb des juristischen, allenfalle eine ebenso dortige innenpolitische Angelegenheit. Nordstream 2 hat damit nichts zu tun. Aber dieser Zusammenhang wird hierzulande ständig diskutiert. Dafür kann ich ja nichts.

Das ist schon merkwürdig genug, das eine ist Geschäft zwischen Staaten, das andere nicht einmal unsere Angelegenheit, wird aber so aufgeblasen. Und für die getätigten Aussagen der US Pläne seit 100 Jahren schon, von George Friedman von Stratfor kann ich ja ebenso nichts.

Und der Russen-Hate der letzten Jahre ist ein Faktum. Ich erinnere nur an den Spiegel und andere, Putin der Teufel in Menschengestalt, als gäbe es keine anderen Teufel neben ihm mehr. Russia Today steht dazu staatlich finanziert zu sein, hier haben wir sozusagen gesetzliche Zwangsabgabe der Rundfunkgebühren. Propaganda gibt es auf beiden Seiten. Wer aber hat nun recht? Der Westen, nur weil wir hier leben? Schon mal aufgefallen, das unsere lieben Medien und die Lobos hierzulande, unsere Regirung nicht kritisieren? Ausser für den linksideologischen Bereich nicht mehr zu tun? Früher gab es das mal.

Würde ich mit Verschwörungstheorien arbeiten hätte ich behauptet das vermutlich der CIA dahinter steckt, weil plötzlich zaubert man die Flaschen aus dem Hut, aus denen Nawalny im Hotel getrunken haben soll und das ist deren typische Arbeit um alles auf zu Putin zu lenken, weshalb ich ja sagte, so blöd würde sich das Regime nicht anstellen um jemand zu beseitigen. Das ist sogar noch glaubwürdiger als diese absurde These:

Zitat:
"Nawalny und die Welt sollen wissen, dass das geht und niemand kann dagegen etwas tun."
Als würde Russland da jemand was beweisen müssen, das ist lächerlich. Wie kommt man bloß auf solche Gedankengänge? Nein wäre es so, beseitigt man jemanden richtig, denn demnach hätte man ja seine Gründe und bleibt nicht auf halber oder unsicherer Strecke stehen.

Die CIA habe ich aber nicht ins Spiel gebracht. Dann wäre es eine Verschwörungstheorie. Wie ich schon sagte, wir wissen gar nichts, nur das Nawalny vergiftet wurde. Punkt.

Wenn an meinen Festellungen zum westlichen Treiben und US Kriegen usw. was falsch ist, dann bitte ich um Korrektur, es sollte lediglich die Doppelmoral aufzeigen. Assange und Snowden würde man kein Asyl gewähren, Nawalny hätte man gleich den roten Teppich ausgelegt. Er will nur nicht bleiben.

Lobo sprach jedoch auch vom "Antiamerikanismus", weshalb ich das Westliche überhaupt erst einbrachte.
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Ungelesen 17.09.20, 15:03   #14
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Zitat:
Zitat von wennsdennseinmuss Beitrag anzeigen
bitte, an welcher Stelle habe ich das behauptet?
Das war nur eine kurze chronologische Aufstellung der Sachverhalte...

Ansonsten:
Neenee... mal Hü, mal Hott... mal stehst du immer zu deinen Aussagen, aber die waren dann anders gemeint oder es war nicht so wichtig und überhaupt ging es dir um etwas anderes. Da behauptest du noch "tatsächlich" geht es um Nordstream 2, jetzt hat Nordstream 2 da nichts mit zu tun und wurde "nur" in den Medien diskutiert. Was ich geschrieben habe, wurde auch in den Medien diskutiert, aber ist eine Verschwörungstheorie. Aber natürlich in den anderen Medien.

Was denkst du, warum z.B. die Mafia oder Extremisten "solche" Botschaften aussenden. Das ist allgemein bekannt und zweifelt kaum jemand an (nicht mal die Mafia selbst). Damit übermitteln sie ihre Unantastbarkeit. Das ist überhaupt nicht absurd. Das ist pure Realität und meine "mögliche" Sicht der Dinge. Was hat das mit einer Verschwörungstheorie zu tun? DAS ist absurd...

Wenn der Kreml nicht immer in gefühlten 5 Millisekunden alles dementieren würden, was man ihnen zu recht oder zu unrecht vorwirft und wenigstens den Anschein eines Aufklärungswillen zeigen würden, könnte ich eventuell ein Fitzelchen mehr Vertrauen in deren Aussagen haben. Den MH17 Absturz haben die damals fast schon dementiert, bevor die Maschine aufgeschlagen ist. Damals war ich echt schockiert, wie fix das ging...
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Geändert von eitch100 (17.09.20 um 15:34 Uhr)
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Ungelesen 17.09.20, 15:50   #15
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da gehts wieder ab hier ...^^

Da reichts für mich nur noch für ein Bildchen, um die Eingangsfrage (Wo kommen eigentlich die ganzen Putin-Fans her?) zu erklären:

Sein "fantastisches" Aussehen latürnich:
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Ungelesen 17.09.20, 15:56   #16
Nana12
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Zitat:
Zitat von eitch100 Beitrag anzeigen
Da bedienst du dich schon mal exakt dem Mittel, welches der Lobo in seinem Artikel anspricht. Einfach Zweifel säen.
Ich hab doch geschrieben, dass ich Desinfo Agent der CIA bin. Die zahlen ganz gut, wobei ich zugeben muss, dass ich Putintroll nur in meiner Freizeit bin (muss ja dafür sorgen, dass ich auch weiterhin Arbeit habe). Aber eigentlich war ich in Augen von radikalen Spinnern schon so gut wie alles. Passend dazu:

Zitat:
"Zur Abwehr der Zweifel wird die bewusste Einstellung fanatisch, denn Fanatismus ist nichts anderes als überkompensierter Zweifel."

Carl Gustav Jung
Und mal im ernst: Wenn ich etwas in Frage stelle, lebe ich Demokratie. Nicht zu verwechseln mit Demokratie verteidigen, oder wie die anderen braunen Brüder "deutsche Werte verteidigen". Werte lebt man, dann gehen sie viral und werden Manifest. Gerade eine Demokratie mit antidemokratischen Mitteln zu verteidigen kann nur in die Hose gehen - für Demokraten. Es gibt auch Leute, die würden sich Demokraten schimpfen, die auch prima in Pjöngjang leben könnten. Dort hat es auch freie Wahlen, aber man muss auch nicht debattieren, weil alle schon die richtige Meinung haben.

Lobo nennt Diskussionen pauschal "Zweifel sähen" weil er glaubt zu wissen, was hierzulande wohl keiner weiß. Wie ich schon sagte ist dies ein verklausuliertes "Wacht auf!". Ob die Spiegel url da steht oder asur ist für mich uninteressant. Wenn jemand ohne jegliche Belege, und das war schon so als Nawalny in Omsk lag, ein Tathergang unterstellt, dann hat dieser ein Motiv. Sollte man also den Tathergang ändern wenn dem etwas widerspricht? Wieso sollte ich also einem weisungsgebundenen Bundeswehrsoldaten glauben? Gegenfrage: Würdest du der russischen Staatsanwaltschaft glauben? Ich glaube beiden nicht. Ich glaube aber ein Nawalny in Berlin hat schon eine gewisse Aussagekraft. Das man jetzt die Verschwörungstheorie erweitert, man wolle irgendwen (?) warnen, ist ebenfalls typisches Verhalten von Verschwörungstheoretikern, die dynamische Entwicklungen grundsätzlich als geplantes Vorgehen geheimer Kräfte abstempeln. Dazu der Fall [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]:

Als unser Freund "Jelzin" also frei durch die Landschaft mordete, reichte "ein zehntel Milligramm" Nowitschok auf dem Telefonhörer aus um nicht nur Kiwelidi zu töten, sondern auch seine Sekretärin und sogar den obduzierenden Arzt (!). Jetzt müsste man sich mal vorstellen, wie gering die Dosis bei Nawalny sein muss, dass er es überlebt hat.

Noch etwas zum Thema Zweifel sähen: Ich glaube auch nicht, dass die verurteilten Mörder im Fall Politkowskaja, aber bei wem würde ich hier nicht offene Türen einrennen? Ich müsste mich eher dafür rechtfertigen, dass die Täterschaft der Verurteilten im Bereich des möglichen lag, wenn auch sehr unwahrscheinlich.

Zitat:
Zitat von eitch100 Beitrag anzeigen
Allerdings sind doch dir auch keine rhetorischen Mittel zu schade, um einen Sachverhalt zu akzentuieren.
Um dir die Arbeit abzunehmen: Ja richtig, ich habe beispielsweise Putin auch als Synonym für Russland benutzt. Auch benutze ich das ad hominem. Aber im Gegensatz zu Lobo besteht nicht alles was ich schreibe aus einer gigantischen Brunnenvergiftung. Ich diskutiere auch mit Leuten die exakt eine gegenteilige Meinung haben, sofern sie selbst dazu bereit sind. Gerade diese Bereitschaft nimmt rapide ab, und das führt natürlich langfristig zum Ende der Demokratie.

Zitat:
Zitat von eitch100 Beitrag anzeigen
Da behauptest du noch "tatsächlich" geht es um Nordstream 2, jetzt hat Nordstream 2 da nichts mit zu tun und wurde "nur" in den Medien diskutiert.
Stop mal: Cem Özdemir hat in [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] als Nawalny gerade mal in Berlin ankam und zwei Tage bevor ein Untersuchungsergebnis der Charité da war, schon gewusst was zu tun wäre. Aber er ist wesentlich ehrlich: Im ersten Satz sagt er nichts anderes, dass ihm die kausalen Zusammenhänge egal sind. Er weiß nur, Putin ist schuld und deswegen muss Nord Stream 2 beendet werden. Ich hoffe du warst auch schockiert, "wie fix das ging".

Aber wir haben jetzt nen Video von Wasserflaschen, die mit roten Kreisen nochmal markiert wurden, aufgetaucht. Hallo? WASSERFLASCHEN!!11 ROTE KREISE!!11 Wer jetzt noch Zweifel hat, dem ist nicht mehr zu helfen!
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Die folgenden 3 Mitglieder haben sich bei Nana12 bedankt:
eitch100 (17.09.20), nolte (17.09.20), sydneyfan (18.09.20)
Ungelesen 17.09.20, 16:22   #17
eitch100
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Stop mal: Cem Özdemir hat als Nawalny gerade mal in Berlin ankam und zwei Tage bevor ein Untersuchungsergebnis der Charité da war, schon gewusst was zu tun wäre. Aber er ist wesentlich ehrlich: Im ersten Satz sagt er nichts anderes, dass ihm die kausalen Zusammenhänge egal sind. Er weiß nur, Putin ist schuld und deswegen muss Nord Stream 2 beendet werden. Ich hoffe du warst auch schockiert, "wie fix das ging".
Mir geht es prinzipiell zu fix, wenn jemand aus Überzeugung, Abneigung oder was auch immer vorverurteilt wird. Ich würde selbst Donald Trump loben, wenn er aus meiner bescheidenen Sicht auf die Dinge dieser Welt mal etwas Sinnvolles über seine Lippen bekommen würde (Nein, ich möchte keine Beispiele ). Ich gebe allerdings gerne zu, dass ich lieber auf ihm "rumhacke", weil der vorher beschriebene Sachverhalt zu selten eintritt. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass ich hier in der Regel nur eine Meinung in solchen Sachen "verkünde". Es gibt allerdings Ausnahmen, wenn es aus meiner Sicht offensichtlich ist... wie z.B. beim Klimawandel und der Zurechnungsfähigkeit von NSDAP-affinen Spinnern.

P.S. Achso, und um deine Frage zu beantworten. Nein, ich war nicht schockiert, obwohl mir die Aussage schon untergekommen ist. Erstens war der Fall nicht mehr neu und zweiten waren die "Begleitumstände" nicht so drastisch...
__________________
Der Klügere gibt nach... deshalb regieren die Dummen die Welt

Geändert von eitch100 (17.09.20 um 16:41 Uhr)
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Ungelesen 17.09.20, 20:59   #18
nolte
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Anscheinend hat Lobo den Artikel unter Einfluß mindestens eines halben Liters Wodka geschrieben.
Soviel dummes Zeug auf einen Haufen sieht man selten. Beispiel Krim: das war K E I N E A N N E X I O N geschweige ein 'Überfall'. Lieber Lobo, willst du uns verarschen (das ist keine Frage!). Die Mehrheit hat demokratisch für den Beitritt zu Rußland abgestimmt, also ein vom Völkerrecht gedeckte Sezession.
Das kann man noch so oft als 'Annexion' bezeichnen, es wird dadurch nicht wahrer.
Zitat:
"Annexion" heißt im Völkerrecht die gewaltsame Aneignung von Land gegen den Willen des Staates, dem es zugehört, durch einen anderen Staat. Annexionen verletzen das zwischenstaatliche Gewaltverbot, die Grundnorm der rechtlichen Weltordnung. Regelmäßig geschehen sie im Modus eines "bewaffneten Angriffs", der schwersten Form zwischenstaatlicher Rechtsverletzungen. Dann lösen sie nach Artikel 51 der UN-Charta Befugnisse zur militärischen Notwehr des Angegriffenen und zur Nothilfe seitens dritter Staaten aus - Erlaubnisse zum Krieg auch ohne Billigung durch den Weltsicherheitsrat.
Reinhard Merkel (Strafrechtler und Rechtsphilosoph)
Zitat:
... mit Putin liebevoll sprechen müsse, wenn er im russischen Staatsfernsehen vor laufender Kamera Babys isst...
Spätestens hier nur noch kopfschütteln.
Was ist los mit dem Kerl?
__________________
Tue wie die andern eben, daß dich jeder Bruder heißt,
Speise, was die Zeiten geben, bis die Zeit auch dich verspeist!
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sydneyfan (18.09.20)
Ungelesen 17.09.20, 23:27   #19
csesraven
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Zitat:
Zitat von nolte Beitrag anzeigen
Soviel dummes Zeug auf einen Haufen sieht man selten. Beispiel Krim: das war K E I N E A N N E X I O N geschweige ein 'Überfall'.
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Und wie schon Nana12 schrieb
Zitat:
Verschwörungstheorien werden als erwiesene Fakten dargestellt, eine klassische Argumentationsweise von Verschwörungstheoretikern.
der nächste putin troll
csesraven ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 18.09.20, 00:45   #20
Nana12
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Nur das Problem ist, dass es keine juristisch einwandfreie Auseinandersetzung gab, und der Fall nur sehr komplex ist. Keine Partei wäre auch für eine juristische Aufarbeitung, und deswegen gibt es nur "Einschätzungen" und keine Urteile zur Krim. Es gibt also keine "Fakten" zu dem Fall was den Status angeht, sondern nur Theorien von Experten.
Ich übergehe diese Anmerkung normalerweise, auch wenn es ein Kampfbegriff ist genauso wie die Vergiftung Nawalnys durch Putin: Dieses Narrativ nützt uns, und niemand sollte eine Sekunde daran zweifeln es wäre aus anderen Motiven so. Das gilt im übrigen auch für Moskau.

Ich würde aber mal Behaupten, manipulierte Wahlen hin oder her, dass die Mehrheit der Krimbewohner sehr froh ist nicht in einem Schlachtfeld zu leben wie die Ostukrainer oder dem Terror der Nazi Handlanger unserer Regierung in Kiew ausgesetzt zu sein. Das gilt natürlich nicht für alle (wie zB die Krimtartaren), aber wenn die "Friedensmacht" EU ein Assoziierungsabkommen mit aller Macht durchdrücken will, welches auch die Interessen der Minderheiten gegeneinander ausspielt, muss man damit rechnen. Erinnert sei hier an das [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], in welchem sie zu beginn klar sagte, dass unsere Presse es versäumt hat uns aufzuklären, dass dieses Abkommen die Ukraine zerreißen wird - was auch genau so gekommen ist. Und wem das nicht reicht [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], der der EU Kommission Größenwahn vorwarf - vollkommen zurecht übrigens.

Und wer mit grünen Männchen auf der Krim Probleme hat, aber dafür aber mit ranghohen Politiker der USA die auf dem Maidan den Regime Change forderten, bewegt sich auch nicht gerade auf der Grundlage des Völkerrechts (Nichteinmischung). Was wäre gewesen hätte Medwedew mit den Querdenker Demonstranten auf der Treppe des Reichtages gestanden, und hätte die Absetzung des Merkel Regimes gefordert?

Letzten Endes spielt das aber alles keine Rolle für den aktuellen Status. Am Ende gilt für Annexionsfanatiker das gleiche wie für Reichsbürger oder Putin: Der Effektivitätsgrundsatz. Es geht darum wer effektive Herrschergewalt ausübt.
In Deutschland gibt es eine Verfassung namens "Grundgesetz", wie in Kiew eine Marionettenregierung des Westens sitzt. Und die Krim ist das was sie seit 250 Jahren ist: russisch. Denn auf der Krim herrscht nunmal nicht Kiew.
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Ungelesen 18.09.20, 01:18   #21
MunichEast
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
...Und die Krim ist das was sie seit 250 Jahren ist: russisch. Denn auf der Krim herrscht nunmal nicht Kiew.
Ich bin mir nicht sicher ob das eine gute Legitimation ist, denn dann würde auch eine deutsche Annexion des Elsass gerechtfertigt sein. Das Elsass war die letzten 500 Jahre überwiegend deutsch beheimatet, von Habsburg über 200 Jahre bis zum Ende des 30 jährigen Krieges und fiel lange vor dem ersten Weltkrieg wieder an das Deutsche Reich.

Aber ich weiß worauf Du hinaus willst und denke das ist kein progressives wirken. Weder der zerstrittene Westen noch Russland tun sich mit dieser Politik einen Gefallen.
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Cem Özdemir
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Ungelesen 18.09.20, 09:45   #22
Nana12
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Der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] war auch Rechtfertigung für den Machtwechsel in Kiew. Zwar wurde damit das Budapester Memorandum und die Schlussakte von Helsinki mit Füßen getreten, aber Putin verdeutlichte sehr schnell was das daraus resultierende Gewohnheitsrecht bedeutet. Die russischen Truppen auf der Krim waren natürlich ein klarer Bruch des Völkerrechts, aber warum sollte man es auch nicht tun? Vereinbarungen spielten offenbar keine Rolle.

Trotzdem sollte man sich nicht der Illusion hingeben, dass auf der Krim, selbst mit dem Regeln der Venedig Kommission (was utopisch gewesen wäre), nicht für den Anschluss Russlands gestimmt worden wäre. Ich habe nicht umsonst das abgewandelte Zitat von Katharina benutzt, und die meisten Einwohner sehen sich als Teil Russlands. Krimtartaren hin oder her. Für sie war die Blockade des Parlaments auch eine Hypothek die nicht hätte sein müssen.


Das dies alles auf dem Recht des Stärkeren beruht, statt auf dem Stärke des Rechts, ist klar. So sollte es nicht sein. Aber die Kausalitätskette wurde vom Westen ohne Grund in Gang gesetzt. Und heute gewinnt die prorussische Oppositionsplattform in den Zustimmungswerten, und wird bei dem Trend Selenskjs Sluha narodu bald als stärkste Kraft ablösen. Und vielleicht muss man sich 2024 fragen: War es das wert? Ich denke nicht.
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