[Silberkind]

Zitat von Likedeelers

Hier siehst du ein Stück Mondgestein mit den typischen Spuren von Mikrometeoriten.

Nein. Was ich dort sehe, ist ein Foto, von dem du behauptest, es würde Mondgestein mit Mikrometeoriten-Spuren zeigen!
Du kannst nicht beweisen, dass der abgebildete Stein vom Mond stammt, weil du ihn dazu erst mit Mondgestein verglichen haben müsstest, dessen Herkunft zweifelsfrei feststeht. Da aber alles untersuchte Gestein diesen Zweifeln unterliegt, gelingt hier nur ein Zirkelschluss.

Dir entgeht völlig die Bedeutung meiner Aussage, dass sich die Mondlandung meiner Meinung nach nicht beweisen lässt. Um mich zu widerlegen, musst DU die Mondlandung beweisen, nicht von mir Beweise für das Gegenteil verlangen! Das du dir nicht vorstellen kannst, wie man etwas fälschen kann, ist aber kein Beweis dafür, das es sich nicht fälschen lässt.

Die Steine könnten von unbemannten Sonden stammen, von großen Meteoriten, die man zerschlagen hat, oder von der Erde, wobei sie sowohl aus seltenen Funden stammen, als auch bearbeitet worden sein könnten.
Die Fragen, die du stellen (beantworten) solltest, lauten also:
1. Können ausschließlich Mikrometeoriten Löcher und geschmolzenes Gestein erzeugen?
2. Ist es möglich auf der Erde Strahlung zu erzeugen, durch die das Helium-Isotop 3-He ensteht?
3. Ist 'kosmische' Strahlung die einzige Möglichkeit, durch die das Helium-Isotop 3-He ensteht?
4. Ist es möglich, Laborergebnisse zu fälschen?

und weiter...

Danke für die Exkursion über Richtantennen. Ob Amateurfunker Antennen, die automatisch dem Signal nachlaufen, 1969 bereits hatten, lassen wir mal dahin gestellt sein.
Es ist fazinierend, wie du alle Fragen und Aussagen vor dem Teil, der mit 'Nebenbei...' beginnt, ignorierst und einfach so tust, als hättest du damit irgendetwas bewiesen. Was ist denn mit den anderen Punkten?

[Likedeelers]

Zitat von Silberkind

Was ich dort sehe, ist ein Foto, von dem du behauptest, es würde Mondgestein mit Mikrometeoriten-Spuren zeigen!
Du kannst nicht beweisen, dass der abgebildete Stein vom Mond stammt, weil du ihn dazu erst mit Mondgestein verglichen haben müsstest, dessen Herkunft zweifelsfrei feststeht.

Sie steht zweifelsfrei fest. Zumindest für jeden, der einigermaßen bei Verstand ist und daher nicht von einer globalen Verschwörung ausgeht, die in der Zeit des kalten Krieges sogar Amis und Russen zu Partnern gemacht hat. Oder glaubst du etwa, das Mondgestein der Russen hätte andere Eigenschaften als das, welches die Amis mitgebracht haben?

Zitat von Silberkind

Die Steine könnten von unbemannten Sonden stammen

Also schon mal nicht von der Erde.

Zitat von Silberkind

von großen Meteoriten, die man zerschlagen hat

Verrätst du uns, woher nach diesem Zerschlagen die Einschüsse der Mikrometeoriten herkommen?

Zitat von Silberkind

oder von der Erde, wobei sie sowohl aus seltenen Funden stammen, als auch bearbeitet worden sein könnten.

Wobei du sicher irgendwann noch belegen wirst, auf welche Weise diese "Bearbeitung" zu mehreren hundert Kilo Mondgestein geführt haben soll, und warum es nicht viel einfacher gewesen wäre, das gleich direkt vom Mond mitzubringen, wenn man eh schon mal da ist.

Ansonsten kannst du aber auch gern weiterhin versuchen, deine Unwissenheit mittels "Argumentum ad ignorantiam" zu kultivieren. Schließlich macht Mondlügner Wisnewski ja auch nichts anderes, und er hat damit großen Erfolg bei der bildungsfernen Unterschicht.

Zitat von Silberkind

Um mich zu widerlegen, musst DU die Mondlandung beweisen, nicht von mir Beweise für das Gegenteil verlangen!

Die Mondlandung IST bewiesen, egal wie tief du den Kopf in den Sand rammst. Entweder du hast Beweise, die dagegen sprechen, oder du wirst das Schicksal all derer teilen, die ihre fixe Idee über alle Fakten stellen: Du wirst nicht mehr ernst genommen.

[schwarze-hand]

Hallo:
Ich verstehe eins nicht ,die Mondlandung 1969 wurde damals im Fernsehen übertragen, die ganze Welt schaute zu, und keiner soll es bemerkt haben, das die Amis sowie die NASA Leute die Menschen sowie den Russen angelogen haben,ne,ne,ne, da stand so viel auf dem Spiel ,zum bespiel wie damals die erste Eisenbahn fuhr, waren auch Heilsprediger da und sagten ,der Mensch kann nicht schneller sein als 20 km die stunde, oder Eisen kann nicht fliegen und schwimmen, Dennoch behaupten nach wie vor viele Kritiker, die berühmte Landung 1969 auf dem Mond habe nie stattgefunden.
1.
Von den Anhängern der Mondverschwörung wird gerne behauptet, dass der Van-Allen-Strahlengürtel ohne einen zentimeterdicken Bleichschild nicht passiert werden kann. Das ist aus mehreren Gründen falsch.
Der Strahlungsgürtel erstreckt sich in einer Höhe von 1.000 bis 20.000 km über der Erde, am stärksten ist er da, wo der Solarwind auf das Erdmagnetfeld trifft und umspannt deshalb auch nicht die ganze Erde.
Die Geschwindigkeit der Rakete betrug zum Zeitpunkt der Durchquerung des Van-Allen-Gürtels etwa 40.000 km/h, sie passierten den Strahlungsgürtel also in recht kurzer Zeit und die Strahlenbelastung betrug schätzungsweise 2 Rem (300 Rem sind tödlich, 2 Rem hingegen entsprechen etwa 100 Röntgenaufnahmen), die Strahlung setzt sich zudem überwiegend aus Teilchenstrahlung zusammen, die im Gegensatz zu Röntgenstrahlung leichter abgeschirmt werden kann, so genügt bei Alpha-Strahlung - das sind ionisierte Helium Kerne - ein Blatt Papier, bei Betastrahlung - Elektronen und Positronen - eine Metallfolie, um die Strahlungsbelastung wesentlich zu reduzieren, und Neutronen lassen sich ohnehin mit Kunststoffen besser abfangen als mit Blei. Wenn geladene Teilchen so abgebremst werden, entsteht aber eine Sekundärstrahlung, die wieder mehr Röntgenstrahlung enthält. Zweifellos lag die Belastung der Astronauten über der von Flugzeugbesatzungen, aber sie war bei weitem kein Grund, eine Reise zum Mond unmöglich zu machen.
2.
Die Anhänger der Verschwörungstheorie erklären leider nicht, wie über 300kg Mondgestein ihren Weg zur Erde gefunden haben. Diese Gesteinsproben unterscheiden sich chemisch deutlich von auf der Erde vorkommenden Gesteinen und zeigen deutlich Einschläge von Mikrometeoriten und kosmischer Strahlung, der sie ohne Schutz durch eine Atmosphäre ausgesetzt waren - dieselben Spuren wären auf Meteoriten nicht zu finden, da sie beim Eintritt in die Erdatmosphäre verbrannt wären, auch ist es nicht plausibel, solche Mengen mit unbemannten Sonden zu gewinnen.
3.
Es ist bedauerlich, dass sogar Journalisten, von denen man eine unvoreingenommene und kritische Recherche erwartet, die Vorwürfe unkommentiert übernehmen und Kritikern nicht die Möglichkeit geben ausführlich Stellung zu nehmen, auch die Russen sind nie befragt worden, obwohl sie sicher das geringste Interesse daran gehabt hatten, dass die Amerikaner tatsächlich auf dem Mond landen - sie haben die Berichte aber nie in Zweifel gezogen.
4.
Und noch was ,___! Schwerwiegender ist da schon die Behauptung, die Technik hätte eine Mondlandung nicht zugelassen, aber auch das ist nicht richtig, die Newton'sche Mechanik ist seit dem 17.Jh. bekannt - schon Jules Verne wusste ziemlich gut Bescheid, wie man ein Projektil zum Mond bringt - und die Berechnungen für die Mondlandung hätte man zur Not auch mit Bleistift und Papier durchführen können, lediglich die Menge an Treibstoff, die zu kontrollieren war, und die Lebenserhaltung waren eine technische Herausforderung - aber eine Lösbare.
5.
Dich zu überzeugen dass die Mondlandung echt war, ist schwer, ich glaube dass ich eher ein Muslime zu Christentum bekehren kann, als dich.
Mfg
Schwarze hand

[Kloppos]

Auf der einen Seite die internationale Forschungsgemeinschaft, auf der anderen Seite arbeitslose Maurergesellen und Taxifahrer. Je nach Thema scheint mir relativ eindeutig, wem man als ahnungsloser Beobachter Glauben schenken sollte.

Allein schon der Gedanke, dass sich ein kritischer Geist dadurch auszeichnet, dass er seinen gedanklichen Dünnpfiff zu allen möglichen Themen beisteuert, von denen er überhaupt keine Ahnung hat. Ihr diskutiert hier ernsthaft über die technischen Feinheiten von Mondlandungen? Really?

[schwarze-hand]

Zitat von Kloppos

Auf der einen Seite die internationale Forschungsgemeinschaft, auf der anderen Seite arbeitslose Maurergesellen und Taxifahrer. Je nach Thema scheint mir relativ eindeutig, wem man als ahnungsloser Beobachter Glauben schenken sollte.

Allein schon der Gedanke, dass sich ein kritischer Geist dadurch auszeichnet, dass er seinen gedanklichen Dünnpfiff zu allen möglichen Themen beisteuert, von denen er überhaupt keine Ahnung hat. Ihr diskutiert hier ernsthaft über die technischen Feinheiten von Mondlandungen? Really?

Hallo
Kloppos
Unterscheide bitte deutlich zwischen Beiträgen zur Sache und sonstigen Beiträgen
(wie Zusammenfassungen des bisherigen Diskussionsverlaufs),!!!!!,
(Bemerkungen zum Verhalten von Diskussionsteilnehmern in negativen Sinne finde ich nicht angebracht.)
Frage Dich bei jedem Beitrag selbstkritisch, ob Deine Argumente so formuliert sind,
dass der Andere sie auch verstehen und nachvollziehen kann und nicht überheblich oder gar beleidigend sind..
Mangelnde Schärfe der eigenen Argumente kann nicht durch Schärfe der persönlichen Angriffe ersetzt werden.Respektiere die Fragestellung und das Erkenntnisinteresse desjenigen, der die Diskussionsrunde ins Leben gerufen hat.

mfg
schwarze hand

[Likedeelers]

Zitat von m3Zz

Niemand zwingt dich dazu von dir auf andere zu schließen.

Wer zwingt eigentlich dich, die ganzen Lügen von Kopp & Co. hier zu verbreiten?
Derselbe, der dir verbietet, dazu dann argumentativ Stellung zu nehmen?

[Silberkind]

Zitat von schwarze-hand

...die Menschen sowie den Russen...

LOL

Zitat von Likedeelers

Sie steht zweifelsfrei fest. Zumindest für jeden, der einigermaßen bei Verstand ist und daher nicht von einer globalen Verschwörung ausgeht, die in der Zeit des kalten Krieges sogar Amis und Russen zu Partnern gemacht hat. Oder glaubst du etwa, das Mondgestein der Russen hätte andere Eigenschaften als das, welches die Amis mitgebracht haben?

Und WIEDER übergehst du einfach die gestellten Fragen und Punkte und versteifst dich in der Behauptung es wäre alles bewiesen!
Und WIEDER beschränkst du dich darauf Unwissenheit, Ignoranz und Mangel an Verstand vorzuwerfen, anstatt Antworten zu geben.

Und du hast IMMER noch nicht begriffen, dass ich GAR NICHTS beweisen muss, denn meine Aussage ist ja: "Es lässt sich nicht beweisen". Mit deinen ständigen Aufforderungen den Beweis gegen eine Mondlandung zu erbringen oder dir dir zu erkären, wie dies oder jenes möglich sein sollte, ERBRINGST du keinen Beweis für die Mondlandung, sondern zeigst dich nur unflexibel.

Etwas zu beweisen bedeutet nicht zu erklären 'es ist alles zweifelsfrei belegt', sondern diese Belege auch zu erbringen. Wenn du das nicht kannst, dann sprich von 'allgemeinem Konsens', oder 'nach den Erklärungen der NASA', oder 'mit aller Warscheinlichkeit', oder 'meiner Überzeugung nach', aber nicht von Beweisen!

Das DU etwas nicht anzweifelst, bedeutet nicht auch zwangsläufig es wäre zweifelsfrei bewiesen, also überdenke deine Aussagen ruhig noch einmal.

[schwarze-hand]

Hallo lass es gut sein (Likedeelers) mit Silberkind,der Himmel ist SCHWARZ ,den Mond bilden wir uns nur ein bei Romantischen Stunden ,wir sitzen immer noch in einer Höhle und überlegen uns ,wie können wir das Rad erfinden .
Es Lohnt nicht.....

Und nun zu dir Silberkind!!!!
Frage Dich bei jedem Beitrag den du schreibst selbstkritisch, ob Deine Argumente so formuliert sind,
dass der Andere sie auch verstehen und nachvollziehen kann und nicht überheblich Klingen ,oder gar beleidigend sind..siehe oben, das habe ich schon einmal geschrieben ,lesen und verstehen ist eine Kunst die man nicht erlernen kann ,entweder man hat es oder nicht.
Mfg
schwarze Hand
Ich Glaube und Behaupte sogar ,das die Mondlandungen alle echt waren.

[Likedeelers]

Zitat von Silberkind

Etwas zu beweisen bedeutet nicht zu erklären 'es ist alles zweifelsfrei belegt', sondern diese Belege auch zu erbringen.

Nochmal: Die Belege SIND erbracht. Umfassend. Unwiderlegt. Seit vielen Jahren. Einen Teil davon habe ich bereits vorgestellt. Du suchst nur krampfhaft nach einer Rechtfertigung dafür, sie weiter ignorieren zu können. Wer Ahnung von der Materie hat, dem ist völlig klar, daß es kein sinnvolles Alternativszenario zum dokumentierten Ablauf gibt, welches nicht früher oder in Widerspruch zu den Naturgesetzen oder der bloßen Logik gerät. Wer natürlich keine Ahnung hat und für sein Alternativszenario z.B. geostationäre Satelliten benötigt, deren Flugbahn gegen die keplerschen Gesetze verstoßen, und auch sonst von Annahmen ausgeht, die nur unter Mißachtung aller Fakten einigermaßen plausibel erscheinen, der fällt schnell auf Wisnewskis Lügen rein und hält sie für ebenso plausibel wie die eigenen Hirngespinste.

Zitat von Silberkind

Und du hast IMMER noch nicht begriffen, dass ich GAR NICHTS beweisen muss, denn meine Aussage ist ja: "Es lässt sich nicht beweisen".

Du behauptest, die vorliegenden Beweise seien gar keine. Belege für deine Behauptung hast du exakt NULL, deshalb vesteckst du dich hinter der billigen Ausrede, deine Behauptung gar nicht beweisen zu müssen. Die Trauben sind sowieso viel zu sauer.

In intellektueller Hinsicht haben sich die Mondlandungsleugner in den letzten Jahrzehnten nicht wirklich verändert. Im Chemtrail-Thread wurde heute eine Doku verlinkt, in der ein Psychologe den Zusammenhang erklärte zwischen der Bereitschaft, einer Verschwörungstheorie Glauben zu schenken, und der sozialen Stellung der Verschwörungstheoretiker. Je niedriger die ist, desto höher ist die Anfälligkeit für irrationale Erklärungen, die vor allem an das Gefühl appellieren, von allen "da oben" betrogen worden zu sein.

Sowas kann zwar Trost bieten wie andere Religionen auch, aber ebenso wie bei diesen muß man dann eben auch an sowas wie die jungfräuliche Geburt oder das Teilen des Meeres glauben. Die bildungsferne Unterschicht hat damit offenbar keine Probleme.

[schwarze-hand]

Silberkind suche dir ein Verein ,auch wenn es nur ein Tanzverein ist oder schliesse dich Gleichgesinnte an, da hörst du keine Gegenstimme.Und was ich auch glaube ,das du sehr Einsam bist,im Netz findest du keine Freunde falls du welche suchen solltest.
Es ist nicht Böse gemeint.
Wir Apsektieren dein Standpunkt auch ,aber Kritik ist auch angebracht,damit muss man auch LEBEN können .
So ich wünsche dir alles gute mit denn Verschwörungstheoretikern.

[Holger Mainz]

Wie viele Stunden haben die Amerikaner denn auf dem Mond verbracht ?

[Likedeelers]

@Holger Mainz

Insgesamt über 274 Stunden:

Apollo 11
Zeit auf dem Mond: 21h 36m
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Apollo 12
Zeit auf dem Mond: 31h 31m 11s
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Apollo 14
Zeit auf dem Mond: 33h 30m 31s
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Apollo 15
Zeit auf dem Mond: 41h 54m 54s
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Apollo 16
Zeit auf dem Mond: 71h 2m
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Apollo 17
Zeit auf dem Mond: 74h 59m 40s
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Silberkind]

Zitat von schwarze-hand

Silberkind suche dir ein Verein ,auch wenn es nur ein Tanzverein ist oder schliesse dich Gleichgesinnte an, da hörst du keine Gegenstimme.Und was ich auch glaube ,das du sehr Einsam bist,im Netz findest du keine Freunde falls du welche suchen solltest.
Es ist nicht Böse gemeint.
Wir Apsektieren dein Standpunkt auch ,aber Kritik ist auch angebracht,damit muss man auch LEBEN können .
So ich wünsche dir alles gute mit denn Verschwörungstheoretikern.

Ist auch nicht böse gemeint:

Zitat von schwarze-hand

Frage Dich bei jedem Beitrag selbstkritisch, ob Deine Argumente so formuliert sind,
dass der Andere sie auch verstehen und nachvollziehen kann und nicht überheblich oder gar beleidigend sind..

Zitat von Likedeelers

Nochmal: Die Belege SIND erbracht. Umfassend. Unwiderlegt.

Nochmal: Behaupten Beweise wären erbracht, IST kein Beweis!

Zitat von Likedeelers

Du behauptest, die vorliegenden Beweise seien gar keine. Belege für deine Behauptung hast du exakt NULL, deshalb vesteckst du dich hinter der billigen Ausrede, deine Behauptung gar nicht beweisen zu müssen.

Ich soll beweisen, dass es sich nicht beweisen lässt? Lass dir den Satz doch bitte mal etwas durch den Kopf gehen!
Du verstehst nicht, oder willst nicht verstehen, dass deine 'Beweise' nichts anderes sind, als dein Glauben an die Aussagen Anderer. DU hast gar keinen Beweis und kannst letzlich immer nur (fremde) Bilder oder Angaben posten und darauf vertrauen, dass die Urheber keinen Grund zur Unwahrheit haben.

NATÜRLICH muss man sich an den Aussagen anderer orientieren um sich überhaupt in der Welt zurechtzufinden. Und es ist auch wahrscheinlicher, dass die Mehrheit recht hat, statt umgedreht, aber das ist eben nicht zwingend so. Darum sollte man sich niemals blind auf solche Aussagen verlassen, sondern sich kritisch damit auseinandersetzen. Danach kannst du gerne eine Meinung für oder gegen etwas vertreten, aber sei dir bewusst, dass es eine MEINUNG bleibt!

Da ich jetzt wiederholt als 'Mondlandungs-Leugner' angefeindet worden bin (zusammen mit scheinbar obligatorischen Aussagen zu schachem Verstand, Unwissen und fehlender Bildung), möchte ich noch einmal klarstellen, dass ich NICHT behauptet habe, es wäre keine Mondlandung erfolgt. Ich halte eher das Gegenteil für wahrscheinlich - das scheint im Eifer, die eigenen Überzeugungen verteidigen zu müssen, untergegangen zu sein.

Ich wiederhole deshalb noch einmal meine Kernaussage, nämlich, dass sich WEDER Mondlandung, NOCH Nicht-Landung zweifelsfrei beweisen lassen und es ist meine persönliche MEINUNG, dass es einen guten Grund dazu gab, die AUFNAHMEN der (ersten) Landung zu fälschen.

[Likedeelers]

Zitat von Silberkind

Ich soll beweisen, dass es sich nicht beweisen lässt?

Entweder kannst du nicht verstehen oder du willst nicht. Deine wiederholt vorgebrachte Behauptung, die Apollo-Missionen ließen sich überhaupt nicht beweisen, unterstellt zwangsläufig die Bedeutungslosigkeit der vorliegenden Beweise. Nun mußt du deren Evidenz nicht zur Kenntnis nehmen, du kannst sie auch weiter völlig abstreiten, sie werden deshalb aber nicht verschwinden. Daß dir die fachlichen Voraussetzungen fehlen, um ihre faktische Bedeutung einschätzen zu können, haben schon deine naiven Annahmen z.B. zum Sandstrahlgebläse deutlich gemacht, aber deswegen mache ich dir gar keinen Vorwurf. Selbst mancher Physikstudent dürfte Probleme damit haben zu erkennen, daß die Bellsche Ungleichung die Indeterminiertheit der Welt beweist. Selbst er würde aber von seinem Prof eins hinter die Löffel bekommen, nähme er seine Verständnisprobleme zum Anlaß für die Behauptung, die Determiniertheit ließe sich weder belegen noch widerlegen. Erst recht für die reichlich dämliche Schutzbehauptung, er müsse ja gar nichts beweisen, weil er ja nur behauptet, es ließe sich nicht beweisen.

Ich hatte dich bereits gebeten, ein Alternativszenario zum dokumentierten Ablauf zu skizzieren, das du für realistischer hältst. Bist du damit schon weitergekommen oder hast du inzwischen erkannt, daß es keine sinnvolle und widerspruchsfreie Alternative gibt?

[Silberkind]

Zitat von Likedeelers

Entweder kannst du nicht verstehen oder du willst nicht. Deine wiederholt vorgebrachte Behauptung, die Apollo-Missionen ließen sich überhaupt nicht beweisen, unterstellt zwangsläufig die Bedeutungslosigkeit der vorliegenden Beweise. Nun mußt du deren Evidenz nicht zur Kenntnis nehmen, du kannst sie auch weiter völlig abstreiten, sie werden deshalb aber nicht verschwinden.

Entweder kannst du nicht verstehen oder du willst nicht. Ich tippe eindeutig auf 'du willst nicht'!
Ich habe nicht wiederholt vorgebracht, die Apollo-Missionen ließen sich nicht beweisen, sondern ich sprach von der ersten Mondlandung - aber diese Feinheiten gehen völlig an dir vorbei. Ist auch verständlich, denn du bist ja vollauf damit beschäftigt, dir Bemerkungen über meine fachlichen Voraussetzungen auszudenken und im Physik-Wörterbuch nachzuschlagen.

Wenn du nicht den Unterschied zwischen einem Beweis und dem GLAUBEN, es gebe einen Beweis , erkennen kannst, dann sollten wir die Diskussion an dieser Stelle beenden!

Zu Alternativszenario: Das hast du bereits. Das du dich stur an einen angehängten Nebensatz klammerst und alles davor einfach ignorierst, ist nicht meine Schuld und dein persönliches Problem.

Zur Beweisfrage: Der, der behauptet BEWEISE zu besitzen muss seine Behauptung belegen und nicht der, der sie in Frage stellt und bis jetzt habe ich von dir noch keinen Beweis gesehen sondern ausschließlich Behauptungen - und die werden nicht wahrer, nur weil du sie ständig wiederholst.

Zum Rest: Du darfst meine Meinung gerne ablehnen oder (besser noch) mir das Gegenteil beweisen, aber sie (und damit ja auch mich) naiv und dämlich zu nennen, STEHT DIR NICHT ZU!

[schwarze-hand]

Hallo Silberkind und Likedeelers

Cockfightlive.com is the world’s premier provider of live cockfighting events and derbies in the Internet. We are based in the Asia, the Philippines, where cockfighting is very much an integral part of the peoples’ culture and tradition.
In my Gully.com are no cockfights held
peace
schwarze hand

[Likedeelers]

Zitat von Silberkind

bis jetzt habe ich von dir noch keinen Beweis gesehen

... schimpfte der Strauß und steckte den Kopf wieder in den Sand.

Zitat von Silberkind

Ich habe nicht wiederholt vorgebracht, die Apollo-Missionen ließen sich nicht beweisen, sondern ich sprach von der ersten Mondlandung

Für die gilt dasselbe wie für die anderen auch: ohne ein Alternativszenario ist deine Aussage wertlos. Wie z.B. konnten die Astronauten vom Mond senden, wenn sie gar nicht dort waren? Bisher kamen von dir dazu nur physikalische Absurditäten. Daß du die für wahrscheinlicher hältst als die dokumentierten Abläufe zeigt ein weiteres Mal deine völlige Ahnungslosigkeit zu diesem Thema - auch wenn du dich noch so sehr empörst über diesen Fakt.

Zitat von Silberkind

Wenn du nicht den Unterschied zwischen einem Beweis und dem GLAUBEN, es gebe einen Beweis , erkennen kannst, dann sollten wir die Diskussion an dieser Stelle beenden!

Wenn du nicht den Unterschied kennst zwischen deinem GLAUBEN, es gäbe keinen Beweis, und dem Beleg deines Glaubens, dann hättest du diese Diskussion gar nicht erst beginnen sollen!

Hier eine Aufnahme aus dem Landeanflug der Apollo 11. Zwei Krater sind mit A und B markiert.
Diese sind so klein, dass man sie von den Aufnahmen der unbemannten Flüge nicht kannte:




Diese zwei Krater sind 40 Jahre später ebenfalls vom LROC fotografiert worden (wieder mit A und B markiert):




Hier zwei ganz kleine Krater bei der Landestelle von Apollo 11:




Armstrong hat damals die beiden Krater ebenfalls fotografiert:




Als Vergleich nun eine Aufnahme vom Landeplatz vom Lunar Orbiter, bevor Apollo 11 oben war. Die kleinen Krater sind nicht zu erkennen:




Es ist unmöglich, daß die Mondoberfläche 1969 in einem Filmstudio mit denselben Details nachgebaut wurde, von denen man erst auf dem Mond selbst überhaupt Kenntnis erhielt. Wer sich weiterhin darauf versteift, es gäbe keine Beweise, der muß wohl glauben, daß die NASA über eine Zeitmaschine verfügt.


Quellen:
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http://www.phys.ncku.edu.tw/~astrola...rater_cpan.jpg
http://www.lpi.usra.edu/lunar/missio...hi_res2_lg.gif
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Noch etwas Lektüre für die Leugner:
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[schwarze-hand]

Mensch mach schluß RatedR mit der besserwisserei der beiden ,ich muss annehmen das es zwei Einzelkinder sind,keiner gibt nach.
Und so wiederhole ich mich , aber ungerne:----.
Die Newton'sche Mechanik ist seit dem 17.Jh. jedem der sich mit der Materie auskennt, bekannt - schon Jules Verne wusste Bescheid, wie man ein Projektil zum Mond bringt - und die Berechnungen für die Mondlandung hätte man zur Not 1969 auch mit Bleistift und Papier durchführen können.
Selbst Stephen Hawking einer der klügsten Köpfe diesem Jahrhunderts,sagte mal ,--sie waren auf dem Mond--,die das Gegenteil behaupten sind unfähig ihren Geist oder das Gehirn was sie haben sollten, nicht steuern könnten,es ist Gleich zusetzen mit einer Gehirnwäsche,aber damit müssen wir hier, auf unseren Globus leben.

[Likedeelers]

@schwarze-hand

Dich mag es langweilen, für bildungsmäßig weniger privillegierte hingegen könnten die hier zusammengetragenen Fakten durchaus interessant sein. Oder meinst du, das alles ist selbstverständlich für Wisnewskis Zielgruppe?

Dann hätte er keine...

[Silberkind]

Zitat von Likedeelers

Hier eine Aufnahme aus dem Landeanflug der Apollo 11. Zwei Krater sind mit A und B markiert.
Diese sind so klein, dass man sie von den Aufnahmen der unbemannten Flüge nicht kannte

Ich versuch es jetzt ein letztes Mal, dann gebe ich es auf, gegen deine 'es ist ein Beweis, weil ich es so sage'-Argumentation anzuschreiben. Entweder sinkt dies hier in deinen Dämmerzustand ein - und zwar diesmal ALLES, ohne das du wieder nur den Teil aufgreifst, den du sehen willst - oder ich erkläre dich hiermit zum Diskussionssieger durch Aussitzen (und such mir einen Tanzverein).

KEINES der NASA-Bilder kann als Beweis gelten. Selbst dir muss doch klar sein, dass man die Echtheit eines Fotos nicht durch ein weiteres Foto beweisen kann, das von dem SELBEN Verein stammt, den man der Fälschung verdächtigt! Die Argumentation, Bild A ist echt, weil Bild B das gleiche zeigt, ist auf reines Wunschdenken zurückzuführen.
Alles was damit bewiesen ist, ist das beide Bilder echt ODER gefälscht sein können. Das du nur die erste Oprtion wahrnimmst, liegt daran, dass du von vornherein von der Echtheit des ersten Bildes ausgehst. Jemand, der von einem Betrug ausgeht, sieht nur Option 2 und wird behaupten BEIDE Fotos seien manipuliert!

Bedenken, wie "Warum sollten die so etwas tun?", "Ich kann mir nicht vorstellen, wie das hätte gehen sollen" oder "Prominenter A und Wissenschaftler B sagen das auch", sind absolut irrelevant. Ob nun Tom Hanks oder Stephen Hawking, beide haben das gleiche Handicap - sie waren nicht dabei und sind ebenso auf das angewiesen, was die NASA verbreitet, wie alle anderen. Und sie haben sich eben dazu entschieden, dem Glauben zu schenken. Das ist ihr gutes Recht und (wie ich zum x-ten mal betone, auch meine Meinung), aber daraus abzuleiten etwas anderes wäre gar nicht möglich, ist ein Trugschluss!

Wenn es einen Verschwörungsapparat gibt, der die Weltbevölkerung getäuscht haben sollte, dann ist JEDE Aussage dieses Apparates, egal ob als Protokoll, Ton/Videoträger, Foto, oder 'Untersuchungs'-Bericht über Gestein, als Beweis für die eigenen Behauptungen UNZULÄSSIG. Genau wie man ein Bild eines Kunstfälschers, nicht durch den Vergleich mit einem weiteren Gemälde vom selben Fälscher für echt erklären kann.

Wenn du jetzt denkst: "Ja, wenn man das SO sehen will, dann kann man ja gar nichts beweisen!", dann hast du recht und das ist genau das, was ich die ganze Zeit predige, denn es wird immer Menschen geben, die es 'so' sehen wollen, weil ihnen Mehrheiten, Wahrscheinlichkeit und Mainstreamaussagen egal sind. Es ist ihr Recht es so zu sehen und nur weil man mit der Masse schwimmt, sollte man sich nicht dazu hinreissen lassen, die eigene Meinung für die uneingeschränkte Wahrheit zu halten und Vertreter einer anderen Meinung als unterbelichtet hinzustellen.

--------------------------------------------------------------------------------
@ All

Wie viele 'Ereignisse', so war auch die Mondlandung 1969 etwas, das für die Mehrheit aller Menschen nur in den Medien stattgefunden hat und dem was 'im Fernsehen' gezeigt wird, steht unsere Gesellschaft (leider) recht unkritisch gegenüber. Und obwohl wir alle wissen, dass Texte, Bilder und Filme uns völlige Fiktion als Realität vorgaukeln können, sind wir meist dennoch davon überzeugt, dass es WAHR sein muss, wenn (oder gerade weil) es in der Zeitung steht oder in Radio- und TV-Nachrichten verbreitet wird.
Ein ähnliches Phänomen ist es, dass die Mehrheit der Bevölkerung fest davon überzeugt ist, dass Politiker lügen, aber nur eine Minderheit glaubt, dass sie von ihrer eigenen Regierung belogen werden könnten. Ganz so als ob Regierungen nicht aus Politikern bestehen würden. Dieses Ausblenden von Zusammenhängen erfolgt auch in anderen Bereichen, wie bei Versicherungen, Banken, Gesundheitssystem, etc.

Man muss nicht besonders fantasiebegabt sein, um sich vorzustellen, dass es Gruppen und Strukturen geben könnte, die dies ausnutzen und die Massen zu ihrem perönlichen Vorteil über dieses Verhalten manipulieren. Dabei ist es nicht einmal ein Geheimnis, das manipuliert wird. Aber natürlich nur 'harmlos' - wir nennen es Werbung. Und wieder setzt die 'Schere' in unserem Kopf ein, denn dass irgend jemand dieses Manipulationssystem für etwas Schlimmes einsetzen würde, das kann ja gar nicht sein.

Seit dem Beginn des 'Informationszeitalers' sind wir einer ständig wachsenden Menge an Informationen ausgesetzt, während die Qualität gleichzeitig abnimmt. Zwar erhalten wir mehr Informationen über einen größeren Teil der Welt, als jemals zuvor, können die Informationen aber praktisch gar nicht mehr persönlich überprüfen. Darum sind wir dazu übergegangen, kritischen Umgang damit gleich ganz zu unterlassen. Wie haben uns ein Glaubenssystem geschaffen!

Mittlerweile wachen aber immer mehr Menschen auf und erkennen die deutlicher werdenden Dissonanzen zwischen dem was sie um sich herum wahrnehmen und der 'Realität', wie sie die Medien verkaufen. Hat man erst einmal eine 'allseits bekannte Tatsache' für sich selbst das Täuschung entlarvt, kommt es zu einer Kettenreaktion, bei der immer mehr Illusionsblasen platzen und das komplette Weltbild zu bröckeln beginnt. (Leute wie m3Zz wissen mit Sicherheit wovon ich spreche!) Es darf deshalb auch nicht verwundern, dass Themen wie die Mondlandung, die im allgemeinen Empfinden bisher als Wahrheit verstanden worden sind, jetzt an die Oberfläche kommen und hinterfragt werden.

Dabei ist die Frage, ob die Mondlandung nun echt war oder nicht, in meinen Augen zweitrangig (zumal ich glaube, dass keine der beiden Aussagen zweifelsfrei bewiesen werden kann). Was meiner Meinung nach wirklich wichtig ist, und weshalb ich solche Threads und Diskussionen begrüße, das ist, dass sich Menschen mit diesen Themen auseinandersetzen, weil es bedeutet, dass sie lernen Dinge zu hinterfragen und aufhören Informationen nur zu konsumieren statt darüber nachzudenken!

[Likedeelers]

Zitat von Silberkind

KEINES der NASA-Bilder kann als Beweis gelten. Selbst dir muss doch klar sein, dass man die Echtheit eines Fotos nicht durch ein weiteres Foto beweisen kann, das von dem SELBEN Verein stammt, den man der Fälschung verdächtigt!

Bist du sehr enttäuscht wenn ich dir verrate, daß auch die Fotos von ANDEREN Vereinen dasselbe beweisen?

Inder fotografieren Apollo-Landeplatz
"Kein Raum für Verschwörungstheorien. Wenn es noch eines Beweises bedurfte, dass die Amerikaner wirklich auf dem Mond waren, dann erbrachten ihn nun die Inder."
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Aber damit dein Weltbild nicht ins Wanken kommt wirst du jetzt gewiß eine weltweite Verschwörung aller Nationen herbeireden, die sich zum Ziel gesetzt hat, die Mondlandungsleugner dumm aussehen zu lassen. Die ganze Welt muß lügen, damit sich ein paar ewiggestrige Merkbefreite einreden können, mit ihren Wahnideen im Recht zu sein! Aber solange sie brav die Bücher und DVDs ihrer Vorbeter konsumieren und alle Fakten ignorieren, scheinen sie ganz zufrieden mit ihrer bedauernswerten Situation zu sein.

Auch wenn es wie Perlen vor die Säue ist:

"Seit der ersten Mondlandung sammeln Verschwörungstheoretiker Beweise für eine absurde Behauptung: Die Amerikaner waren nie auf dem Mond, sondern hätten alles nur nachgestellt. einestages hat die überzeugendsten Argumente gesammelt - und widerlegt sie. [...]"
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Silberkind]

@ Likedeelers

Geht denn wirklich ALLES was ich so schreibe an dir vorbei???

Link 1 ist ein Zeitungs-Artikel, in dem die Aussage getätigt wird Inder hätten Bilder gemacht. Es werden KEINE Bilder gezeigt, nicht einmal eine Beschreibung dessen, was darauf zu sehen ist - nur ein "Es sei gelungen". Und wieder siehst du einen BEWEIS! Dabei ist es dir auch völlig egal, dass es sich um die Apollo 15 Mission handelt - Hauptsache, man kann dem anderen Begriffe wie "ewiggestrige Merkbefreite" entgegenschleudern und sich überlegen fühlen. Warum sollte man sich da an Details stören, oder gar mal über das bisher geschrieben nachdenken?

Link 2 ist wiederum ein (kurzer) Artikel über die Geschichte der Mondlande-Verschwörungstheorien - nicht unbedingt objektiv, aber was will man auch vom Spiegel erwarten. In diesem Artikelchen wird nicht ein einziges mal auch nur VERSUCHT eine Theorie zu widerlegen - das hättest du gewusst, wenn du ihn gelesen hättest, anstatt nur per copy and paste Überschriften hier zu posten.

Scheinbar kannst du einfach nicht über deinen Schatten springen und die liebgewonnene gedankliche Einbahnstraße verlassen, da du stur deinem Muster von Behauptung, Herabsetzung und Wiederholung treu bleibst. Schade.

Wie versprochen küre ich dich HIERMIT zum ungeschlagenen Diskussions-Gewinner. Ich hatte der Macht deiner Argumente einfach nichts entgegenzusetzen...

[Likedeelers]

@ Silberkind

Wenn du die Inder ganz lieb bittest, dann schauen sie gewiß extra für dich und die anderen Leugner nochmal am Landeplatz von Apollo 11 vorbei. Obwohl auch das deinen Glauben nicht erschüttern dürfte, denn dann erfindest du eben fix eine andere Ausrede, warum du auch das ignorieren kannst. Übung darin hast du ja zur Genüge.

Zitat von Silberkind

Link 1 ist ein Zeitungs-Artikel, in dem die Aussage getätigt wird Inder hätten Bilder gemacht. Es werden KEINE Bilder gezeigt, nicht einmal eine Beschreibung dessen, was darauf zu sehen ist - nur ein "Es sei gelungen".

Entschuldige daß ich annahm, du wärst zumindest zu einer rudimentären Eigenrecherche fähig. Wird nicht wieder vorkommen. Einen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] anzuklicken ist hoffentlich nicht auch schon zu viel verlangt?



Viel Spaß beim weiteren Im-Kreise-drehen und herzlichen Glühstrumpf, daß du das künftig nicht mehr mit Scheinargumenten, sondern mit Tanzschuhen versuchst.

Vielleicht hast du darin ja mehr Erfolg.

[chakotay]

@Likedeelers:
Weißt du denn nicht, dass es für Verschwörungstheoretiker keine Beweise gibt bzw. sie nicht gelten? Die sind unbelehrbar und lehren dazu oft noch ein gefährliches Falschwissen.
Es ist völlig sinnlos jenen etwas beweisen zu wollen, das erklärte bereits Harald Lesch.

Selbst wenn man mit Clusterteleskopen Überreste der Landefähre auf dem Mond fotografieren würde, würde es der Verschwörungsanhänger nicht als Beweis annehmen - denn Fotos kann man ja fälschen. *hust*
Von den Tonnen von untersuchbaren Mondgestein mal ganz abgesehen.
Das war gepresster Würfelzucker.

Es mag einige Verschwörungen gegeben haben - das streite ich sicher nicht ab, aber ganz bestimmt gehört die Mondlandung nicht dazu. Alle Gegenargumente (die zugegeben ziemlich schwach waren) wurden mehrfach widerlegt. Das Thema ist ganz einfach durch.

Die NASA zeigte während ihrer vergangenen Programme: Ob Voyager-Sonden, Pathfinder, Gammastrahlenteleskope, Hubble und nicht zuletzt Curiosity, dass es ein ernstzunehmender Verein ist, der in den 60ern locker das Know-How für eine Landung auf einem Miniplaneten mit geringer Anziehungskraft hatte.

Das damalige Wunder war eigentlich, dass die NASA und auch die Russen Menschen unverletzt ins All schießen konnten. Und das mit guter Quote. Dies bezweifelt komischerweise niemand. Nur den letzten logischen Schritt: Die Mondlandung - die wird natürlich angezweifelt.

[Kloppos]

Zitat von schwarze-hand

Hallo
Mangelnde Schärfe der eigenen Argumente kann nicht durch Schärfe der persönlichen Angriffe ersetzt werden.

Verschwörungstheorien zeichnen sich üblicherweise dadurch aus, dass sie gegen jeglichen Einwand immunisiert werden. Dafür benötigt man ja gerade die "Verschwörung". Aus dem Grunde erledigt sich die Frage nach der Schärfe der eigenen Argumente - wie man ja sehr schön in diesem Thread verfolgen kann.

Nichts gegen gute Argumente, aber die finden ihre Grenzen, wenn das Gegenüber absolut nicht bereit ist die Argumente anzuerkennen.

[schwarze-hand]

Hallo Kloppos
Du schreibst.
Nichts gegen gute Argumente, aber die finden ihre Grenzen, wenn das Gegenüber absolut nicht bereit ist, die Argumente anzuerkennen.
-------------------
Meine Meinung ist:
Richtige Argumente finden ist schwer wenn man nur an seine eigene Ideologie glaubt.
Jeder hat seine eigenen Argumente, aber ein Argument ist erst vertretbar, wenn ich mein gegenüber respektiere, und auch seine Meinung, die er hat, Anerkenne, das soll nicht bedeuten, dass ich ihn Recht gebe mit seiner Meinung ,ich habe ja auch eine .
Wir erleben es doch immer öfter jeden Tag auf der Straße, beim Einkaufen sowie beim spazieren gehen, man wird angemacht, und man versucht mit ihnen zu reden,und es gehen ihnen die Argumente aus ,und was ist die folge, sie stehen am anderem Tag in der Zeitung, das ist ,so meine ich, ein Mangel an Bildung und ein soziales Motiv hier in Deutschland .
Aber wir schweifen vom Thema ab,es macht mir aber spass hier zu lesen, wie sich zwei unbekannte user, die sich nicht kennen ,sich so über die Mondlandungen ereifern können, ob sie nun wahr ist oder nicht spielt keine rolle ,es gibt keiner nach.
cockfighting.
mfg
schwarze hand

[Likedeelers]

Zitat von chakotay

Es ist völlig sinnlos jenen etwas beweisen zu wollen, das erklärte bereits Harald Lesch.

Daß die Hardcore-Leugner Argumenten nicht zugänglich sind ist mir bewußt <seufz>.
Vielleicht hat dieser Thread aber doch einen Sinn - für die Unentschlossenen, die zwar mit Wisnewskis Lügen liebäugeln, aber ihren Bezug zur Realität noch nicht verloren haben.



@schwarze-hand

Du bist aber schon in der Lage zu erkennen, WER hier Argumente bringt und wer nur Verschwörungs-Blabla ohne Hand und Fuß?

[schwarze-hand]

Zitat von Likedeelers

Daß die Hardcore-Leugner Argumenten nicht zugänglich sind ist mir bewußt <seufz>.
Vielleicht hat dieser Thread aber doch einen Sinn - für die Unentschlossenen, die zwar mit Wisnewskis Lügen liebäugeln, aber ihren Bezug zur Realität noch nicht verloren haben.



@schwarze-hand

Du bist aber schon in der Lage zu erkennen, WER hier Argumente bringt und wer nur Verschwörungs-Blabla ohne Hand und Fuß?

joi.
Das kann ich genau.
Du hast bei mir 99.99% recht .
Aber Silberkind hat auch 99.99% recht .
So Endscheide bitte wer hat nun Recht.
Jeder glaubt von sich er habe Recht ,und das Ende der Geschichte ist ,KRIEG und HASS.

[Likedeelers]

@schwarze-hand

Stimmst du mir wenigstens darin zu, daß ein Mondlandungs-Leugner nicht einfach nur behaupten sollte, daß alles irgendwie gaaaanz anders abgelaufen sein muß, sondern dann auch erklären sollte, WIE?

Stimmst du weiterhin zu, daß dieses WIE in sich logisch schlüssig sein und nicht gegen die Naturgesetze verstoßen sollte?

[Silberkind]

@Likedeelers:
Du bist wirklich einer von denen, die immer noch einmal nachtreten, wenn sie glauben, dass der Gegner am Boden liegt. Es ist dir auch nicht zu dumm oder zu dreist, arrogant 'mangelnde' Eigenrecherche anzuklagen, nachdem es DIR nicht gelungen ist, den angekündigten Beweis zu liefern.

Ich könnte natürlich darauf hinweisen, dass auf deinem geposteten Bild und ebenso auf den Google-Bildern (von denen ich mir ein paar angesehen habe) nichts von Gerätschaften der Apollomissionen zu erkennen ist und es sich außerdem NICHT um die Landestelle von Apollo 11 handelt, aber du würdest es ja sowieso wieder ignorieren und dich in gewohnter abfälliger Weise über die geistigen Fähigkeiten von Mondlandungsleugnern äußern, zu denen du mich offensichtlich gerne machen möchtest - aber immerhin weiß ich nun, dass der Mond eine hübsche rote Schleife besitzt...

Wir sprechen wohl einfach nicht die selbe Sprache. Ich schreibe davon, dass Menschen etwas für wahr halten weil es in den Medien verbreitet wird - und prompt verweist du auf einen Zeitungsartikel als 'Beweis'. Ich komme mir vor wie jemand, der mit einem Kind redet und als Gegenargument immer hört "mein Vater hat aber gesagt..."
Damit wir uns richtig verstehen, das soll nur meine Frustration darüber verdeutlichen, dass ich nicht zu dir vordringe. Aber solange wir derart unterschiedliche Auffassungen darüber haben, was ein 'Beweis' ist, kommen wir schlicht nicht weiter.

Nach meiner Anschauung ist ein zweifelsfreier Beweis etwas, das jeden Zweifel ausräumt. In deiner Meinung (und der deiner Mitstreiter) scheint es etwas zu sein, auf das man sich einigt und dann alle, die noch Zweifel haben, auslacht.


@chakotay:
Ich bestreite doch gar nicht, das die NASA 'ein ernstzunehmender Verein ist, der in den 60ern locker das Know-How für eine Landung auf einem Miniplaneten mit geringer Anziehungskraft hatte' - im Gegenteil - aber hatte sie dann nicht auch locker das Know-How um zumindest die (Fernseh)Bilder zu fälschen? Damit hatte sie Motiv und Möglichkeit der Weltöffentlichkeit nicht die Original-Landung live zu zeigen. Das beweist zwar keinen Betrug, aber es macht ihn möglich und lässt Zweifel zu. Das ist auch schon alles was ich sage...

[schwarze-hand]

Jetzt habe ich kein Bock mehr darauf zu Antworten, und mein Senf dazu abzu geben.


Ich habe es mir anders überlegt.

cockfighting.



mfg
schwarze hand

[fryx]

Vllt bietet Amazon ja bald auch den Mondflug an, dann kann mal jeder selbst feststellen,
ob er der erste ist.

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[schwarze-hand]

Fangen wir mal an .
Silberkind und Likedeelers
Das Beste am Mond ist, dass er hohl ist — wenn diese Tatsache auch nur den wenigsten Menschen bekannt ist, und sich noch viel weniger Menschen darüber bewusst sind, was das für die Erde und die Menschheit bedeutet. Hier zeige ich euch deutlich die Wirkung der überall gestreuten Desinformation der Verschwörer, der Kollaborateure der anderen, die in skurriler, aber auch sehr planvoller weise die Wahrheit mit lächerlicher Falschinformation verquickt.
weiter lesen,

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Likedeelers :nein hatte mir gedacht, Lesen ist angebrachter.

Und sehr gut
Dieser Beitrag wurde geschrieben am Montag, 17. April 2006 um 21:16

denk mal nach!!!.

An diesen Beispielen von zur Gedankenkontrolle gestreuten Unwahrheiten kann man schön die Strategie der Verschwörer erkennen, die so hervorragend an die mentalen Besonderheiten der Menschheit angepasst ist, dass sich die möglicherweise jahrhundertelange forschungsarbeit zur Erstellung dieser Strategie geradezu fühlen lässt. Es werden gezielt Fakten erfunden, die in sich logisch und schlüssig klingen, und schon hält der größte Teil der Menschheit diese Fakten für wahr. Wer dennoch selbst zu denken beginnt und sich außerhalb des kollektiven Systems von Glaubensinhalten bewegt, wird zum gesellschaftlichen Außenseiter — was zum einen schmerzhafte persönliche folgen hat, was aber zum anderen dazu führt, dass seine Erkenntnisse keinen nennenswerten Einfluss auf die Erkenntnisentwicklung der Menschheit haben.

[Likedeelers]

Hättest du nicht viel einfacher den Link posten können, von dem du das alles abgekupfert hast?

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[schwarze-hand]

Die Gemüter haben sich beruhigt.
Das ist gut.
schwarze hand