[RockOn]

Hi Community!

Ich beschäftige mich momentan mit SPSS und möchte mir nun mittels Zufallszahlengenerator Mersenne Twister einen Datensatz mit Zufallszahlen erstellen.

Leider möchte es mir nicht gelingen einen große Anzahl an Fällen zu generieren, da er eine vorhandene Variable benötigt und ich nicht gewillt bin tausende von Fällen per Hand einzutragen.

Kennt jemand eine elegante Variante um Zufallszahlen zu generieren, ohne vorher eine Variable per Hand zu erstellen?

Danke im Voraus!

RockOn

[ProgMaster]

Du willst Zufallszahlen generieren um einen Zufallszahlengenerator mit Zahlen zu füttern?
Sinn?

[RockOn]

Zitat von ProgMaster

Du willst Zufallszahlen generieren um einen Zufallszahlengenerator mit Zahlen zu füttern?
Sinn?

Du solltest vielleicht meinen Beitrag richtig lesen

Der Zufallsgenerator muss nicht mit Zahlen gefüttert werden, sondern er berechnet mittels Algorithmen "Zufallszahlen". Und genau, dass soll er für mich tun!

Nur bekomme ich es nicht hin mehrere tausend Zahlen zu generieren, ohne vorher eine weitere Variable mit Daten aufgefüllt zu haben.

[slahn]

in dem [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] (Leseprobe) ist ganz unten ein Listing. Da ist dann eine Funktion die eine Zufallszahl zurück gibt. die ist zwar nicht wirklich perfekt. Zudem würde ich die Initialisierungsvariable "r" auf einen "Zufallswert" setzen. Dazu würde sich zb. die Aktuelle Uhrzeit (Sekunden, Millisekunden, ...) eignen. Wie gesagt, es gibt zwar bessere Lösungen, jedoch ist diese sehr einfach zu erstellen und zu verstehen.

[3n1x_NX]

Ein Rechner kann anno heute, keine "wirklichen Zufallszahlen" generieren. Und das wird auch in Zukunft naher nicht möglich sein, weil ein Rechner nicht intuitiv entscheiden kann.

Du kannst wie schon beschrieben, einen Zufallszahlengenerator benutzen, oder besser ausgedrückt Pseudozufallszahlen-Generator, dieser generiert "zufällig" Zahlen mit Hilfe der aktuellen Systemzeit.

Mit einer Schleife, in der du bei jedem Durchlauf eine Zahl abgreifst und dann an eine Variable anhängst oder an deinen Datensatz, damit dürfte es doch keine Probleme geben?

Viele Grüße,

[ProgMaster]

Zitat von 3n1x_NX

Du kannst wie schon beschrieben, einen Zufallszahlengenerator benutzen, oder besser ausgedrückt Pseudozufallszahlen-Generator, dieser generiert "zufällig" Zahlen mit Hilfe der aktuellen Systemzeit.

Wenn dem so wäre, gäbe es keine sichere Kommunikation im Internet!
Es gibt auch sichere Zufallszahlen, die für kryptographische Zwecke eingesetzt werden können!

[3n1x_NX]

@ProgMaster: Wer sagt denn, dass es eine sichere Kommunikation im Netz gibt ?
Das ist ja aber für diesen Post irrelevant.

Dennoch steht fest: Rechner sind und können nicht intuitiv handeln. Ein Rechner kann keine Zufallszahlen wie der Mensch bilden.

Was zu einer noch interessanteren Frage führt, ob der Mensch wirklich "zufällig" Zahlen ausspucken kann. Wenn ich jetzt mir eine Zahl denke zwischen 1 -10 und ich wähle bsp. 7, ist das dann reiner Zufall, oder hat ein Eregniss in der Vergangenheit darauf eingewirkt, dass ich diese Zahl und nicht 5 nehme.

Ein Computer kann aber keinen echten Zufall beschreiben, sondern nimmt immer nur vorhandene Daten und bildet daraus eine Zufallszahl. Für einfache Sachen reicht da bespielsweise die in den meisten Programmiersprachen schon vorhandenen Pseudozufallszahlengeneratoren aus.

Der Pseudozufallszahlengenerator in c# bspielsweise nimmt eine von den Programmierern der Sprache festgelegte Liste an Zahlen und verrechnet diese mit der Systemzeit. Daraus entsteht eine "Zufallszahl".

Man braucht immer schon vorhandene Daten, aus denen dann die Zahlen gebildet werden(oben z.B. vorgefertigte Liste an Zahlen, und Systemzeit).
Hacker versuchen sich daran diese "Zufallszahlen vorrauszusagen", was bei einer allgemein bekannten Zahlenliste und der Systemzeit leichter möglich ist. Hat man die Zufallszahlengenerierung des jeweiligen Systems geknackt, kan man daraus z.B. Hash Werte zurück rechnen etc..

Bei "sicheren Zufallszahlen" werden dann als Ausgangsdaten das Rauschen in der Atmosphäre oder der Zerfall von radioaktiven Isotopen benutzt, die dann mittels eines Algorithmus verrechnet werden. Da wird es natürlich schon schwierig Zahlen vorauszusagen. Diese werden dann zur Kryptographie verwendet. Heißt aber nicht, dass diese in ferner Zukunft mit Petaherz Rechenleistung daheim nicht zu knacken sind.

Ist aber alles nur geschwafel , sry der Abschweifung

[3n1x_NX]

Pseudozahlengenerator
Ein Rechner kann anno heute, keine "wirklichen Zufallszahlen" generieren. Und das wird auch in Zukunft naher nicht möglich sein, weil ein Rechner nicht intuitiv entscheiden kann.

Du kannst wie schon beschrieben, einen Zufallszahlengenerator benutzen, oder besser ausgedrückt Pseudozufallszahlen-Generator, dieser generiert "zufällig" Zahlen mit Hilfe der aktuellen Systemzeit.

Mit einer Schleife, in der du bei jedem Durchlauf eine Zahl abgreifst und dann an eine Variable anhängst oder an deinen Datensatz, damit dürfte es doch keine Probleme geben?

Viele Grüße,

Das war meine ursprüngliche Antwort auf den Post, ich habe mich selbst und auch RockOn gefragt, ob das nicht einfach mit einer Schleife so zu lösen wäre. Ist ja auch kein großes Ding darauf eine konstruktive Antwort zu geben, aber nein, dann muss erst mal gemekert werden weil ich das Wort "Pseudozufallszahl" deiner Ansich nach schwer misbraucht haben muss.

Und anscheinend denke nicht nur ich so über "zufällig" generierte Zahlen eines Rechners. Auszug aus Wikipedia:

Mersenne-Twister

Der Mersenne-Twister ist ein Pseudozufallszahlengenerator, der 1997 von Makoto Matsumoto und Takuji Nishimura entwickelt wurde. Er ermöglicht die schnelle Erzeugung hochwertiger Sequenzen von Pseudozufallszahlen und wurde extra darauf zugeschnitten, die Probleme älterer Algorithmen zu überwinden.

Pseudozufall
(Weitergeleitet von Pseudozufallszahl)

Als Pseudozufall wird bezeichnet, was zufällig erscheint, in Wirklichkeit jedoch berechenbar ist.
Pseudozufall in der Berechenbarkeitstheorie [Bearbeiten]

In der Berechenbarkeitstheorie wird alles das als pseudozufällig bezeichnet, was durch den Betrachter nicht von wirklicher Zufälligkeit unterschieden werden kann.

In dem Punkt mit der Vorhersehbarkeit, hatte ich unrecht:

...Pseudozufälligkeit ist aber immer noch berechenbar (man kann sie effizient erzeugen), nur nicht vorhersagbar.

Ursprünglich wollte ich auch lediglich aussagen, das alle Zufallszahlen eines Rechners Pseudozahlen sind. Das wars, nicht mehr. Wenn du mehr Wissen auf diesem Gebiet angesammelt hast ist das natürlich bewundernswert und es ist schön wenn du mich und andere an deinem Wissen teil haben lässt, du solltest dir aber eventuell abgewöhnen gleich jemanden der nicht soviel in diesem oder anderen Gebiten weiß als dämlich hinzustellen(sinngemäß).

Du hast natrürlich recht, wenn du meinst, dass nur ein kleiner Bereich dieser Generatoren mit Hilfe der Systemzeit die Zahlen generiert. Auch hast du recht, dass es sichere Zufallszahlen gibt, diese werden aber immernoch anhand von Ausgangsdaten berechnet!(Wie ich es ebenso geschrieben habe)
Und dass es beispielsweiße in C# einen Pseudozufallsgenerator gibt, der mit Hilfe der Systemzeit Zufallszahlen generiert stimmt doch immer noch?!

Demnach kann ich bei bestem Willen keinen Fehler meines ersten Posts erkennen...
Wie gesagt, du darfst mich und andere natürlich eines eines besseren belehren, dergleichen ist nur wünschenswert, aber führe dich nicht gleich auf, als ob alle anderen einen IQ einer Scheibe Toast haben.
So könnte man auch seine Antworten mit einer Begründung unterstreichen und nicht nur schreiben:

Das war echt viel Geschwafel mit wenig Inhalt.
Es gibt sichere Kommunikation und sichere Zufallszahlen! Punkt mit Ausrufezeichen!

Du könntest dabei z.B. mir/ uns erklären was du, oder allgemein unter einer "sicheren Zufallszahl" verstanden wird.

Viele Grüße,

[slahn]

So sollte echter Zufall aussehen ... Bild1 [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Jetzt aber mal ernst. Ein deterministisches System (und quasi unsere ganze Welt ist deterministisch; zur zeit streitet man sich nur, ob die Quantentheorie nicht deterministisch ist), kann keine Zufallszahlen liefern. Es kann höchstens sein, dass wir uns vermessen/verrechnet haben oder ein System so komplex ist, das es mit unserem heutigen wissen nicht berechenbar ist (was sehr wahrscheinlich auf die Quantentheorie zutrifft).

[ProgMaster]

@slahn:
Habe die beiden Bilder heute auch auf der Arbeit entdeckt!
Die Geschichte zu den beiden Bildern ist durchaus interessant, besonders, wenn man selbst mit kryptographische Protokollen zu tun hat... wem dies noch nicht bekannt ist:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Was Zufall ist oder was nicht, lässt sich nicht sagen bzw. nie beweisen (beide Seiten nicht).
Es gab mal jemanden, der ein "zufällig" (= sicherer Zufall) gewähltes One-Time-Pad modifiziert hat, da dort an zwei Stellen drei mal die gleiche Zahl hintereinander vorkam und dies für ein nicht nach Zufall aussah. Doch genau durch diese Änderung konnte über statistische Mittel, die Nachricht entschlüsselt werden... passend zu dem Bild2...

[greydragon]

Zitat von HababaX

Das war echt viel Geschwafel mit wenig Inhalt.

Es gibt sichere Kommunikation und sichere Zufallszahlen! Punkt mit Ausrufezeichen!
Was das mit Hash-Algorithmen zu tun hat würde ich dich gern mal fragen?
Wolltest wohl mal ein cooles Wort mit einstreuen...wobei Du offensichtlich vom Thema keine Ahnung hast!

Ich mmuss dich leider enttäuschen - der hat eindeutig mehr Ahnung davon als Du.
BTW: Sicherheit im Netz ist eine schöne Illusion. Mit genug Rechenpower knackst du ALLES!
Und die kann man zB bei Amazon mieten, für einen geringen Betrag überigens.
Tschüss und vielen Dank für den Fisch.

[fryx]

Bevor sich der TS das hier antut, hätte er besser Google benutzt:
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