[-=BaLvIn=-]

@boehser_onkel_BO
Wie groß wär die Wärmeenergie

[rinserofwinds]

Wie groß wär die Wärmeenergie

Kommt drauf an, wie stark das Licht war



machs gut, der Rinser

[Thraciel]

Das kann ganz einfach nicht funktionieren, denn das wäre dann ein Perpetuum Mobile (2. Art? Bin mir nicht ganz sicher)

Jedenfalls gibt es keine Maschine auf unserer Erde die ohne Verluste arbeiten kann, das wäre aber hier der Fall, da ja keine Energie verloren geht. Das kannst du mit einer Bewegung im Weltraum machen, kein Problem aber nicht hier auf der Erde. Geht nicht, darf auch garnicht gehen

[TheLobo]

Das funktioniert nicht.

Wenn man einen Lichtblitz (um den geht es ja hoffentlich) im Inneren einer Kugel mit höchstmöglicher Reflektion erzeugt und im inneren der Kugel ein Vakuum erzeugt, würde man nur den Blitz sehen.

Das Problem liegt darin, das aufgrund physikalischer Gesetze weder ein völliges Vakuum, noch eine perfekt reflektierende Oberfläche geschaffen werden kann. Daraus resultiert, das das Licht zwar auf die Reflektionsschicht trifft, aber eben nicht zu 100 % reflektiert werden kann. Der Anteil des Lichts, der nicht reflektiert wird, wird absorbiert. Korrekt lautet die Bezeichnung "Lichtabsorption". Das führt zu einer Rotverschiebung des Lichts. Das Licht selber gleitet in den infraroten Bereich ab und wird daher für das menschliche Auge nicht sichtbar.

Nun stellt sich natürlich die Frage: Was passiert mit dem Licht in der Kugel?

Tatsächlich entkommt es der Kugel. Der Prozess der Absorption ist nur die eine Hälfte der Rechnung. Am anschaulichsten demonstriert es dieses Kugel-Klack-Dingens, das man manchmal auf Schreibtischen sieht:



Das Ding demonstriert das Geschehen auf Partikelebene. Ein Photon triftt auf ein Molekül der reflektierenden Oberfläche. Dies sorgt dafür, das das Molekül schneller schwingt. Die überschüssige Energie wird schleunigst abgebaut - indem das Molekül ein Photon emmitiert.

Anders gesagt, die Kugel fängt an zu leuchten. Üblicherweise in einem Spektrum, das wir nicht wahrnehmen können, sofern wir keine Kamera haben, die im infraroten Bereich funktioniert.

Um Deine Frage also zu beantworten: Die Photonen in der Kugel können ihr entkommen, indem sie die Moleküle der Kugel als Übertragungsmedium nutzen. Mancher spricht dabei von einer Umwandlung von Licht in Wärme, was aber nicht ganz korrekt ist. Tatsächlich sind Licht und Wärme ein und das selbe Phänomen, nämlich Photonen. Nur der Zustand der Photonen ist jeweils unterschiedlich.

[stalker32]

Zitat von TheLobo

Um Deine Frage also zu beantworten: Die Photonen in der Kugel können ihr entkommen, indem sie die Moleküle der Kugel als Übertragungsmedium nutzen. Mancher spricht dabei von einer Umwandlung von Licht in Wärme, was aber nicht ganz korrekt ist. Tatsächlich sind Licht und Wärme ein und das selbe Phänomen, nämlich Photonen. Nur der Zustand der Photonen ist jeweils unterschiedlich.

das stimmt so nicht direkt. wärme ist eine energie, die in der temperatur begründet ist, was du meinst ist wärmestrahlung (also infrarot), die tatsächlich nur ein anderer wellenlängenbereich des elektromagnetischen spektrums ist.

entscheidend ist hierbei auch, dass eigenschaften wie reflexion/brechung/absorbtion vom medium, aber auch von der wellenlänge/frequenz des lichtes abhängen. ganz krass wird das, wenn man den sichtbaren bereich verlässt. metalle werden zb im uv bereich praktisch transparent, da ist nich mehr viel mit reflexion

[TheLobo]

Zitat von stalker32

das stimmt so nicht direkt. wärme ist eine energie, die in der temperatur begründet ist, was du meinst ist wärmestrahlung (also infrarot), die tatsächlich nur ein anderer wellenlängenbereich des elektromagnetischen spektrums ist.

entscheidend ist hierbei auch, dass eigenschaften wie reflexion/brechung/absorbtion vom medium, aber auch von der wellenlänge/frequenz des lichtes abhängen. ganz krass wird das, wenn man den sichtbaren bereich verlässt. metalle werden zb im uv bereich praktisch transparent, da ist nich mehr viel mit reflexion

Hi,

da hast Du natürlich recht. Wenn Du mein Post aufmerksam durchliest, wirst Du noch viele solcher Fehler finden. Die sind der Tatsache geschuldet, das ich es möglichst einfach halten wollte. Je einfacher ein Modell ist, um so mehr Fehler schleichen sich natürlich darin ein. Ich wollte es zuerst reinschreiben, dachte mir aber dann, ich hätte es mir hier sparen können. War wohl ein Fehler . Trotzdem guter Hinweis.

[StifflersMom]

wer mir ein Perpetuum mobile baut, bekommtn' nobelpreis

[Thraciel]

Zitat von StifflersMom

wer mir ein Perpetuum mobile baut, bekommtn' nobelpreis

Aber wenn schon gleich eins 1. Art, das bringt dann mal die Physik richtig durcheinander

[Schnitzel1984]

/*Phantasiemodus on
Nehmen wir einfach mal an, man schafft es ein Licht/-teilchen -welle in diese Kugel einzubringen. Per Beamen z.B.: Hat man ein perfektes Vakuum erzeugt und eine perfekte Beschichtung in der Kugel. Dann hat man ein Perpetuum mobile, ergo wird sich das Licht in dieser Kugel unendlich lange darin bewegen.
Phantasiemodus off*/

Mit Vakuum:
Wie schon mehrfach erwähnt, sind wir nicht in der Lage ein perfektes Vakuum zu erzeugen, Lediglich einen Unterdruck wäre denkbar.

Ein Blitz kann nicht in einem Vakuum erzeugt werden. Der Lichtblitz benötigt ein ionisierendes Medium.

Somit müsste man gucken, wie man ein Lichtstrahl in die geschlossene Kugel bekommt.
Ein Weg dazu fällt mir nicht ein.

Die Innenbeschichtung müsste aus eine silbernen Beschichtung bestehen, da diese die besten spiegelden Eigenschaften besitzt.

Die Energie ginge in diesem Fall in der Spiegelschicht Stück für Stück verloren.

Ohne Vakuum:

Ein Lichtblitz könnte mit eine Kugelfunkenstrecke in der Kugel erzeugt werden, nimmt man einfach mal an, dass es keinen faradayschen Käfig gibt, bzw. die Kugel aus einem nichtleitenden Stoff besteht.

Die Beschichtung wäre die Gleiche wie oben erwähnt. Nun würde das Licht aber seine Energie an das Gas und an die Beschichtung verlieren.

Also ein Perpetuum mobile ist unmöglich und das kann ich mit beruhigenden Gewissen sagen, es wird auch ein Solches niemals geben.



Bestes Beispiel, der elektrische Widerstand. Bei 0Kelvin soll es keinen geben, das Problem bei 0Kelvin können sich auch keine Valenzelektronen bewegen, ergo gibt es keinen Stromfluss

Ergo muss man bei mindestens 1Kelvin bleiben, um einen Stromfluß zu ermöglichen. Das Problem, schon kommt die Reibung der Elektronen wieder dazu

[RastloseSeele]

ein perpeduum mobile... ist ein gerät das im grunde mehr energie erzeugt als es verbraucht wodurch es ewig in bewegung / arbeit sein kann..! das problem ist .. das licht nicht grundsetzlich komplett durch einen spiegel reflektiert wird oder durch eine spiegelnde oberfläche..! das licht würde zwar reflektiert ... aber ein teil des lichts dringt durch die hülle und somit nimmt die intensität ab bis keine energie mehr vorhanden ist..!

wenn man nun ein material hätte das das licht komplett reflektieren würde.. dann würde sich die kugel aufheizen.. das licht in der kugel würde energie abstrahlen... diese würde über die kugel / spiegelfläche nach aussen dringen und wieder wäre keine energie mehr in der kugel..!

[rinserofwinds]

Nun haben wir die Kugel ja schon hinreichend diskutiert.

Meine Frage wäre nun, wenn wir das Kugelprinzip ohne Kugel aufziehen.

Wir lenken den Lichtstrahl nicht ab, sondern lassen ihn die ganze Zeit geradeaus laufen.
Mit einer ausreichend starken Gravitationsquelle krümmen wir nun den Raum so, dass sich die für den Lichtsrahl "grade" Strecke zu einer stationären Umlaufbahn um die Gravitationsquelle entwickelt.
Dazu konstruieren wir natürlich noch ein Lichtjahre umfassendes echtes Vakuum um unserer Lichtkreis...


Oder andere Überlegung, was passiert mit einem Lichtstrahl, der am Ergeignishorizont eines schwarzen Loches gefangen ist?
Also Lichtstrahl wurde vor dem Kollaps des Sterns emmitiert und war zum Zeitpunkt der Entstehung des schwarzen Loches exakt an der Stelle wo seine Geschwindigkeit zu exakt 100% von der Gravitation des Lochs aufgehoben wird, so dass er praktisch "still steht".




machts gut, der Rinser

[rinserofwinds]

Es bewegt ja doch auch noch mit c, nur der Raum "überlappt" sich an der Stelle unendlich lang, oder?

Meine Physikzeit ist echt schon nen bisschen her^^




machs gut, der Rinser

[RastloseSeele]

was bedeutet denn.. es bewegt sich mit C ?? sry.. ich hab das alles in der schule nie gehabt ..! und was meinste mit .. der raum überlappt sich an der stelle unendlich lang ? .


vll kannst mir das in ner pm mal erklären ?.. oder auch ein anderer der weis was das kauderwelsch bedeutet ..!

[stalker32]

Zitat von rinserofwinds

Wir lenken den Lichtstrahl nicht ab, sondern lassen ihn die ganze Zeit geradeaus laufen.
Mit einer ausreichend starken Gravitationsquelle krümmen wir nun den Raum so, dass sich die für den Lichtsrahl "grade" Strecke zu einer stationären Umlaufbahn um die Gravitationsquelle entwickelt.
Dazu konstruieren wir natürlich noch ein Lichtjahre umfassendes echtes Vakuum um unserer Lichtkreis...


Oder andere Überlegung, was passiert mit einem Lichtstrahl, der am Ergeignishorizont eines schwarzen Loches gefangen ist?
Also Lichtstrahl wurde vor dem Kollaps des Sterns emmitiert und war zum Zeitpunkt der Entstehung des schwarzen Loches exakt an der Stelle wo seine Geschwindigkeit zu exakt 100% von der Gravitation des Lochs aufgehoben wird, so dass er praktisch "still steht".

ich versuch mal^^

zum ersten kann ich nicht so viel sagen allgemeine relativitätstheorie is mir hoch. es ist aber gut möglich, dass um licht in eine kreisbahn zu zwingen, genau ein schwarzes loch benötigt wird, wobei der ereignishorizont dann die kreisbahn bildet.
wie gesagt, ne vermutung, die durch nichts belegt werden kann

zu zweiten: das geht nicht
aus folgendem grund: ohne schwarzes loch gibt es keinen ereignishorizont, also muss der stern bereits kollabiert sein. gravitation breitet sich nach allem was wir wissen auch mit lichtgeschwindigkeit aus, also kann der EH (ich nenn ihn jetzt mal so) den lichtstrahl niemals überholen und ihn so verschlucken. licht wird in der nähe von schweren massen auch nicht langsamer, sondern verschiebt nur seine frequenz.
dennoch könnte man ja davon ausgehen, dass ein schwarzes loch zb gerade dabei ist, einen anderen stern zu "fressen". leuchtendes gas kommt dabei vom sichtbaren bereichen immer näher an das schwarze loch heran, bis es schließlich verschwunden ist. das problem, was du jetzt hast ist, dass an diesem exakten punkt, die gravitationsrotverschiebung des photons ins unendliche geht bzw die frequenz 0 ist. das wiederum bedeutet, dass seine energie null ist, und ein teilchen, was keine masse und keine energie hat ... nunja ist eben kein teilchen sondern einfach nichts
denke das dilemma kann man evt mit heisenberg lösen. auch der EH höchstselbst hat eine unschärfe und kann sich die atome schnappen. owbohl bei makroskopischen objekten heisenberg sooooooo klein ist.

hmm ... das bedaf weiterer nachdenkung

[frozen92]

@RastloseSeele
c ist die lichtgeschwindigkeit und beträgt im vakuum 299792485m/s

[rinserofwinds]

Jipp, finde es genau interessant, wenn unsere bisherigen Paradigmen in solchen Grenzfällen reagieren.

es ist aber gut möglich, dass um licht in eine kreisbahn zu zwingen, genau ein schwarzes loch benötigt wird, wobei der ereignishorizont dann die kreisbahn bildet.

Soweit ich mir das denke, kann der Ereignishorizont doch nicht die Kreisbahn bilden, da ja ab diesem Punkt Licht geschluckt wird, wenn es sich orthogonal vom Kreis wegbewegen würde.
Ein gar tangential verlaufender Strahl würde also ins Loch gezogen werden.

In dem Bereich zwischen Kreisbahn und Ereignishorizont müsste es sogar Stellen geben, an denen es möglich ist, sich selbst "um das schwarze Loch herum" zu sehen.

Oder hab ich irgendwo nen Verständnisfehler?



machs gut, der Rinser

[Unterfranke]

Was habt ihr mit eurem Perpetuum Mobile?

Mal angenommen es gibt eine 100% reflektierende Kugel mit perfektem Vakuum, dann fliegt das Photon da halt bis zum Sankt Nimmerleinstag drin rum.
Es wäre einfach nur ein Photon in einer Kugel das absolut keinen Nutzen hätte. Niemand würde es sehen, niemand könnte es messen oder beobachten, geschweige denn irgendwas damit machen oder nutzen.

Man müsste mir schon mal genauer erklären wo genau bei diesem Gedankenexperiment der Verstoss gegen den ersten Hauptsatz der Thermodynamik ist.

[stalker32]

mir fällt grad auf, dass die rotverschiebung ja erst zustande kommt, wenn das photon sich aus dem gravitationspotential heraus bewegt. ich noob

@rinser: normalerweise bewegt sich das licht ja hyperbelförmig an sternen etc vorbei. hat ne kleine delle drin und bewegt sich dann wieder gerade. was ich vermutete, ist, dass die gravitation, die man benötigt, um licht in eine kreisbahn (bzw überhaupt in eine geschlossene bahn) zu zwingen, so groß sein könnte, dass man so nahe ans schwarze loch ran muss, dass man den ereignishorizonzt berührt/überschreitet. viele kommas.
aber wie gesagt, reine spekulation^^
das werd ich morgen mal googlen

[TheLobo]

Zitat von rinserofwinds

Oder andere Überlegung, was passiert mit einem Lichtstrahl, der am Ergeignishorizont eines schwarzen Loches gefangen ist?

Diese Frage lässt sich mit der klassischen Kosmologie nicht beantworten.

Das Problem ist folgendes: Der Ereignishorizont beschreibt den Punkt, an dem die Fluchtgeschwindigkeit von einem Objekt weg die Lichtgeschwindigkeit überschreitet. Dieser Punkt kollidiert mit unserer modernen Physik - man kann es schlicht nicht sagen. Es gibt Thesen, die das Thema behandeln, die aber wiederum setzen eben nicht die klassische Kosmologie voraus.

Zitat von stalker32

aus folgendem grund: ohne schwarzes loch gibt es keinen ereignishorizont, also muss der stern bereits kollabiert sein.

[Klugscheisser-Modus]Das ist nicht ganz korrekt. Ein Ereignishorizont ist nichts weiter als der Schwarzschild-Radius eines Objekts. Auch die Erde hat einen solchen Radius (0,9 mm) und die Sonne ebenfalls (2952 km).[/Klugscheisser-Modus]

Wie schon oben geschrieben, müsste man, um den Schwarzschild-Radius eines Objektes zu entfliehen, die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, was natürlich nicht möglich ist. Das bedeutet, würde man es schaffen, die Erde unterhalb von einer 0,9 mm großen Kugel zu pressen, hätten wir ein schwarzes Loch geschaffen. Ein instabiles schwarzes Loch zwar (Stichwort Hawking-Strahlung) aber immerhin. Generell lässt sich also ein schwarzes Loch als ein Objekt definieren, dessen Scharzschild-Radius größer als das Objekt selbst ist.

Was mit Dingen passiert, die in den Schwarzschild-Radius eines Objekts eintreten, sprich, den Ereignishorizont streifen, können wir nicht sagen. Da gibt es ganz verschiedene Probleme. Da bspw. die Beschleunigung an dieser Stelle c² beträgt, müssten solche Objekte eigentlich mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sein. Da Gravitation aber auch die Zeit beeinflusst, hätte dies den verwirrenden Eindruck zur Folge, das Masse, die in ein schwarzes Loch stürzt, eigentlich in der Zeit eingefroren sein müsste (aus Sicht eines externen Beobachters). Daraus ergibt sich der bizarre Effekt, das ein schwarzes Loch streng genommen für einen Beobachter überhaupt keine Masse verschlingen könnte.

Ich habe mich neulich noch mit einem Bekannten von mir drüber unterhalten, der Astrophysiker ist. Er hat mir ein Konzept genannt, das nicht mit Einstein kollidiert und diese Effekte erklären kann. Ist natürlich nur eine These, aber ich kann es mal raussuchen und einstellen. Ob es allerdings hilfreich ist, sei mal dahingestellt. Ich war jedenfalls hinterher noch viel verwirrter als zuvor ^_^

[stalker32]

moooment, klar haben alle körper nen theoretischen schwarzschildradius, aber um den zu erreichen muss eben auch die masse komplett darin eingeschlossen sein. ist ja bei der sonne/erde nicht der fall . also gibts da auch keinen ereignishorizont!
woraus das schwarze loch bei der ganzen sache entstanden ist, ist ja erstmal egal, es ging hier nur grad um den sternenkollaps, daher meinte ich, dass der stern bereits kollabiert sein muss

[creeddante]

Kurz zur Hauptfrage hier: Nein

Durch jede Berührung von Materialien wird Reibung erzeugt. Die Wärme die dadurch entsteht müsste man zu 100% wiederverwerten, und das unendlich mal, wobei die Wärme immer weniger wird, also es wird immer weniger Energie erzeugt.. bis ins unendliche.

[TheLobo]

Zitat von stalker32

moooment, klar haben alle körper nen theoretischen schwarzschildradius, aber um den zu erreichen muss eben auch die masse komplett darin eingeschlossen sein. ist ja bei der sonne/erde nicht der fall . also gibts da auch keinen ereignishorizont!

Vielleicht, wenn alle chinesen sich gleichmäßig auf der Erde verteilen, hochspringen, und beim landen feste Aufstampfen...

Nun, das war ja auch nur der Klugscheisser-Modus. Klar, erstmal muss man die Objekte unterhalb des Schwarzschild-Radius drücken. Hast ja recht

Zitat von stalker32

woraus das schwarze loch bei der ganzen sache entstanden ist, ist ja erstmal egal, es ging hier nur grad um den sternenkollaps, daher meinte ich, dass der stern bereits kollabiert sein muss

Hinge meines erachtens davon ab, welchen Weg der Lichtstrahl, oder besser, das Photon nimmt. Da bei einem solchen Kollaps auch Masse ausgeworfen wird, könnte ein Photon auch von dieser ausgeworfenen Masse auf die Sonne zurückstrahlen.

[rinserofwinds]

Ich habe mich neulich noch mit einem Bekannten von mir drüber unterhalten, der Astrophysiker ist. Er hat mir ein Konzept genannt, das nicht mit Einstein kollidiert und diese Effekte erklären kann. Ist natürlich nur eine These, aber ich kann es mal raussuchen und einstellen.

Interessant, bitte her damit.




machs gut, der Rinser

[TheLobo]

OK, ich schreibe ihm eine Nachricht und bitte um einen Link oder so. Könnte etwas dauern, aber ansonsten sollte das kein Problem sein. Nur eins ist zu bedenken: Du wirst hinterher verwirrter sein als vorher ^_^ so ging es mir jedenfalls. Aber wie gesagt, ich schau mal

[energy107]

Der Energieerhaltungssatz stützt sich nur auf Beobachtungen. Beweisen lässt er sich nicht. Wer das behauptet, ist ein Dummschwätzer.

Da man sich nichtmal erklären kann, wo Energie überhaupt herkommt (also alles was einen umgibt) ist ein Perpetuum mobile nicht vollständig auszuschließen.

[stalker32]

also meine vermutung war falsch
ich habe eine recht interessante pdf gefunden. populärwissenschaftlich, aber informativ
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[boehser_onkel_BO]

Zitat von -=BaLvIn=-

@boehser_onkel_BO
Wie groß wär die Wärmeenergie

nun ja, die wärmeenergie entspräche der lichtenergie. und hierfür brauch ich die lumenmenge und die zeit, wie lange der lichtstrahl produziert wird. grob kann man für die vorstellung sagen, dass 1 lm grünen lichts ca. 1,5 mW entspricht. (für diesen wert musste ich leider bei wikipedia nachschauen ) d.h. wenn du eine sekunde lang grünes licht in deine kugel haust, und sie ist aus aluminium und wiegt ein Kg,

dann würde sie sich wie folgt erwärmen:

E = c*m*(delta T)
(delta T)=E/(c*m)
(delta T)=1500/(897*1)K
(delta T)=1,67K
---> Temperaturerhöhung von 1,67 °C

[TheLobo]

Zitat von energy107

Der Energieerhaltungssatz stützt sich nur auf Beobachtungen. Beweisen lässt er sich nicht.

Erkenntnistheoretisch völlig korrekt.

Zitat von energy107

Da man sich nichtmal erklären kann, wo Energie überhaupt herkommt (also alles was einen umgibt) ist ein Perpetuum mobile nicht vollständig auszuschließen.

Naja, es würde bloß alle uns Bekannten Naturgesetze über den Haufen werfen, auch, wenn Du prinzipiell Recht hast.

[Racer X]

Also ich glaube sowas geht nicht. Aber was sehr nahe dran kommt ist das [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] oder der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[gosha16]

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber ein Perpetuum Mobile müsste doch praktisch energie aus dem nichts erschaffen. Und das kann imho nicht funktionieren.

[Your_Conscience]

Zitat von gosha16

ein Perpetuum Mobile müsste doch praktisch energie aus dem nichts erschaffen.

Genau das müsste es tun. Es müsste sie sozusagen Produzieren.

Zitat von gosha16

Und das kann imho nicht funktionieren.

Das glauben wir zu wissen, aber ein richtiger Beweis ist mir bischer nicht bekannt.
Trotsdem ist es nach heutigen Physikkentnissen ausgeschlossen.. aber was nicht ist, kann ja noch werden

[stalker32]

der energieerhaltungssatz ist tatsächlich nur eine erfahrung, nicht umsonst läuft er in der thermodynamik unter "axiom"
da er aber in allen beobachtungen, die wir gemacht haben noch NIE verletzt wurde, und sogar zur korrekten vorhersage unbekannter vorgänge genutzt werden konnte (energiedefekt bei teilchenkollisionen -> bis dato unbekannte teilchen entstehen zusätzlich), sollte man ihn nicht so ohne weiteres fallen lassen

[gangstergangster]

das mit deiner kugel ist ein guter denkansatz.. jedoch würde der blitz nicht reflektiert werden sondern nur das licht das er erzeugt/mit sich trägt.
und selbst dann funktioniert dass nicht, da kein material 100% des empfangenen lichtes auch wieder reflektiert.
aber laut impulserhaltungssatz müste sowas eigentlich funktionieren wie man es bei dem kugelstoßpendel beobachten kann..

[szooth]

Sowas gibts nicht. Zweiter Hauptsatz usw.

[Thraciel]

Zitat von gangstergangster

das mit deiner kugel ist ein guter denkansatz.. jedoch würde der blitz nicht reflektiert werden sondern nur das licht das er erzeugt/mit sich trägt.
und selbst dann funktioniert dass nicht, da kein material 100% des empfangenen lichtes auch wieder reflektiert.
aber laut impulserhaltungssatz müste sowas eigentlich funktionieren wie man es bei dem kugelstoßpendel beobachten kann..

Genau der Satz verbietet soetwas doch. Dein Kugelstoßpendel hört irgendwann von selber wieder auf