[Scorpia Pheonix]

Zitat von redspot

Und das kannst du keinem Computer per Programmiersprache vermitteln.

Unser Gehirn ist auch nichts anderes alls ein Computer, der programmiert ist Schmerzen zu fühlen.

Jedoch gibt es auch Menschen die keinen Schmerz fühlen, sie können die Hand so lange wie sie wollen auf der Herdplatte lassen, und fühlen keinen Schmerz.

Man kann gefühle, schmerz... etc an Maschinen vermitteln, aber unsere Technologie reicht dafür noch nicht aus.

[redspot]

Zitat von Scorpia Pheonix

Man kann gefühle, schmerz... etc an Maschinen vermitteln, aber unsere Technologie reicht dafür noch nicht aus.

Man könnte auch mit Warp 10 fliegen, aber unsere Technologie reicht dafür noch nicht aus.
(Kurz gesagt: Wir können's nun mal nicht)

[keks3000]

Eines ist definitiv klar: heutige Computer sind vom Menschlichen Bewusstsein noch unvorstellbar weit entfernt. Selbst eine Ameise kann mehr als ein High-Tech-Auto was selbst fährt und wohl den Stand der Technik recht gut repräsentiert.

[Scorpia Pheonix]

Zitat von redspot

(Kurz gesagt: Wir können's nun mal nicht)

Wie können es NOCH nicht , aber in der Zukunft mit Sicherheit. (100....200 Jahre)

Ich meine vor 300 Jahren haben die Leute auch nicht geglaubt das wir zum Mond fliegen können, jeder der das sagte wurde für verrückt erklärt.

[The Dark Prophecy]

Zitat von Ghozz

Sorry, aber dieser Vergleich hinkt, man kann keinen Hollywood-Streifen mit der Realität vergleichen. In Hollywood gibt es viele ungewöhnliche Charaktere, die aus der Feder entsprungen sind.

Ich meine auch nicht Hollywood, sondern Isaac Asimov von dem diese Buch stammt.
Der Mann beschäftigte sich nämlich mit diesen Schwerpunkt, mit Robotern & künstliche Intelligenz und er schrieb diverse Bücher darüber.

Zwar alles Science-fiktion aber seine Sichtweise und Gedankengänge waren top.

Und was ist bei diesem Thema schon passend?

[SpülerderWinde]

Zitat von redspot

Da muss ich nichts versuchen.
Leg deine Hand auf eine heisse Herdplatte und versuche, dieses Erlebnis einem Mikrochip näherzubringen. Viel Spass.

Das war ein Versuch dich mit einzubeziehen, also mehr mit einander zu reden, als dir nur was vorzuschwafeln.
Auch um zu sehen, wovon hast du in der Beziehung nen Plan, welche Begriffe kann ich verwenden und so weiter.
Aber gut, wenn es flapsige Antworten sein sollen, dann sind es halt flapsige Antworten.


Wenn du eine Hand auf die Herdplatte legst, dann ziehst du sie zurück, bevor der Schmerz auch nur dein Gehirn erreicht.
Das geschieht auf eine ganz simple Art.
Ein elektrischere Impuls wird am Schmerzursprung ausgelöst, geht zu deinem Rückenmark und aktiviert dort direkt den Rückzugsreflex.
Das nennt man [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].
Da hat dein Hirn oder dein Gefühlsempfinden nichts mit zu tun.
Auch der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ist ein Beispiel dafür.

Das sind ganz simpel zu programmierende Geschichten.

Du kannst zwar per Sensoren messen, wann der Roboter seine Hand zurückziehen und Aua sagen soll, aber was Schmerz wirklich bedeutet, kannst du einem Stück Silizium nicht vermitteln.Das ist nun mal der Stand der Technik.

Schmerz bedeutet "zieh deine Hand zurück, du Dummkopf".
Was bedeutet "Schmerz" denn deiner Meinung nach noch?

Außerdem kannst du dir dein Hirn nicht wie ein Stück Silizium vorstellen.
Dein Hirn ist ein Netzwerk aus 100 000 000 000 Prozessoren, die sich inputspezifisch zu einer Vielzahl von Modulen zusammen schließen, welche wiederum kombinationsspezifische Wechselwirkungen produzieren und sich in unzähligen sofortigen und verzögerten Feedbackschleifen selbst regulieren.

In unserem Geist passiert so viel ohne ein "Bewusstsein", vieles von dem, was uns bewusst erscheint, ist nicht bewusst, sondern vorher fest gelegt (siehe z.B. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] und Nachfolger), dass dieses "Bewusstsein", diesen "Film", nicht mehr als so besonders erscheint.
Wir verarbeiten viel mehr Informationen automatisch, als das wir auch nur ansatzweise in der Lage sind, diese kontrolliert zu bearbeiten.
Dennoch ist es evolutionsgeschichtlich von Vorteil, wenn wir nicht rein schemagesteuert sind, sondern eine gewisse Art "flexiblerer" Lösungsstrategie haben.
Das könnte unser "Bewusstsein" sein, das mittel Aufmerksamkeitskontrolle aktiv alternative Schema auswählen können.
Ob dies nun wirklich "bewusst" passiert oder ob es nur eine feinere Anwendung von Schemata ist, mag noch niemand zu sagen.
Hinweise unterstützen momentan eher die letzte Variante, also die blose Illusion eines Freien Willens.

Das Phänomen des "Bewusstseins" ist ein Produkt des extrem komplexen Aufbaus unseres Nervensystems, was man mit [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] beschreibt.
Ob es aber wirklich einen Wert besitzt oder nur ein zufälliges irrelevantes Nebenprodukt ist, können wir schlecht sagen.
Deshalb zu behaupten, dass sich daran Intelligenz fest macht oder das dies entscheidend für Leben ist, ist voreilig.
Dafür müssten wir unseren eigenen Geist erst komplett verstanden haben.
Ob das wiederum mit unserem Geist möglich ist, ist eine andere Frage.
Generell ergibt sich daraus die Schlussfolgerung, dass wir bei unseren Definitionen des Wertes von Leben und Intelligenz den Ball ziemlich flach halten sollten.


@Keks

Wie glaub ich oben verlinkt, die Steuerung von Insekten mit Computern und der Nachbau solcher simplen Nervensysteme sind schon relativ weit fortgeschritten.
Und mit der Entwicklungsgeschwindigkeit unserer Rechenleistung würde es mich nicht wundern, wenn wir alle noch zu unseren Lebzeiten nen gewaltigen Sprung in dem Bereich mit bekommen würden.

[thyriel]

Zitat von redspot

Und wie soll das gehen? If TemperatursensorXY > 80° then goto Aua?
Schmerz ist was anderes.

P.S. Nach aktuellem Stand der Technik wird es immer eine Programmiersprache brauchen, um z.B. Emotionen zu simulieren. Eine Emotion kann aber nicht echt sein, wenn sie Folge eines Programmcodes ist.

Zitat von redspot

Genau. Du kannst zwar einen Computer programmieren, dass er auf ein Ereignis reagiert. (Zu heiss -> Aua sagen).
Aber du kannst einer CPU nicht beibringen, den Schmerz der Verbrennung zu spüren.

Ein paar Leuten würds vermutlich nicht schaden statt mygully zu studieren mal zumindest ein bisschen auf Wikipedia zu schmökern, wenn man schon in der Schule offenbar die meiste Zeit geschlafen hat
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Sehr vereinfacht zusammengefasst:
1. Beschädigung des Körpers
2. Schmerzrezeptoren werden freigesetzt (chemische Botenstoffe die man als kleine Programme ansehen könnte)
3. Gehirn wandelt diese chemischen Signale in elektrische Impulse um (genau an dieser Stelle greifen übrigens die meisten Schmerzmittel indem verhindert wird das dieser Prozess abläuft oder er verringert wird)

Was soll daran nicht mit einem Programmcode umsetzbar sein ?
Wahrscheinlich würds nicht gerade ein Dreizeiler werden, aber theoretisch machbar ist es.


Die Frage die sich schlussendlich eher stellt ist: Was ermöglicht es einem Lebewesen Schmerz und somit seine Umwelt "bewusst" zu erleben ?


Im Endeffekt wieder nichts anderes, elektrische Impulse im Gehirn, die gleichzeitig aus allen möglichen Informationen der "Umwelt" eine Art Gesamtbild generieren. Zig Millionen "Berechnungen" gleichzeitig anstellen um dieses Gesamtbild zu filtern, zu verarbeiten, darauf zu reagieren, mit bekannten Mustern (Erfahrungen) abzugleichen usw...

Evolutionär ist dieser "Programmcode" halt gewachsen, hat sich sozusagen selbst geschrieben.
Aber ein Programm zu schreiben das eine gewisse Art Bewusstsein besitzt, zb ähnlich einem Säugetier, und all diese Dinge imitiert um im Gesamtbild ein Bewusstsein zu entwickeln, aus seiner Umwelt zu lernen, Erfahrungen zu sammeln, selbst diese Erfahrungen in Träumen zu verarbeiten wäre theoretisch denkbar.

Was uns daran hindert so etwas zu entwickeln ist eher der technologische Stand. Die Speicherkapazitäten von magnetischen Speichern reichen bei weitem nicht aus dafür. Die Rechenleistung von Prozessoren ist zu schwach. Das gesamte Binärcomputersystem ist vom Grunddesign falsch aufgebaut für eine solche Art der Datenverarbeitung (ein jedes dieser Milliarden kleiner Programme würde seinen eigenen Computer brauchen) usw...
Alles in allem würde es schon einen Quantencomputer der 2. oder 3. Generation benötigen, und selbst dann müsste man vom Grundaufbau eines Computers abweichen das dafür designet wurde einzelne Aufgaben zu erledigen und ihn gezielt so bauen das er seine Ressourcen dynamisch verteilen kann.


Das einzige das selbst theoretisch nie passieren wird, ist eine Art Evolutionäre Entwicklung wie sie beim Menschen passiert ist. Aus einem extrem einfachen Basiscode wird auch in Milliarden Jahren kein Hochkomplexer Code werden. Man müsste hier eben schon mit sehr hochentwickeltem Code anfangen anstatt wie bei Lebewesen aus etwas einfachem irgendwann ein Bewusstsein entstehen zu lassen.

[keks3000]

Zitat von SpülerderWinde

Ob es aber wirklich einen Wert besitzt oder nur ein zufälliges irrelevantes Nebenprodukt ist, können wir schlecht sagen.

Und genau das ist der entscheidende Faktor.

Falls es technisch irgendwann möglich ist eine Maschine mit allen Voraussetzungen zu bauen, dann ist eben genau die Frage ob diese mit der Zeit und gesammelten Erfahrungen in ihrem "Leben" ein menschliches Bewusstsein entwickelt oder nicht.

Und eigentlich ist die Frage nach Rechten auch erst dann wirklich notwendig. Vorher kann man nur spekulieren. Denn das ist genau so wenig zu beantworten wie die Frage nach Gott. Solange der Ursprung des Bewusstseins nicht gefunden ist kann man glauben was man will. Aber zumindest kann man hier noch auf das Finden einer Antwort hoffen.

Und bezüglich Hollywood: Manche Filme sind schon auch mit vielen interessanten Gedanken zu dem Thema ausgeschmückt - z.B. die Matrix Trilogie. Aber Filme haben natürlich nie einen mit Büchern vergleichbaren Inhalt.

[redspot]

Zitat von SpülerderWinde

Wenn du eine Hand auf die Herdplatte legst, dann ziehst du sie zurück, bevor der Schmerz auch nur dein Gehirn erreicht.
Das geschieht auf eine ganz simple Art.
Ein elektrischere Impuls wird am Schmerzursprung ausgelöst, geht zu deinem Rückenmark und aktiviert dort direkt den Rückzugsreflex.
Das nennt man [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].
Da hat dein Hirn oder dein Gefühlsempfinden nichts mit zu tun.
Auch der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ist ein Beispiel dafür.

Das sind ganz simpel zu programmierende Geschichten.

Natürlich ist das einfach zu programmieren. Aber die Nachbildung eines Reflexes hat nun mal nichts mit Schmerz zu tun.
Ich rede vom Gefühl des Schmerzes. Und wenn du nicht weisst, was das ist, dann tritt mal mit dem kleinen Zeh so richtig ordentlich gegen den Türrahmen. Danach können du oder Thyriel ja mal versuchen, dieses Gefühl zu programmieren.

[dersparky]

zwar etwas überspannt jetzt ...: wenn die Maschine den Menschen als "Schöpfer" ansieht und einen eigenen Planeten wünscht, fordert, ...