[Thelvan]

Zitat von nolte

Klar haben Informationen Masse. Nicht umsonst heisst es kilobyte, das bedeutet, Informationen werden kiloweise verkauft.

Ergibt halt irgendwie keinen Sinn?

Du weißt das Kilo nicht die Abkürzung für Kilogramm ist, sondern 1000 heißt?

[Die Banane]

Zitat von Thelvan

Ergibt halt irgendwie keinen Sinn?

Du weißt das Kilo nicht die Abkürzung für Kilogramm ist, sondern 1000 heißt?

Ey du lügst doch!

[soulena]

Ich denke hier wird teilweise zu weit ausgeholt, aber wenn schon denn schon …meiner Meinung nach hat die Fragestellung weniger mit Thermodynamik als viel mehr mit Quantenmechanik zu tun, siehe Doppelspaltexperiment... Wenn man den Sensor/Kamera, der messen soll warum aus zwei Schlitzen keine 2 Lichtsäulen sondern mehrere entstehen, passiert es genau dann eben nicht mehr und es entstehen doch nur 2 Lichtsäulen… d. h. hier wirkt die Information (oder besser Informationsspeicherung) unmittelbar auf das Experiment selbst. Lange Rede kurzer Sinn Information existiert (und mit der Existenz kommt auch die Interaktion mit der Umgebung) dann und nur dann, wenn sie gerade irgendwo (in welcher Form auch immer ) gespeichert wird also hat Information keine Masse oder Energie, es wird allerdings Masse und Energie benötigt um sie existieren zu lassen. (Einsteins berühmte frage: existiert der Mond auch dann wenn wir nicht hinschauen?)

[ezaky]

Zitat von thyriel

Die Theorien sind leider was das betrifft schon an der Grenze des "machbaren".
Stell es dir so vor, deine Festplatte hat einen gewissen Speicherplatz an einzelnen Bits (0 und 1). Egal was du machst, an einem einzelnen Bit kannst du nur diese eine Information speichern, 0 oder 1, überschreibst du diese ist die alte Information weg.

Eine wirklich ernst gemeinte Frage: Ist das wirklich so?
Du weißt bestimmt viel besser als ich, dass es in der Geschichte der Wissenschaft schon oft hieß: "Wir sind am Ende der (Wissens-)Leiter angekommen. Es gibt nichts Neues mehr unter der Sonne!"

Ich frage vor allen Dingen im Hinblick auf das Konzept des Quantencomputers. Ich wage nicht zu behaupten, dass ich auch nur die Grundlagen dieses Konzeptes verstehe.
Aber spielt nicht gerade hier mehr als nur das klassische Dualsystem mit den Zuständen 1 und 0 die wesentliche Rolle? Mit mehr meine ich je nach Implementierung u. a. die Superposition, die weitere Beschreibungen als nur die erwähnten zwei Basiszustände zulässt und die oben angesprochene Eigenschaft der Verschränkung bei Quantenregistern.
Natürlich führt uns der Qu-Computer nicht zu unendlichen Speichermöglichkeiten aber er ist wieder eine Möglichkeit, an die vor wenigen Jahrzehnten niemand gedacht hätte. (na ja, vor wenigen Jahrzehnten haben Computerfachleute noch nicht mal dem PC eine Chance eingeräumt).
Nach wie vor bin ich der Meinung, dass a) wir nicht alle Informationen brauchen sondern nur die relevanten b) wir noch lange nicht ein komplettes Abbild der Natur haben (Wer hätte vor dem Standard Model der Elementaren Partikel daran gedacht um wieviel wir in der Lage sein werden der Natur näher zu kommen?) und c) die Menschheit noch riesige Fortschritte machen wird!
Aber die obige Frage war ernst gemeint und ich würde mich sehr freuen, wenn du etwas über Quantencomputer in allgemeinverständlicher Form sagen könntest. Danke im voraus.

PS. Was versteht man unter

Informationen instentan übertragen

Da du es im Zusammenhang mit verschränkten Quanten erwähnst, heißt es vielleicht ohne Zeitverzögerung?

[thyriel]

Zitat von ezaky

Eine wirklich ernst gemeinte Frage: Ist das wirklich so?
Du weißt bestimmt viel besser als ich, dass es in der Geschichte der Wissenschaft schon oft hieß: "Wir sind am Ende der (Wissens-)Leiter angekommen. Es gibt nichts Neues mehr unter der Sonne!"

Natürlich kann es in dieser Hinsicht noch "Überraschungen" geben, ein heißer Kandidat ist zb sicherlich die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], allerdings ist es nachwievor nicht gesichert das diese überhaupt machbar ist...

Ich frage vor allen Dingen im Hinblick auf das Konzept des Quantencomputers. Ich wage nicht zu behaupten, dass ich auch nur die Grundlagen dieses Konzeptes verstehe.
Aber spielt nicht gerade hier mehr als nur das klassische Dualsystem mit den Zuständen 1 und 0 die wesentliche Rolle? Mit mehr meine ich je nach Implementierung u. a. die Superposition, die weitere Beschreibungen als nur die erwähnten zwei Basiszustände zulässt und die oben angesprochene Eigenschaft der Verschränkung bei Quantenregistern.
Natürlich führt uns der Qu-Computer nicht zu unendlichen Speichermöglichkeiten aber er ist wieder eine Möglichkeit, an die vor wenigen Jahrzehnten niemand gedacht hätte.

Ich finde der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] dazu erklärt das eigentlich recht gut wie so ein Quantencomputer theoretisch funktioniert.

Natürlich speichert ein klassisches Bit nur 0 und 1, und ein Quantencomputer würde die Menge an Daten exponentiell erhöhen, aber genauso wie alles andere nicht unendlich.
Hier wären es dann [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], d.h. wenngleich theoretisch keine Begrenzung vorhanden wäre wieviel Information gespeichert werden kann, gibt es noch immer keine Möglichkeit diese Informationen auch wieder auszulesen. (Vor allem daran scheitert ja die realisierung eines Quantencomputers)
Finden wir doch irgendwann eine Möglichkeit dazu, muss man trotzdem über diese Methode die Anzahl der Möglichen Zustände festlegen. Das heißt zb das ein Quantencomputer der 1. Generation in der Lage sein könnte 2^10 Informationen in einem Qubit zu speichern, einer der 2. Generation könnte dann theoretisch vielleicht schon 2^50 speichern...
Egal wie weit die "Technik" in dieser Hinsicht voranschreiten wird, und auch wenn es irgendwann mehr Informationen pro Qubit sein sollten als momentan auf der Erde vorhanden sind, es ist doch eine endliche Anzahl die sich genau definieren lässt...

Unendlich ist halt mathematisch nicht dasselbe wie eine extrem große Zahl

Informationen instantan übertragen

das heißt [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] Und ja es bedeutet "zum selben Zeitpunkt"

[dersparky]

An thyriel: Die Idee, für sich genommen ist doch ok, oder? Werde versuchen das "wirr" in Schlüssigkeit zu bringen ... (ist nur eine Idee, weil ich "das" schon einmal so ähnlich "gesehen" habe (nicht besoffen oder anderes), nur ohne Farbveränderungen durch die physikalischen Prozesse). Kann ich mal erzählen. Evtl. kann Dan Brown damit was anfangen ... für einen Roman dann.

Greetings.

[thyriel]

@dersparky: Auf welche Idee bezieht sich diese Frage nun ?
Evtl den falschen Thread erwischt und du wolltest hier posten: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ?

[el_hombre_6_9_8]

da informationen im gehirn über elektronenimpulse erzeugt/gespeichert/geleitet werden, haben diese somit auch eine tatsächlich vorhandene ( wenn auch sehr geringe ) Masse im Sinne der Physik.
Denk ich mir mal so.

[joschi101]

wie wäre es mit einem einfachen experiment :
festplatte wiegen danach vollmachen .
anschliessend nochmal wiegen ...
viel spass!!
andererseits wenn ich viel gelernt und gedacht hab ist mein kopf so schwer dass er gleich ins kissen plumpst

[dersparky]

Informationen haben keine Masse die man wiegen auf einer Waage kann (nur bei Bücher, usw. die Materie). Andererseits sind es Informationen die Massen bewegen können. Mein Tipp für dich ist ein gutes Daunenkissen ... ist eine Anschaffung für´s Leben und man kann es überall mit hinnehmen

[nossie]

Die Informationen an sich sind rein virtuell und besitzen keinerlei Masse und auch keine Energie.
Im Gegensatz dazu besitzen die Medien mit denen Informationen erzeugt, weitergeleitet oder auf denen Informationen gespeichert werden durchaus eine Masse/Energie. Allerdings sind diese Medien nicht mit der Information gleichzusetzen.

Etwas anders ausgedrückt: Informationen vermitteln einen Unterschied bzw. sind die Interpretation eines Unterschieds aber sie sind nicht der Unterschied selber.

[joschi101]

und wie ist es bei funk?

[emergence]

Funk läuft über elektromagnetische Strahlung, welche keine Masse hat. Ein Photon hat ja auch keine Masse. Eine wichtige Voraussetzung für Information ist doch auch, dass es einen Empfänger gibt, der mit der Codierung etwas anfangen kann. Genausowenig wie für Steinzeitmenschen Radiowellen Information ist, gibt es um uns herum vielleicht Information, die wir (noch) nicht entcodieren können. Information ist also nichts klassisch materielles, sondern entsteht erst im Kopf des Empfängers. Je nach dem wie man Information definiert, ist etwas für den einen Information und für den anderen nicht, jenachdem ob die Nachricht eine Neuigkeit ist oder etwas altes schon gewusstes. Die Frage "Wieviel Energie (in Joule) hat Vertrauen?" ist ähnlich sinnlos.

[macavelli0099]

1.) Der Titel des Topics: Haben Informationen eine Masse?
2.) Frage in dem Beitrag: Information ist doch von Materie und Energie abhaehgig nicht?

Das sind zwei verschiedene Sachen.

Um beides zu erklären kommt hier ein anschauliches Beispiel: Eine Ampel gibt eine Information darüber aus, ob man die Straße überqueren darf oder nicht. Ändern wir das Ampel-System dahingehend, dass wir die Ampel durch einen Stein ersetzen, der nach li. oder re. gelegt werden kann. Li = Man muss halten, Re = Man darf gehen.

Zu 1) Ja, Informationen haben eine Masse, denn ohne den Stein kann ich nicht sagen, ob ich gehen darf oder nicht. Die Information ist sogar nicht nur an den Stein, sondern auch an ein Bezugssystem gekoppelt (ich brauche ja eine Referenz um zu wissen ob der Stein rechts oder links liegt - das muss ja ein "Messgerät" z.B. unser Auge erfassen).

Zu 2) Nein, denn ob der Stein aus Gold oder Kohlenstoff ist, ist egal; es ist auch egal ob der Stein warm oder kalt, oder elektrisch geladen ist. (Es gibt Sonderfälle, bei denen die el. Ladung die Information selbst sich beeinflusst - s. moderne Speicher)

[Beo Bachter]

Zitat von macavelli0099

1.) Der Titel des Topics: Haben Informationen eine Masse?
2.) Frage in dem Beitrag: Information ist doch von Materie und Energie abhaehgig nicht?
..........

Um beides zu erklären kommt hier ein anschauliches Beispiel: Eine Ampel gibt eine Information darüber aus, ob man die Straße überqueren darf oder nicht. Ändern wir das Ampel-System dahingehend, dass wir die Ampel durch einen Stein ersetzen, der nach li. oder re. gelegt werden kann. Li = Man muss halten, Re = Man darf gehen.

Zu 1) Ja, Informationen haben eine Masse, denn ohne den Stein kann ich nicht sagen, ob ich gehen darf oder nicht. Die Information ist sogar nicht nur an den Stein, sondern auch an ein Bezugssystem gekoppelt (ich brauche ja eine Referenz um zu wissen ob der Stein rechts oder links liegt - das muss ja ein "Messgerät" z.B. unser Auge erfassen).

Zu 2) Nein, denn ob der Stein aus Gold oder Kohlenstoff ist, ist egal; es ist auch egal ob der Stein warm oder kalt, oder elektrisch geladen ist. (Es gibt Sonderfälle, bei denen die el. Ladung die Information selbst sich beeinflusst - s. moderne Speicher)

Ich würde das nicht so sehen. Das von Dir erfundene Ampelsystem gibt eine Information erst weiter, nachdem eine Arbeit verrichtet oder Energie aufgewendet worden ist, die Verlegung der Steine. Die alleinige Position gibt noch keine Information weiter, es sei denn, alle Positionen beliebiger Steinansammlungen enthielten Informationen – würde man dieser Aussage folgen, wären Informationen in Ihrem Informationsgehalt allerdings beliebig (weil auf vielfache Weise interpretierbar, also nicht eindeutig) und somit nutzlos.
Eine Information muß als solche also eindeutig erkannt werden können. Hier ergibt sich der Informationsgehalt also zum einen aus den Faktoren Energie/Arbeit zur Umlegung der Steine.
Hinzukommen muß aber das Erkennen einer Regelmäßigkeit (hier) in den unterschiedlichen Positionen (oder bei der optischen Ampel, den Farben), also einer Konvention, die demjenigen, der die Information erkennen soll, vorher bekannt sein muß, oder, gehen wir z.B. in die Biologie, es müssen die Rezeptoren zum Erkennen und Interpretieren einer Information vorhanden sein, die dann auch unbewußt wahrgenommen werden kann, also nicht notwendigerweise in unserem Sinne „verstanden“ werden muß.

Stell Dir eine funktionierende Ampel an einer Kreuzung einer „Geisterstadt“ vor, keine Autos, keine Menschen, jedoch die Ampel blinkt/eine Maschine schiebt einen Stein hin und her, was für eine Information geben sie? Jetzt landet dort ein „Grünes Männchen“ , wenn es die Ampel/Steine sieht, kann es nicht erkennen, wozu sie dienen, es kennt die Konvention nicht, sollte es jedoch auch noch blind sein, könnte es die Information auch schon aus dem Grund fehlender Rezeptoren nicht erkennen.
Kommt jedoch jemand, der Kenntnis von den den Systemen unterliegenden Informationen hat, erkennt er beide gleichermaßen durch den Rezeptor Augen, die sowohl das optische Lichtsignal als auch die jeweils unterschiedlich angeordneten Steine erkennen und sie an die zuständigen Rezeptoren in unserem Gehirn weiterleiten, wo sie entsprechend ihrem Informationsgehalt eingeordnet/verarbeitet werden, selbst wenn die Signale in der geschilderten Umgebung sinnlos sein mögen.

Ergo 1) Information selbst ist masselos, vielleicht bedingt vergleichbar mit dem Lichtsignal aus einer vorher (durch Arbeit/Energiezufuhr) angeregten Quelle.
2) zum Erzeugen und Erkennen/Verarbeiten einer Information ist Energie notwendig und somit auch Masse (E=mc²).

[el_hombre_6_9_8]

Zitat von Schnullermaske

Ich sage: Deine Fragestellung (und die Formulierung Deiner Frage) ist einfach zu scheiße, als dass Du ernsthafte Antworten erwarten könntest!

BTW: Findest Du die Umlaute auf Deiner Tastatur nicht?

Korinthenkacker.
"Ihr" mit großem I im Anlaut ist nicht mehr obligatorisch. Und "ue" für "ü" kann auch seine Gründe haben, z.B. wenn man im Ausland wohnt. Soll man das deiner Meinung nach noch dazu schreiben, falls dies der Fall sein sollte?

Leute gibts..

[macavelli0099]

Zitat von Beo Bachter

Ergo 1) Information selbst ist masselos, vielleicht bedingt vergleichbar mit dem Lichtsignal aus einer vorher (durch Arbeit/Energiezufuhr) angeregten Quelle.
2) zum Erzeugen und Erkennen/Verarbeiten einer Information ist Energie notwendig und somit auch Masse (E=mc²).

Hier widersprichst Du dir selbst

Aber erst mal zu 1) Ich frag mal andersrum: Nenn mir etwas Masseloses, das mir anzeigen kann, ob ich über die Ampel gehen kann oder nicht. Also das die Information des "Gehens" oder "Stehenbleibens" innehält?
Ersetzt du den Stein durch einen Quadratmeter Vakuum kann ich nicht sagen, wann ich über die Ampel gehen darf. Niemals. (wir sind jetzt noch nicht beim Messgerät!) Vakuum hat - bis auf die Tatsache, das da nichts drin ist- keine Information. Vor allem: Information ist immer ein Unterschied von zwei (oder mehr) Dingen; im Vakuum kannst du aber nicht 2 Dinge unterscheiden.

Zu 2) Hier hast du dir die Frage dazu nicht durchgelesen; sie lautete, ob Informationen von Masse/Energie ABHÄNGIG sind.
Klar hast du recht, dass man immer Energie braucht um sie zu erfassen, dennoch sind sie -je nach Betrachtungsweise- nicht davon abhängig. Ein Stein der irgendwo liegt trägt tausende Informationen (Dichte, E-Modul...), jedoch ist die Tatsache, dass im Stein, Information "verankert" sind, nicht von der Masse/Energie abhängig. Achtung: Der Inhalt(!) der Information jedoch sehr wohl! So hat Wasser bei unterschiedlichen Temperaturen ja auch verschiedene Dichten. Oder beim Stein: Der Stein hat IMMER eine Länge in Metern, die Länge wird er niemals verlieren, egal welche Masse/Größe/Energie er hat. Der Wert der Länge jedoch schon. Naja okay, das wäre hier je nach Interpretation was anderes, aber ich glaub, dass ich es anschaulich gemacht hab.

Wo ist jetzt Dein Widerspruch:
Du sagst, das zum Erkennen einer Info Energie notwendig ist, gleichzeitig sagst du aber, dass Informationen Masselos (und damit gleichzeitig energielos) sind. D.h. eine Interaktion kann nicht stattfinden (E=mc²). Daraus folgt, das man niemals Informationen erfassen könnte (was nicht der Fall ist).

[emergence]

nö. Demnach bestünde ja alles aus Masse. Man benötigt z.B. um zu denken ein Gehirn, also Masse. Würdest du jetzt sagen, Gedanken bestünden aus Masse? Wenn Information aus Masse bestünde, gäbe es sie auch, ohne das irgendein Informationsempfänger existieren würde. Information existiert aber erst nach Verarbeitung von Signalen, oder vor der kodierung. Während der Übertragung gibt es nur stromimpulse/schallwellen/ein verschlossener umschlag/etc.
Ich jedenfalls habe noch nie irgendwo Information wahrgenommen, ohne sie vorher verarbeitet zu haben, wie soll das auch gehen. Es gibt auch keine Maschinen, die das können.

Von Energie oder Materie abhängig ist alles. Diese Fragestellung wäre trivial.

[macavelli0099]

Wenn Information aus Masse bestünde, gäbe es sie auch, ohne das irgendein Informationsempfänger existieren würde. Information existiert aber erst nach Verarbeitung von Signalen, oder vor der kodierung.

Nö. Eine Ampel kann doch grün leuchten, ohne das jemand drauf schaut. Sie trägt und vermittelt die Information, auch ohne Empfänger.
Wasser hatte schon immer einen pH-Wert, aber vor 5000 Jahren wusste das noch keiner, trotzdem entstanden diese Informationen nicht erst mit der Erfindung des pH-Meters!

Demnach bestünde ja alles aus Masse

Und das ist auch -ob man will oder nicht - auch der Fall (das Vakuum, wie zuvor erwähnt, sei hierbei jetzt mal ausgenommen).

Würdest du jetzt sagen, Gedanken bestünden aus Masse?

Machen wir es vielleicht erst einmal mit "Geschwindigkeit", das versteht man eher. Klar denken Viele, dass Geschwindigkeit keine Masse hat; aber das ist so nicht ganz richtig.
Jedem ist einleuchtend, dass es sie niemals ohne Masse gibt -> man braucht ja immer etwas -nehmen wir wieder unseren Stein-, das sich bewegt. Schießen wir den Stein z.B. zum Mond, dann fliegt er mit der Geschwindigkeit v dorthin. Selbst wenn KEIN Messgerät die Geschwindigkeit misst (sowohl qualitativ, als auch quantitativ), geht sie doch nicht verloren. Geschwindigkeit -wie jede andere Information ist doch nichts andere als Energie. Geschwindigkeit ist also eine Information, die dadurch "gemessen" wird, das sie einen Teil ihrer selbst an das Messgerät abgibt.
Deswegen bestehen Informationen immer aus Energie (ich bleib jetzt mal bei Energie statt Masse).

Kommen wir jetzt zu den "Gedanken".
Gedanken sind nichts anderes als Aktionspotentiale im Gehirn. Also eine Abfolge von Elektronen, die von A nach B wandern. (Für die, die es interessiert: Ist der Punkt B identisch mit Punkt A, dann ist es kein Gedanke mehr, sondern eine Erinnerung).

[btw @emergence: mir gefällt Dein Konjunktiv]

[nossie]

Zitat von macavelli0099

Nö. Eine Ampel kann doch grün leuchten, ohne das jemand drauf schaut. Sie trägt und vermittelt die Information, auch ohne Empfänger.
Wasser hatte schon immer einen pH-Wert, aber vor 5000 Jahren wusste das noch keiner, trotzdem entstanden diese Informationen nicht erst mit der Erfindung des pH-Meters!

Genau hier liegst du falsch. Die Information selber entstand erst mit der Einführung der Messung des ph-Wertes. Den Zustand des Wasser gab es natürlich schon vorher aber der ist nicht die Information. Genauso wie das grüne Leuchten der Ampel keine Information ist, sondern eine Methode um die Information die hinter dem grünen Signal steckt zu übermitteln.

Zitat von macavelli0099

Und das ist auch -ob man will oder nicht - auch der Fall (das Vakuum, wie zuvor erwähnt, sei hierbei jetzt mal ausgenommen).

Nein, es gibt Dinge die keine Masse haben. Informationen z.Bsp. oder virtuelle Konzepte wie Freiheit.

Zitat von macavelli0099

Machen wir es vielleicht erst einmal mit "Geschwindigkeit", das versteht man eher. Klar denken Viele, dass Geschwindigkeit keine Masse hat; aber das ist so nicht ganz richtig.
Jedem ist einleuchtend, dass es sie niemals ohne Masse gibt -> man braucht ja immer etwas -nehmen wir wieder unseren Stein-, das sich bewegt. Schießen wir den Stein z.B. zum Mond, dann fliegt er mit der Geschwindigkeit v dorthin. Selbst wenn KEIN Messgerät die Geschwindigkeit misst (sowohl qualitativ, als auch quantitativ), geht sie doch nicht verloren. Geschwindigkeit -wie jede andere Information ist doch nichts andere als Energie. Geschwindigkeit ist also eine Information, die dadurch "gemessen" wird, das sie einen Teil ihrer selbst an das Messgerät abgibt.
Deswegen bestehen Informationen immer aus Energie (ich bleib jetzt mal bei Energie statt Masse).

Ja aber Licht hat in der Teilchenphysik keine Masse und doch eine Geschwindigkeit. Energetisch sieht das natürlich anders aus allerdings besteht auch in dem Abschnitt einfach das Problem, das du nicht verstanden hast was hinter dem Begriff der Informationen wirklich steckt. Du setzt es wieder gleich mit dem Zustand eines Objekts, was aber etwas völlig anderes ist.

[macavelli0099]

Zitat von nossie

Genau hier liegst du falsch. Die Information selber entstand erst mit der Einführung der Messung des ph-Wertes. Den Zustand des Wasser gab es natürlich schon vorher aber der ist nicht die Information. Genauso wie das grüne Leuchten der Ampel keine Information ist, sondern eine Methode um die Information die hinter dem grünen Signal steckt zu übermitteln.

Nein, es gibt Dinge die keine Masse haben. Informationen z.Bsp. oder virtuelle Konzepte wie Freiheit.

Das ist gleichen Argumente die die Leute haben, wenn man von der Menge der reellen Zahlen spricht. Was -meiner Meinung nach- völliger Unsinn ist...
Als ob einer von euch glaubt, dass es keine Kreise mehr geben würde, wenn alle Menschen ausgestorben sind...

[nossie]

Nur weil du nicht fähig bist so ein Konzept richtig zu verstehen, was dein letzter Satz wieder deutlich zeigt, bedeutet das nicht, dass es so etwas nicht gibt oder es Unsinn ist.

[Dulcie]

Ein Bit hat eine Entropie von S = -k *ln(2) und damit eine Energie von -k *ln(2) *T.
Ansonsten würden nämlich gespeicherte Daten sehr schnell im Thermischen Rauschen
verschwinden.
Aus der Energie ergibt sich wegen der Energie-Massen-Äquivalenz E=m*c²
auch für Informationen eine Masse und damit eine Kategorisierung als Materie.
Dies ist nicht neu, sondern seit 1929 bekannt als der Tod oder die Widerlegung des
Maxwellschen Demons.
Information und Informationsverarbeitung ist ausnahmslos immer materiell, so wie auch Energie!
Wäre dies nicht so, würden einige Naturgesetze wie der zweite Hauptsatz der
Thermodynamik nicht gelten.
Daher sind auch die "immateriellen Monopolrechte" wie das Urheberrecht vollständig materielle Rechte.

Ein Beispiel: Eine 1 MB große Datei, z. B. ein mittelgroßes Bild oder einige hundert Seiten Text, entspricht einer Energie von E = -k *ln(2) *T *n = -k *ln(2) *300 K *8e6 = -2,30e-15 J, was bei einem Strompreis von 30 Cent/KWh nur einem Preis von -1,9e-22 Cent entspricht. D. h. selbst eine Milliarde mal eine Milliarde 1 MB Dateien entsprechen bei einem Strompreis von 30 Cent/KWh nur -0,00019 Euro. Das negative Vorzeichen bedeutet, das der Substanzwert von Dateien negativ ist, weil diese Energie als Wärme beim Speichern frei wird, so das der Substanzwert von Dateien negativ ist. Daher müssten aus technischer Sicht Konsumenten für die Abnahme von Daten Geld erhalten und nicht zahlen!
Aus der berühmten Energie-Massen-Äquivalenz E=mc² folgt im obigen Beispiel mit 1 MB eine Masse von -2,6e-30 kg, also auch betragsmäßig viel weniger als ein Wasserstoffatom wiegt.
Also das Notebook messbar leichter zu machen indem man die Platten mit Zufallsbytes überschreibt funktioniert nicht.

[macavelli0099]

Zitat von nossie

Nur weil du nicht fähig bist so ein Konzept richtig zu verstehen, was dein letzter Satz wieder deutlich zeigt, bedeutet das nicht, dass es so etwas nicht gibt oder es Unsinn ist.

Trotz meiner anschaulichen Beispiele, hast du leider nichts davon verstanden. Dem Irrglauben, das Gedanken, Gefühle oder so weiter nicht Materiell sind unterliegen aber viele, die von Neurologie nicht so viel Ahnung haben.
Selbst so Sachen wie Freiheit, Glaube an Gott usw. sind alles -wenn man so will- "anfassbare" Dinge.
Für Viele ist es schwer vorstellbar, aber so Sachen existieren nur in unserem Kopf und sind nichts anderes als eine bestimmte Abfolge von Neuronen und Aktionspotentiale.

Ich versteh Deine Denkweise, nossie, aber das entspricht so nicht der Realität. Neues Beispiel:
Nehmen wir eine schöne Frau. Sie hat keine Schönheit "in sich drin". Schönheit ist nur ein Resultat, das unser Gehirn entwickelt, nachdem wir sie gesehen haben. Das Sehen beschreibt dabei das Messen der Information. Und hier ist der große Unterschied!
Genau wie Glaube, Schönheit, Vertrauen etc... Diese Produkte menschlichen Miteinanders sind Daten und Energien in unserem Gehirn, die wir bestimmten Dingen zuschreiben. Aber sowohl diese Informationen (Schönheit, Freiheit...) als auch die -nennen wir sie mal- "echten" Informationen wie Temperatur, pH-Wert usw. haben eine Masse.

Ich hoffe, das es jetzt langsam klar geworden ist. ^^

Ich nehme mal an, dass hier viele Naturwissenschaftler sind... die scheinbare Elite der Gebildeten. Lustigerweise verstehen BWLer den Zusammenhang sehr viel schneller... und das wollen wir uns doch nicht bieten lassen, oder?!
Deswegen erkläre ich es mal für einen BWLer: Ein Stück Gold hat KEINEN Wert. Also nicht Wert = 0, sondern das Attribut "Wert" existiert überhaupt nicht (Vorsicht hier an der Stelle! Sachen wie Temperatur, pH-Wert... existieren, weil es sie auch ohne Menschen gibt). Erst nachdem Person A den Klumpen aufgehoben hat und Person B sagt: "Boar kacke, sowas will ich auch haben", ist ein Wert entstanden, also eine Information. Diese Information ist aber nur in den Köpfen der beiden Personen. Und damit materiell.
Jetzt sollte wirklich jeder es verstanden haben

[keks3000]

Ihr glaubt das wirklich, oder?

Ich würde niemals bestreiten, dass Information von Masse abhängig ist. Aber einen Gewichtsunterschied zwischen der Farbe Rot und der Farbe Blau gibt es einfach nicht.

Und beide Wellenlängen übertragen eine bestimmte Art von Information über ihren Ursprung.

Natürlich kann man jetzt die Energie der Lichtquanten in Masse umrechnen, aber das ist Theorie und gibt den Photonen auch keine Masse.

Information kann ohne Masse, bzw Materie nicht entstehen oder ausgewertet werden (zumindest nach dem heutigen Wissensstand). Aber Die Übertragung muss nicht von Masse abhängig sein und von daher kann man durchaus auch sagen Information hat keine Masse.

Die Fragestellung ist allerdings wirklich sinnlos, denn Information umfasst ein viel zu weites Feld. Dazu gehört die Information auf einer CD aus Materie genauso wie die massefreie Information in Funkwellen oder ähnlichem.

[foolinparadise]

ich kann dir zwar folgen und was du da schreibst ist auch richtig,
aber was willst du jetzt als antwort darauf hören?
oder wolltest du einfach nur eine diskussion anstoßen?

[keks3000]

Zitat von foolinparadise

ich kann dir zwar folgen...

Wen meinst du jetzt genau?

[Dulcie]

Also das Information Masse hat ist doch ganz einfach: Hätte Information keine Masse, wäre sie nicht an die Erde gebunden, weil die Erdanziehung (Gravitation) ja "nur" auf Massen wirkt. Und da die Erde rotiert und um die Sonne rotiert, die wiederum um das Galaktische Zentrum usw. wäre die Information sofort verschwunden, weil die sich nicht auf der Erde halten könnte, mangels Masse.
Umgekehrt bekommt man Informationen, die in schwarzes Loch geraten sind, nicht mehr heraus; die sind weg, weil nunmal keine Masse dort heraus kann.

[foolinparadise]

Zitat von keks3000

Wen meinst du jetzt genau?

dich
ich hab nur nicht gecheckt dass das nicht der erste post war^^

Dulcie: das hätte ja einen schier unendlichen energiebedarft zur folge, wenn man
bedenkt wie viele informationen sekündlich um die erde geschickt werden.

[e23ed]

Zitat von keks3000

Natürlich kann man jetzt die Energie der Lichtquanten in Masse umrechnen, aber das ist Theorie und gibt den Photonen auch keine Masse.

Dir ist aber schon klar das du in dem Satz die komplette Teilchenphysik, hier am Beispiel der Bosonen, zu erst vergewaltigst um dich nachher auf sie zu stützen?!

Die Information selber entstand erst mit der Einführung der Messung des ph-Wertes. Den Zustand des Wasser gab es natürlich schon vorher aber der ist nicht die Information.

Das ist sehr artverwand wie die Frage ob ein umstürzender Baum ein Geräusch macht, wenn niemand da ist der es hören könnte.
Da treffen sich naturwissenschaftliche und philosophische Argumentation. Natürlich hat, um wieder zum Beispiel zurückzukehren: Wasser seit eh und je einen pH-Wert. Denn dieser ist nichts anderes, als der negative dekadische Logarithmus der Anzahl der Hydroniumionen. Auf der anderen Seite stimmt es aber auch, dass wenn Wasser nicht besonders seifig oder sauer schmeckt, die reine Wahrnehmung unserer Sinneszellen entscheidend ist. Denn wenn für jemand der pH-Wert einer Lösung keine Rolle spielt (aus unwissenheit oder einfach weils egal ist) dann existiert diese Information auch nicht. Das geht aber jetzt zu sehr in die Semantik, lange Rede kurzer Sinn: Eine beliebige Datenreihe kann völlig nutzlos sein, oder aber für jemand anderes sehr von Nutzen sein.

Beispiel an einer Truecryptverschlüsselten externen Festplatte:
Die Information ist nach einem komplizierten Algorithmus verschlüsselt. Für nen Bullen wertlos, für Person xy mit dem Masterpassword eine Videothek. Nur: Die Platte hat sowohl für den Bullen als auch für den Datenmessi die gleiche Masse.

[keks3000]

@e23ed:

Deine Aussage zu dem von mir zitierten Satz ist irgendwie sinnlos.

Sag mir doch mal bitte, was ein Photon deiner Meinung nach für eine Masse hat. Und dann erklär mir wie eine Abfolge von Lichtblitzen etwas wiegen kann.

[e23ed]

Zitat von keks3000

Deine Aussage zu dem von mir zitierten Satz ist irgendwie sinnlos.

Nö du kannst Photonen mit viel oder geringer Energie erzeugen. Das ist ja der Gag an den Photonen. Merke Gamma-strahlung viel also hohe Energie, Radiowellen wenig Energie.

Die Formel E=mc² kennt glaube ich vom sehen jeder, nur was heißt das genau.

Energie = Masse * Lichtgeschwingigkeit zum Quadrat. hmm...und was heißt das jetzt?

Die Formel gibt im Grunde nichts anderes an, als die Energie die notwendig ist um ein teilchen der Masse m zu erzeugen. So weit so klar.

Da man aber Photonen mit beliebiger Energie erzeugen kann, die Lichtgeschwinigkeit aber nachweislich DIE Naturkonstante in unserem Universum ist, ergibt sich:
wenn du mit der Gleichung was rumwuselst und dir im klaren bist das die c (im Vakuum) eine Konstante ist, eine relativ simple Erklärung [ich halte jetzt keine elementarteilchenvorlesung um viertel nach 12] warum ein Photon die Ruhemasse Null hat, da es stets in Bewegung ist => c

Zitat von keks3000

Sag mir doch mal bitte, was ein Photon deiner Meinung nach für eine Masse hat.

Ruhemasse = 0
Nederlands zero Points...um das mal so auszudrücken.

Wenn du aber als Antwort p=m*v bemühst also eine newtonsche Mechanikgleichung, dann solltest du dir echt nochmal den 'wedler' zu gemühte führen.

Zitat von keks3000

Und dann erklär mir wie eine Abfolge von Lichtblitzen etwas wiegen kann.

Ein Lichtblitz ist kein pures Licht sondern ein Plasma, welches naturgemäß Photonen aussendet. Da Plasma der vierte Aggregatzustand ist, hast du im Grunde nur die Umgebung ionisiert. Dadurch veränderst du aber logischerweise nicht das Gewicht der Umgebung. Eine Flamme vom Lagerfeuer ist auch ein Plasma, kannste mal relativ einfach testen, flammen leiten Strom....so kann man sich sehr einfach (denke ich mal, sonst erkläre ich es gerne anders) vorstellen das in diesem Plasma ionisierte Gasteilchen aus der Luft oder vom CO2 aus der verbrennung präsent sind. ...und die wiegen natürlich was. Ob es nun nen Lagerfeuerplasma oder ne elektrische entladung ist spielt keine rolle.

Btw, du hast doch nicht ernsthaft gedacht das man 'einfach so' ein Teilchen das sich mit c bewegt in einem Plasma wiegen kann. Also das ist schneller weg als ein italienischer Stürmer zu boden geht.

[keks3000]

@e23ed:

Du siehst Ironie auch nicht, wenn sie dir ins Gesicht beißt, oder?
Mir ist klar, dass Photonen keine Masse haben. Und davon rede ich schon seit dem Post oben auf dieser Seite.

Eine Abfolge von Photonen im Vakuum kann eine Information codieren. Indem man eine Lichtquelle in bestimmten zeitlichen Abständen abdunkelt. Und diese Information hat keine Masse. Nicht mehr und nicht weniger habe ich oben behauptet. Die Dinge in deinem Post wusste ich schon. Gut dass du nicht mehr geschrieben hast. Denn der Post war auch sinnlos.

Und von wegen "Energie der Lichtquanten in Masse umrechnen" - mir ist schon klar, dass diese Aussage nicht realistisch ist. Das war nur eine Antwort auf die Posts vorher, auf die ich mich bezogen habe. Denn dort wurden solche Berechnungen angestellt um die angebliche Masse von Information anhand von E=mc² zu "belegen". Ich habe NIRGENDS behauptet Licht hätte eine Masse. Also kein Plan was du von mir willst.

[macavelli0099]

Oh man, das gibts doch nicht!
Keks, du hast es tatsächlich immer noch nicht verstanden!

Zitat von keks3000

@e23ed:
Eine Abfolge von Photonen im Vakuum kann eine Information codieren. Indem man eine Lichtquelle in bestimmten zeitlichen Abständen abdunkelt. Und diese Information hat keine Masse.

Dein Denkfehler ist folgender:
Du glaubst, dass die Abfolge von Lichtpulsen -universell und für alle Zeit- bereits eine Information trägt (siehe hierzu mein Zitat:

Das ist gleichen Argumente die die Leute haben, wenn man von der Menge der reellen Zahlen spricht. Als ob einer von euch glaubt, dass es keine Kreise mehr geben würde, wenn alle Menschen ausgestorben sind...

(wenn das hier nicht verstanden wird, dann kann ich das kurz per PN erklären!))

Das ist aber nicht der Fall! Die Pulse an sich bestehen aus Masse und tragen daher auch Informationen (über die Photonen selbst). Eine codierte Nachricht, die damit übertragen wird, hat -scheinbar auf den ersten Blick- keine Masse...
DAS IST DER PUNKT AN DEM ES BEI VIELEN IM KOPF NICHT WEITER GEHT
Fakt ist aber, dass die 'Nachrichten'-Information erst von einem Gehirn erkannt/entschüsselt werden muss. Dabei passieren Vorgänge im Gehirn! <- Masse halt!

Siehe hierzu das Beispiel von mir mit der schönen Frau oder das Beispiel von e23ed mit der Festplatte. In beiden Fällen ganz anschaulich beschrieben.

Megan Fox ist für mich schön. Die "Schönheit" liegt in meinem Gehirn als elektrische Ladung vor. Ein Hund erfasst mit seinen Augen die gleiche Person, alle Photonen, die in meinem Auge landen, kommen auch im Hundeauge an. Der Hund wird aber nicht sagen können, ob sie schön ist oder nicht. Das ist dann keine Information, die Masselos ist, sondern dann ist da eine keine Information!
"Echte" Informationen wie Temperatur, pH-Wert... liegen also im Stoff selbst (Masse? Ja!)
Alle anderen -ich nenn sie jetzt mal "imaginäre" Informationen- sind biochemische Prozesse in unserem Kopf (Masse? Ja!)
Ich glaub den Unterschied musst Du Dir noch mal klar machen

[emergence]

Die Pulse an sich bestehen aus Masse und tragen daher auch Informationen (über die Photonen selbst). Eine codierte Nachricht, die damit übertragen wird, hat -scheinbar auf den ersten Blick- keine Masse...
DAS IST DER PUNKT AN DEM ES BEI VIELEN IM KOPF NICHT WEITER GEHT
Fakt ist aber, dass die 'Nachrichten'-Information erst von einem Gehirn erkannt/entschüsselt werden muss. Dabei passieren Vorgänge im Gehirn! <- Masse halt!

Hey, lass es gut sein... In deinen Beispielen ist die Masse ja nicht mal mehr der Information zuortenbar. Sie taucht auf, und verschwindet, wird größer und kleiner wie's grad passt. Es ist nur Masse, die als Nebenerscheinung während der Verarbeitung von Information auftritt, darauf konnten wir alle uns doch sowieso schon längst einigen.