[GaslampBoi]

Information ist doch von Materie und Energie abhaehgig nicht?
Aber andererseits koennte man auch nein sagen.
Was wuerdet ihr sagen?

[Schnullermaske]

Zitat von GaslampBoi

Was würdet Ihr sagen?

Ich sage: Deine Fragestellung (und die Formulierung Deiner Frage) ist einfach zu scheiße, als dass Du ernsthafte Antworten erwarten könntest!

BTW: Findest Du die Umlaute auf Deiner Tastatur nicht?

[redspot]

Eigentlich würde ich Nein sagen, weil eine Information geistiger Natur ist.
Aber mir fällt kein Fall ein, in dem eine Information ohne Materie oder Energie existieren kann.
Also kannst du dir's aussuchen.

[SandyII]

Die Information an sich ist virtuell, also hat sie weder Masse noch Energie.

[Shuyin]

.... hier ein Video für dich

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Schnullermaske]

Zitat von BullzEye09

Hast du nichts besseres zu tun, als irgendwelche Leute mit deinen Klugscheißereien zu nerven?

Nö! Du aber wohl auch nicht...

Auf was ich eigentlich raus wollte, ist, dass die Frage vom TE einfach zu unkonkret gestellt wurde:

Zitat von GaslampBoi

Information ist doch von Materie und Energie abhaehgig nicht?

Auf diese Frage kann man einfach nur "JA" antworten. Abgesehen davon, dass man den Begriff "Information" erstmal definieren sollte, bevor man ihn in Frage stellt, gäbe es ohne Materie und Energie keine Möglichkeit, Information zu erhalten. ("erhalten" im Sinne von bewahren - nicht im Sinne von bekommen) Selbst in unseren kleinen Gehirnen besitzen Informationen - meiner Meinnung nach - eine physikalische Masse, da unser Gehirn diese in "chemischer Form" abspeichert.

Also: Ja, Information ist von Materie und Energie abhängig!

[nolte]

Klar haben Informationen Masse. Nicht umsonst heisst es kilobyte, das bedeutet, Informationen werden kiloweise verkauft.

[SandyII]

Zitat von Schnullermaske

Selbst in unseren kleinen Gehirnen besitzen Informationen - meiner Meinnung nach - eine physikalische Masse, da unser Gehirn diese in "chemischer Form" abspeichert.

Also: Ja, Information ist von Materie und Energie abhängig!

Nein.
Das sich die Konsistenz des Speichermediums beim abspeichern ändert, dürfte einleuchten, aber die Information an sich bleibt eigentlich unangetastet. Meiner Meinung nach bleibt die Information virtuell.

[thyriel]

Wie bereits erwähnt wurde gibt es "Information" als Zustand nicht, es gibt ein Medium das Informationen transportiert oder "speichert".

zb durch eine Kabelleitung via Strom, d.h. die Information ist in Elektronen vorhanden, deren Masse kannst du auf Wikipedia nachschauen
in Glasfaserkabeln wird Licht verwendet, also Photonen die keine Masse besitzen.

Und wie das bei der Speicherung von Informationen ist kannst du leicht auf [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] nachlesen, hat natürlich alles Masse

Wozu soll die Frage eigentlich gut sein ?

[Viertelvoracht]

Ist denn eine Information erst existent wenn sie von einem Individuum/Speicher gedacht/gespeichert wird oder existieren alle Informationen bereits seit Anbeginn der Zeit?

z.B: Das Rad musste als Information erst in den Köpfen der Menschheit gespeichert werden, doch die physikalische Tatsache, dass sich runde Objekte rollen lassen ist schon etwas älter.

Dies wiederum wirft nun aber auch noch die alte Frage auf, ob wir in einem deterministischen Universum leben oder nicht, leben wir streng deterministisch, wäre es theoretisch möglich einen super Computer zu programmieren der alles was im Universum seit dem Urknall geschah, 1:1 nachrechnet, und alle Ereignisse genau so berechnet wie sie in Wirklichkeit geschahen, hätten wir die nötigen Fähigkeiten eine so Präzise Maschine zu konstruieren, könnten wir jede im Universum mögliche Information herausfinden, dies würde sich dann rein Theoretisch auch nicht nur auf die Vergangenheit beschränken sondern würde uns auch alle Informationen bezüglich der Gegenwart und der Zukunft vorhersagen. Und wie viel Gewicht man diesen Informationen dann geben würde lässt sich wohl kaum ausrechnen

Das gewisse Informationen die man eigentlich gar nicht wissen will, sehr viel Gewicht haben können, ist manchmal aber harte Realität

[thyriel]

Das bringt es eben genau auf den Punkt. Früher dachte man wir leben in einem Deterministischem Universum, dem ist aber nicht so. Um alles berechnen zu können müsstest du den exakten IST zustand kennen, da aber jede Messung des Zustands den Zustand selbst verändert ist es unmöglich. Hinzu kommen Quanteneffekte, so kannst du zb um ein einfaches Beispiel zu nennen nur sagen das so viele Atome eines Radioaktiven Isotops in jener Zeit zerfallen, aber es ist unmöglich vorherzusagen welches dieser Atome genau zerfällt. Hast du nur ein Atom kannst du nur mehr die Wahrscheinlichkeit eines Zerfalls bestimmen nicht den Zeitpunkt.
Und so ist es überall auf der Quantenebene, es gibt Wahrscheinlichkeiten aber keine deterministischen Abläufe, und da diese im großen unser Universum bestimmen gibt es auch im großen keinen Determinismus.

Das einzige was sich über den Zustand des Universums in dieser Hinsicht genau sagen lässt ist das die Ordnung immer weiter abnimmt (2. Hauptsatz der Thermodynamik)
Das heißt aber auch das Information immer mehr verloren geht

[Viertelvoracht]

Gute Antwort, nun, ich könnte jetzt behaupten, "nur weil wir diesen Prozess keinem Prinzip oder keiner Formel zuordnen können muss es nicht zwangsläufig bedeuten das es sich dabei um einen 100% Zufälligen Effekt handelt" Doch vernünftiger weise verbeisse ich mich nicht zu sehr in den Determinismus, das macht nur verrückt.

Und dass man einen Zustand der gerade Passiert oder eben gerade Ist, nicht berechnen kann ist ja klar, das man einen Zustand des gewesen seins, aber mit genügend Informationszugabe rekonstruieren kann, lässt sich theoretisch kaum bestreiten.

Aber was meinst du damit, das die Ordnung immer weiter abnimmt? Und warum lässt sich das genau sagen?

[thyriel]

Zitat von Viertelvoracht

Und dass man einen Zustand der gerade Passiert oder eben gerade Ist, nicht berechnen kann ist ja klar, das man einen Zustand des gewesen seins, aber mit genügend Informationszugabe rekonstruieren kann, lässt sich theoretisch kaum bestreiten.

Aber was meinst du damit, das die Ordnung immer weiter abnimmt? Und warum lässt sich das genau sagen?

Genau das ist eben nicht möglich, da die Unordnung im Universum immer weiter zunimmt und damit ständig Informationen verloren gehen.
Ein kleines Beispiel zur "Veranschaulichung":

Nehmen wir an du schmeisst einen Zuckerwürfel in Wasser.
Es bilden sich Wellen, die breiten sich aus und verschwinden irgendwann vollständig. Der Zuckerwürfel löst sich auf und wird irgendwann gleichmäßig im Wasser verteilt sein.
Misst du nun den exakten "Zustand" des Wassers, wirst du höchstens noch feststellen können wieviele Zuckermoleküle sich im Wasser befinden, wieviele Wassermoleküle und die ungefähren Konzentrationen dieser an den einzelnen Stellen.

Du wirst aber aufgrund dieser noch vorhandenen Informationen unmöglich zurückrechnen können um folgendes herauszufinden:
- Wann kam der Zucker ins Wasser (du kannst nur mehr feststellen wie lange er mindestens drin sein muss anhand der Größe der vorhandenen Unordnung)
- In Welcher Form ? (Würfel, Rund, usw)
- an welcher Stelle kam er ins Wasser ?
- Wie haben sich die Wellen ausgebreitet ?
- Mit welcher Geschwindigkeit kam er ins Wasser ?
usw...

Bei diesem "simplen" Vorgang ist sehr viel Information verloren gegangen, die Entropie (Unordnung) hat zugenommen.
Und genauso verhällt es sich bei allen Vorgängen im Universum.

Eine genaue physikalische Erklärung findest du zb auf:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Droga32]

Naja ich denke mal von der Energie abhängig wird es mal nicht sein.
Ich sag jetzt einfach mal, die Energie tritt in Form von Wärme auf. Unsere Gehirn verarbeitet was weiß ich nicht wie viele Informationen in einer Sekunden.Daher müsste sich das Gehirn immer mehr erwärmen.
Wäre ja eine gute Heizmethode... ^^ Schulen als Wärmekraftwerke zu benützen ;D nur leider spielt es das nicht.
Und die Masse ist so eine Sache. Ich persönlich würde es so sehen, da wo man die Masse genau bestimmen kann, hat man auch eine Masse.(Definierte Masse eines Elektrons etc..)
Wenn ich jetzt die Informationen in ein Buch schreibe mit einer bestimmten Schriftgröße, habe ich die Information mit der Masse der Schrift. Nun kann ich aber auch die Information mit Buchstaben schreiben die halb so groß sind und dadurch die halbe Masse besitzen. Ich kann auch die Information auf eine Wand projizieren. Da gibt es keine Masse. Ich merke mir aber die Information. Mein Gehirn baut daraufhin physische Masse auf. Also im Prinzip hätte ich Masse aus dem nichts erzeugt. Dies funktioniert bekanntlich nicht sehr gut ^^

Aber das ist nur meine Sicht der Sache

[the_special_one]

Ob Information eine Masse hat?

-> kommt drauf an!

Wenn du eine Information in deinem Hirn abspeicherst, wahrscheinlich nicht (meine Meinung) .. ist aber ein Stück weit auch eine philosophische Frage, nicht?

Wenn du sie allerdings digital abspeicherst (Computer etc.), dann hat sie definitiv eine Masse. Die Massenänderung deiner Festplatte, wenn du eine Information speicherst, ist aber so gering, dass du sie mit einer Waage nicht nachmessen kannst.

[Quabla]

das ist so nicht ganz richtig. du siehst das projezierte bild, also wird energie, in form von licht, von deinen augen in strom umgewandelt und an dein hirn geschickt. und energie hat gemäß e=mc^2 auch eine masse. sobald du informationen irgendwo speicherst änderst du energie und masse des mediums. du musst die information ja schließlich durch eine physikalische messmethode ablesen können.

der rest ist wie andere leute schon schrieben definitionssache

[Droga32]

Ja aber dadurch dass die Masse variiert kann man die Masse einer Information nicht bestimmen. Ich denke mal die physische Masse im Gehirn ist größer als die Masse des Lichts für diese Information (ich habe diese vernachlässigt weil diese sehr klein ist) da wäre man wie ich vorhin gesagt habe bei der Erzeugung von Masse aus dem nichts. Deshalb sehe ich es halt nicht so, dass Informationen eine Masse besitzen. Kann mich aber ja täuschen.

Man könnte die Masse der Information zB so definieren: Die kleinste Information die das menschliche Gehirn speichert und die Masse die es dabei aufbaut. Das wäre jedoch auch keine Lösung.

[Quabla]

Zitat von Droga32

Ja aber dadurch dass die Masse variiert kann man die Masse einer Information nicht bestimmen. Ich denke mal die physische Masse im Gehirn ist größer als die Masse des Lichts für diese Information (ich habe diese vernachlässigt weil diese sehr klein ist) da wäre man wie ich vorhin gesagt habe bei der Erzeugung von Masse aus dem nichts. Deshalb sehe ich es halt nicht so, dass Informationen eine Masse besitzen. Kann mich aber ja täuschen.

Man könnte die Masse der Information zB so definieren: Die kleinste Information die das menschliche Gehirn speichert und die Masse die es dabei aufbaut. Das wäre jedoch auch keine Lösung.

hmm naja ich bin kein biologe oder mediziner, also ich hab kein plan wie die synapsen informationen speichern, wenn man das ganze aber mal quantenphysikalisch betrachtet, versetzt das lichtquant, dass die information überträgt, ein system in einen höheren zustand. also das system nimmt energie auf und speichert diese. das lässt sich dann wiederum messen. und in diesem fall ist die energiedifferenz genau die energie, die das lichtquant übertragen hat und die massenzunahme genau gleich der masse des lichtquants

[ezaky]

Zitat von thyriel

Das bringt es eben genau auf den Punkt. Früher dachte man wir leben in einem Deterministischem Universum, dem ist aber nicht so. Um alles berechnen zu können müsstest du den exakten IST zustand kennen, da aber jede Messung des Zustands den Zustand selbst verändert ist es unmöglich. Hinzu kommen Quanteneffekte, so kannst du zb um ein einfaches Beispiel zu nennen nur sagen das so viele Atome eines Radioaktiven Isotops in jener Zeit zerfallen, aber es ist unmöglich vorherzusagen welches dieser Atome genau zerfällt. Hast du nur ein Atom kannst du nur mehr die Wahrscheinlichkeit eines Zerfalls bestimmen nicht den Zeitpunkt.
Und so ist es überall auf der Quantenebene, es gibt Wahrscheinlichkeiten aber keine deterministischen Abläufe, und da diese im großen unser Universum bestimmen gibt es auch im großen keinen Determinismus.

Das einzige was sich über den Zustand des Universums in dieser Hinsicht genau sagen lässt ist das die Ordnung immer weiter abnimmt (2. Hauptsatz der Thermodynamik)
Das heißt aber auch das Information immer mehr verloren geht

Hallo thyriel, ich verfolge deine Beiträge sehr gerne, weil sie (normalerweise) analytisch sachlich und lehrreich sind. Nur diesmal scheint mir deine Antwort etwas zu beliebig zu sein und wenn zum Teil richtig, dann aus den falschen Gründen. Zum Beitrag:

"Früher dachte man...dem ist aber nicht so" soviel ich weiß, denkt die klassische Physik - daher auch die von dir zitierte Thermodynamik - immer noch, dass wir in einem deterministischen Universum leben. Als Beispiel zu deiner These die Heisenbergsche Unschärfe zu nehmen geht am Thema vorbei, da dieser ein grundlegender aber in die Makrowelt nicht zu übernehmender Effekt ist.

Auch wenn wir nicht wissen können wann ein Isotop genau zerfällt, stellt unser Unwissen kein Beweis für eine nicht-deterministisches System dar. Aber der Grund unserer Unwissenheit schon!

Klar, du als "Kopenhagener" sagst: "Unmöglich vorherzusagen, weil es keinen objektiven Grund dafür gibt, dass dieses bestimmte Teilchen zu einem exakten Zeitpunkt zerfällt. Also leben wir in einem nicht vorhersagbaren Universum. Punkt"

Fairness halber sollte man aber erwähnen, dass es zahlreiche Vertreter entgegengesetzter Interpretationen gibt, die sagen, dass wir noch nicht alle inneren Abläufe und Eigenschaften der Materie kennen. Und dass die Quantenmechanik nicht ein vollständiges Abbild der Natur bietet. Hätten wir diese Puzzleteilchen in der Hand, könnten wir mehr/alles vorhersagen.
Zu dieser Übergruppe gehört natürlich die eingangs erwähnte klassische Physik, die auch die Unzulänglichkeiten des Menschen und/oder seiner Messinstrumente als Grund angibt.

Also besteht im Universum, bis eine der Theorien verifiziert oder falsifiziert wird, ein prinzipieller Determinismus.

Nur kurz zur Entropie: Ich habe keine Belege dafür aber ich bin mir sicher, dass Informationen nicht verloren gehen!

Dein Beispiel mit dem Zucker als Beweis für verlorene Informationen hat mir sehr gefallen. Nur, dass es sich sehr gut dazu eignet, das Gegenteil zu veranschaulichen.

Mir fiel ein Experiment mit einem dressierten Seelöwen ein, der mit verbundenen Augen geometrische Körper, ohne sie zu berühren, auseinander halten konnte. Sie wurden ins Wasser geworfen, man wartete einige Minuten bis sich die Wellen gelegt hatten und ließen ihn dann z.B. die kugelförmige Figur holen. Somit konnte er alle Punkte die du erwähntest abhaken: Seelöwen können mit den Barthaaren feinste Strömungen verfolgen. Im Tierreich gibt es soviel Erstaunliches: Schmetterlinge die Duftmolekülen über Kilometer folgen; Delfine, die ihre unter dem Sand versteckte Beute per Sonar entdecken; Elefanten, die über zehn Kilometer den Infraschall der Artgenossen hören und natürlich Wale, die im dichten Medium Wasser sogar über Tausende von Kilometer kommunizieren.

Und der Mensch schaut Milliarden von Jahren zurück zu den Anfängen des Universums und hinab bis (naja fast ) zum Quantenschaum.
Wer könnte da mit allerletzter Bestimmtheit sagen, die Information gehe verloren?

[redspot]

Zitat von ezaky

Wer könnte da mit allerletzter Bestimmtheit sagen, die Information gehe verloren?

Vieles über die Geschichte der Menschheit wissen wir heute nur, weil Informationen überdauert haben. Sei es auf Steinen, Tontafeln, Papyrus-Rollen, Skeletten oder sonstigen historischen Funden.

Stein futsch = Information weg. Und zwar für alle Zeiten.

[keks3000]

Sehr interessanter Thread... Aber leider wird er zu nichts führen.

Die Frage ist eigentlich eher ob Information ohne Masse oder Energie existieren kann. Und das kann man genausowenig beantworten wie die Frage ob das Universum deterministisch ist oder nicht.
In der Physik gibt es auch die aktuelle Theorie eines mehrdimensionalen "Raumzeit-Blocks", die den Theorien über die chaotische Entwicklung der Elementarteilchen gegenübersteht. Zeit wäre hierbei nur eine Illusion. ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ])

Es ist also genauso aussichtslos wie die Frage nach dem Ursprung des Universums, die Frage nach Schicksal oder die Frage nach einem Glauben.

[thyriel]

Zitat von Droga32

Ja aber dadurch dass die Masse variiert kann man die Masse einer Information nicht bestimmen. Ich denke mal die physische Masse im Gehirn ist größer als die Masse des Lichts für diese Information (ich habe diese vernachlässigt weil diese sehr klein ist) da wäre man wie ich vorhin gesagt habe bei der Erzeugung von Masse aus dem nichts. Deshalb sehe ich es halt nicht so, dass Informationen eine Masse besitzen. Kann mich aber ja täuschen.

Das ist so leider nicht ganz richtig. Man kann die Masse einer Information sehr genau bestimmen, die "Variation" passiert ja nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt sondern ist ein Prozess der Umwandlung. Natürlich kann man Informationen in zig Arten ablegen und die Masse wird jedesmal unterschiedlich sein, aber bestimmen ließe sie sich genau. Selbst bei unterschiedlichen Bauarten von Festplatten würde sich diese Masse unterscheiden.

Licht hat btw gar keine Masse und nicht nur sehr wenig. Man könnte nur gemäß E=mc² die Energie des Lichts theoretisch wieder in Masse umwandeln. Das passiert zb wenn ein Fotoappart Licht einfängt und die Information daraus in ein Foto umwandelt. (Wenngleich der Wirkungsgrad dabei sehr niedrig sein dürfte)

Zitat von Quabla

hmm naja ich bin kein biologe oder mediziner, also ich hab kein plan wie die synapsen informationen speichern, wenn man das ganze aber mal quantenphysikalisch betrachtet...

Erinnert mich irgendwie an eine Idee die ich vor längerer Zeit mal hatte und mit einem Neurobiologen mal diskutiert hab... Wir wissen afaik immer noch recht wenig über die genaue Funktionsweise des Gehirns. Zwar ist ja bekannt das es mit Synapsen, elektrischen und chemischen Signalen arbeitet.
Um es jedenfalls kurz zu machen, irgendwie wäre dann ja die Idee naheliegend das unser Gehirn aufgrund von Quanteneffekten so effektiv arbeitet, quasi einen Quantencomputer darstellt.
Das würde sogar zum Schluss führen dass höheres Leben eine Art Verbindung zwischen Quantenwelt und Makrowelt darstellen würde.
Jedenfalls hat er mir versichert das es diese Theorie vor einigen Jahrzehnten schon gab, mitlerweile aber bekannt ist das im Gehirn keine Quanteneffekte stattfinden, und man somit auf die Informationsverarbeitung im Gehirn auch keine Quantenphysikalischen Methoden anwenden kann.

siehe zb [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

(Auch wenns schon etwas OT wird)
Interessant find ich aber zb trotzdem das sich zb mit Berechnungsmodellen zur Wahrscheinlichkeitsberechnung auf Quantenebene das Verhallten von vielen Menschen vorhersagen lässt

Zitat von ezaky

"Früher dachte man...dem ist aber nicht so" soviel ich weiß, denkt die klassische Physik - daher auch die von dir zitierte Thermodynamik - immer noch, dass wir in einem deterministischen Universum leben. Als Beispiel zu deiner These die Heisenbergsche Unschärfe zu nehmen geht am Thema vorbei, da dieser ein grundlegender aber in die Makrowelt nicht zu übernehmender Effekt ist.

Natürlich gehen die klassischen Theorien immer noch davon aus, das ist ja das grundlegende Problem der modernen Physik das es immer noch keine einheitliche Theorie gibt die schlüssig die vollständige Verbindung der Quantenwelt mit der Makrowelt erklären kann.
Aber es gibt Ansätze dazu, und es gibt Effekte im Universum wo die Grenzen zwischen den beiden verschwindend gering werden.
Auch wenns nur theoretische Gebilde sind und wir natürlich nicht wissen ob es tatsächlich so ist (Wenngleich Beobachtungen es nahelegen), so ist zum Beispiel ein Schwarzes Loch ein Paradebeispiel dafür:
Das SL saugt Materie und Licht ein, vernichtet also die gesamte darin befindliche Information. Das geht sogar soweit das ein SL bei seiner Entstehung nur drei Eigenschaften bewahrt (Masse, Drehimplus, elektrische Ladung), dabei ist es völlig egal ob das SL aus Materie, Antimaterie, einem Kugel oder Würfelförmigen Körper entsteht. Die gesamte Information der Materie wird dabei völlig vernichtet. Selbst unter berücksichtigung von Quanteneffekten gibt es eine beinahe unendliche Anzahl an "Ausgangskonfigurationen" wie ein bestimmtes Schwarzes Loch entstanden sein könnte.
Trotzdem emittiert ein SL Materie in Form von Teilchen, doch damit diese Teilchen der Anziehungskraft entkommen können bedarf es Quanteneffekten die dazu führen das sich das Teilchen (sehr vereinfacht gesprochen) rückwärts durch die Zeit bewegen um dem SL zu entkommen.
Diese Teilchen können sich irgendwann in Sonnensystemene, Planeten, Lebewesen auf den Planeten usw. befinden und haben somit einen Teil zur Makrowelt beigetragen.
Somit gibt es zumindest einen bekannten Effekt im Universum wo Informationen vollständig vernichtet werden, gleichzeitig aber Quanteneffekte dafür sorgen das neue Informationen (neue Teilchen) wieder zurück ins Universum gelangen, und somit ihren kleinen bescheidenen Einfluss auf die Makrowelt ausüben.

Auch wenn Quanteneffekte nur den sehr kleinen Maßstab beschreiben, so wirken Sie sich doch auch in ihrer Summe auf die Makrowelt aus. Ohne diesen Effekt auf die Makrowelt würde es zb keine Computer geben, und das die sich auf die Makrowelt auswirken und diese sogar steuern ist ja unbestritten

Nur kurz zur Entropie: Ich habe keine Belege dafür aber ich bin mir sicher, dass Informationen nicht verloren gehen!

Dein Beispiel mit dem Zucker als Beweis für verlorene Informationen hat mir sehr gefallen. Nur, dass es sich sehr gut dazu eignet, das Gegenteil zu veranschaulichen.

Mir fiel ein Experiment mit einem dressierten Seelöwen ein, der mit verbundenen Augen geometrische Körper, ohne sie zu berühren, auseinander halten konnte. Sie wurden ins Wasser geworfen, man wartete einige Minuten bis sich die Wellen gelegt hatten und ließen ihn dann z.B. die kugelförmige Figur holen. Somit konnte er alle Punkte die du erwähntest abhaken: Seelöwen können mit den Barthaaren feinste Strömungen verfolgen. Im Tierreich gibt es soviel Erstaunliches: Schmetterlinge die Duftmolekülen über Kilometer folgen; Delfine, die ihre unter dem Sand versteckte Beute per Sonar entdecken; Elefanten, die über zehn Kilometer den Infraschall der Artgenossen hören und natürlich Wale, die im dichten Medium Wasser sogar über Tausende von Kilometer kommunizieren.

Und der Mensch schaut Milliarden von Jahren zurück zu den Anfängen des Universums und hinab bis (naja fast ) zum Quantenschaum.
Wer könnte da mit allerletzter Bestimmtheit sagen, die Information gehe verloren?

Die Seelöwen fungieren in dem Beispiel dann aber nur als eine Art Messinstrument das den Vorgang aufzeichnet und sich erinnert (bzw sehr gut aufgrund der Aufgezeichneten Informationen zurückrechnen kann), wäre der Seelöwe in einem anderen Becken gewesen und hätte geschlafen würde er es auch nicht finden können.

Das der Mensch Milliarden von Jahren "zurückschaut", hat aber auch andere Gründe. Es geht ja nicht ständig sämtliche Information verloren. Wir können zurückschauen da uns erst jetzt Licht erreicht das kurz nach dem Urknall entstanden ist. Ein geringer Teil dieses Lichts ist natürlich immer noch präsent, auch wenn es uns bereits als Mikrowellenstrahlung ereicht, aber auf diese Art können wir die Strahlung natürlich wieder in sichtbares Licht umwandeln und so einen Blick zu den Anfängen des Universums machen.

Der Urknall zb ist nichts weiter als eine Berechnung der Wahrscheinlichkeiten aufgrund aktueller Bewegungen und Expansion des Universums. Dabei wird aber "umgekehrt" vorgegangen. Jemand stellt eine Hypthese auf wie es am Anfang gewesen sein könnte, und rechnet das in die Zukunft vor und schaut dann ob es möglich ist das dabei das heute Beobachtbare Universum entsteht. So gab es zb Theorien die davon ausgingen das die Materie nie an einem Punkt konzentriert war sondern durch Seitwärtsbewegungen die Galaxien knapp aneinander vorbeigingen. Als man das aber hochgerechnet hat auf unsere heutige Zeit ist man draufgekommen das daraus unmöglich der heutige Aufbau des Universums entstanden sein könnte.

[Droga32]

Zitat von thyriel

Licht hat btw gar keine Masse und nicht nur sehr wenig. Man könnte nur gemäß E=mc² die Energie des Lichts theoretisch wieder in Masse umwandeln. Das passiert zb wenn ein Fotoappart Licht einfängt und die Information daraus in ein Foto umwandelt. (Wenngleich der Wirkungsgrad dabei sehr niedrig sein dürfte)

Naja ich dachte da eher an den Wellen-Teilchen Dualismus und da Teilchen eine Masse besitzen (die Teilchen die ich kenne zumindest ^^) wäre ich davon ausgegangen das Licht eine Masse besitzt.

Aber das ist schon eher Off-Topic

[quAd2012]

Wenn auch etwas OT, aber gibt es standfeste Beweise, dass die Entropie im Universum stetig zunimmt? Es wird ja dabei immer davon ausgegangen, dass das Universum, ein in sich geschlossenes System ist (früher glaubte man ja teilweise, dass es auch unendlich sein könnte).

[thyriel]

sag mir einen Vorgang wo die Entropie abnimmt ^^

[Droga32]

Zitat von thyriel

sag mir einen Vorgang wo die Entropie abnimmt ^^

Es war eher eine Frage als eine Feststellung schätze ich ^^. Die Entropie ist ja der Grad der Unordnung. Als je "unordentlicher" desto wohler fühlen sich die Moleküle und die Welt

Aber ein Beispiel:

O2 + C = CO2 oh mein Gott die Entropie sinkt :O

[Droga32]

Naja ist ja schon zu sehr Off-Topic aber die Erklärung würde ich gerne mal hören. Kannst du mir das in einer PN erklären wieso du es so siehst ?

[thyriel]

Das Verbindet sich aber nicht von alleine, du musst das schon im gesammten betrachten und nicht nur einen Teil des Vorgangs

[thyriel]

Zitat von m3Zz

Erübrigt sich die Frage, wenn Masse eine Illusion ist?

Wie kommst du darauf das es eine wäre ?
Dann wäre ja auch Energie Illusion und somit alles nicht real

[Luke23]

Zitat von GaslampBoi

Information ist doch von Materie und Energie abhaehgig nicht?
Aber andererseits koennte man auch nein sagen.
Was wuerdet ihr sagen?

Informattionen ist verstehen in Allzeit.

[nighty2010]

Wenn mir meine Frau etwas "mehr" erzählt, dröhnt mein Kopf aufgrund der Masse an Infomationen.. also definitiv JA!

[emergence]

Masse ist doch eine Eigenschaft, die nur Materie besitzt, also könnte man die Frage doch auch umformulieren, ob Information aus Materie besteht? Für mich ist das ein Kategorienfehler. Information entsteht durch eine bestimmte Anordnung von Materie, die Materie selbst ist noch keine Information. Man nehme z.b. einen sack voller Holzbuchstaben, und leere ihn auf dem Boden aus. Natürlich hat dieser Haufen Holzbuchstaben dann eine Masse, aber Information ist dort keine gespeichert. Man kann aber ohne Masse hinzuzufügen Information hinzufügen, nur indem man die Teile in eine bestimmte Reihenfolge bringt.

[thyriel]

das hatten wir schon emergence
Information muss nicht aus Materie bestehen, außerdem hat jede Materie Information, und sei es nur so banale wie Ort, Art, Form oder Temperatur...

[ezaky]

Zitat von thyriel

Die Seelöwen fungieren in dem Beispiel dann aber nur als eine Art Messinstrument das den Vorgang aufzeichnet und sich erinnert (bzw sehr gut aufgrund der Aufgezeichneten Informationen zurückrechnen kann), wäre der Seelöwe in einem anderen Becken gewesen und hätte geschlafen würde er es auch nicht finden können.

Sorry, dass ich nochmals darauf zurückkomme. Aber: ja der Seelöwe ist eine Analogie für Messinstrumente, die wir noch nicht haben. Um bei der Analogie zu bleiben soll das folgende Gedankenexperiment es verdeutlichen: ein Wasserbecken, eine gegebene Menge an Zuckerwürfel, die hineingeworfen werden und Sensoren, die die Sinne eines Tieres simulieren. Die Sensoren zeichnen alle relevanten Informationen wie Wassermenge, -temperatur und -zusammensetzung, Strömungen, Zuckerverteilung, -moleküle pro Einheit Wasser etc auf und der angeschlossene Computer rechnet aus wo und wieviel Zucker ins Wasser geworfen wurde. Dies scheint auch mit der heutigen Technik machbar zu sein und gibt den klassisch denkenden Wissenschaftlern zumindestens teilweise recht.
Denn wir waren immer in diesem Becken (Weltall) und beobachten es immer präziser.

Das der Mensch Milliarden von Jahren "zurückschaut", hat aber auch andere Gründe. Es geht ja nicht ständig sämtliche Information verloren. Wir können zurückschauen da uns erst jetzt Licht erreicht das kurz nach dem Urknall entstanden ist. Ein geringer Teil dieses Lichts ist natürlich immer noch präsent, auch wenn es uns bereits als Mikrowellenstrahlung ereicht, aber auf diese Art können wir die Strahlung natürlich wieder in sichtbares Licht umwandeln und so einen Blick zu den Anfängen des Universums machen.

Genau das wollte ich auch damit ausdrücken. Wir brauchen nicht ALLE Informationen seit dem Urknall, aber je mehr wir haben desto besser. Und mit der ständig verbesserten Technik und Methodik bekommen wir sicherere Voraussagen. Wir sind noch lange nicht in der Nähe des "Machbaren".
Und je öfter wir herausfinden, dass Informationen in Bruchstücken die ganze Information enthalten, desto schneller schreiten wir voran. Dies ist z.B. (soweit ich weiß, bitte korrigiert mich!) bei den Funkwellen der Fernsehsender der Fall. Mit jedem Teil wird das ganze Bild gesendet. Ich habe die Hoffnung, dass Wissenschaftler herausfinden, dass manche Elementarteilchen mehr Informationen aus ihren Ursprüngen gespeichert haben, als die drei von dir genannten.

[thyriel]

Zitat von ezaky

Wir sind noch lange nicht in der Nähe des "Machbaren".
Und je öfter wir herausfinden, dass Informationen in Bruchstücken die ganze Information enthalten, desto schneller schreiten wir voran.

Die Theorien sind leider was das betrifft schon an der Grenze des "machbaren".
Sollte es irgendwann möglich sämtliche Informationen eines Teilchens zu "messen" würde das unser Verständnis der Physik völlig über den Haufen werfen. Der zweite Thermodynamische Hauptsatz würde seine Gültigkeit verlieren und wir könnten Informationen instantan übertragen. (Stichwort verschränkte Quanten), ebenso könnten wir Energie aus nichts erschaffen.

Stell es dir so vor, deine Festplatte hat einen gewissen Speicherplatz an einzelnen Bits (0 und 1). Egal was du machst, an einem einzelnen Bit kannst du nur diese eine Information speichern, 0 oder 1, überschreibst du diese ist die alte Information weg. Könntest du nun irgendwie "messen" welche Informationen zu jedem beliebigen Zeitpunkt gespeichert waren könntest du auch unendlich viel Information speichern da du mit jedem überschreiben der Information die alte nicht löschen würdest...

Das kann einfach nicht funktionieren