[thyriel]

Zitat von Quabla

zu thyriel: der relativistische dopplereffekt lässt sich aber nicht gant so einfach erklären wie der klassische beim schall. der relativistische dopplereffekt ist im gegensatz zum klassischen beispielsweise auch dann zu beobachten, wenn sich die quelle im 90° winkel zu dir bewegt (transversaler dopplereffekt) das folgt aus der zeitdilatation uns ist mal wieder ein wunderbares beispiel für die gültigkeit der rt.

Schon klar, aber ich wollts jetzt für den armen Lichtteufel, der ja nichtmal die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit versteht, es möglichst einfach und verständlich halten
Wenn man die gesamten Konsequenzen der RT hernimmt und sich das nur mal im Kopf überlegt was tatsächlich bei einem Ereignis passiert das von 2 unterschiedlichen Beobachtern beobachtet wird stößt man sowieso selbst bei 2 Dimensionalen überlegungen ziemlich schnell an die Grenzen des für den Menschen fassbaren... von der Größe der Berechnungen mal gar nicht zu reden... und wir wollen den armen Lichtteufel ja nicht überfordern *g*

[riegatoni]

War zwar länger unterwegs, aber es ist ja klar, dass Lichteufel uns mit seiner Weisheit auf den Geist geht.
An alle die, die an ihm verzweifeln, ignoriert ihn doch einfach.
Wenn er meint so klug zu sein, solle er doch, wie ich im bereits vor längerem empfohlen, seine eigene Theorie formulieren, am besten Mathematisch, und wenn denn dann seine Theorie auf exakt die abweichung kommt wie in Cern/Gran Sasso gemessen, und zusätzlich auch folgende Experimente richtig vorhersagt, so ist der Nobelpreis sein.

Aber jetzt mal wirklich zur reinen Fragestellung.

Jeder Physiker der von vorne herein mit der Einstellung an die sache heran geht, dass dieses Experiment falsch sein muss, ist falsch am Platz. Es gibt sehr berechtigte zweifel, die verlangen alles genau zu prüfen, aber darf man auch nicht zu engstirnig an die Sache ran gehen. Wenn neutrinos tatsächlich überlichtgeschwindigkeit fliegen können, dann ist auch die RT noch nicht gänzlich falsch. Ähnlich wie Newton Mechanik, die ja durch Einstein erweiter wurde, müsste dann eben die RT erweitert werden. gänzlich falsch kann sie nicht sein, denn sie gibt in vielen bereichen richtige Vorhersagen (GPS-Timeshift, Myonen-Halbwertszeit etc..)

Man muss sagen, unendlich viele Versuche können eine Theorie niemals entgültig beweisen, aber ein einziges, richtiges Experiment kann einen ganze Theorie wiederlegen. Zumindest eine vermeintlich allgemin gültige Theorie in ihr schranken weisen.

So, hatte Einstein unrecht ? Dies zu beantworten vermag niemand. Ein JA oder ein NEIN wären mehr durch subjektiven glauben zu begründen als durch echte Physikalische Arbeitsweise. Und da wir hier nicht in der Kirche sind, sollten wir innerhalb einer sachlichen Diskussion auch nicht glauben, oder subjektiv rumeiern.

Fakten:
-Neutrinos sind von vorneherein komplizierte Teilchen, sie zu messen ist eine nicht ganz triviale angelegenheit. Lange dachte man auch, die würden gar keine WW mit Materie haben, mittlerweile ist imemrhin bekannt, dass sie eine haben, aber unglaublich gering, je geringer die Energie der Neutrinos, desto geringer die WW.. In sämtlichen Beschleunigern/Dedektoren werden meist nur die Hochenergetischen Neutrinos dedektiert
-Das Opera experiment (eben jenes zwischen CERN und Gran Sasso) sollte eigenltich die wandlung von zwei verschiedenen Neutrinos untersuchen. Die Messung der Lichtgeschwindigkeit sollte nur so nebenbei passieren, um auch Messgeräte zu prüfen. Man stelle sich aber nur einmal den enormen Aufwand so wie die komplexität vor, wenn über eine Strecke von über 700km quer durch die Erdkruste eine zentimeter genaue Messung des Ortes (besser der Strecke, auf etwa 30cm genau) vorgenommen werden muss, sowie eine exakte Syncronisation der Uhren unter beachtung aller relativen Effekte. Alles sehr kompliziert, und somit fehleranfällig.
Wenn ein Fehler vorliegt, muss es sich um einen Systematischen handeln, denn mit über 16000 Dedektierten events, sinkt die statistische Fehlerzeit auf 6,9ns (total auf 7,4ns). Bei 60ns zu schnellen Neutrinos also nicht durch Fehlerechnung zu erklären.
-Ebenfalls für die Messergebnisse spricht eine ganz ähnliche Messung aus den USA von 2007, auch hier wurden Neutrinos etwa 700km unterirdisch laufengelassen, bis zur dedektion. Auch hier wurde eigentlich eine deutliche Überlichtgeschwindigkeit gemssen, jedoch nur mit um die 500 Dedektionen, was Messungenauigkeit auf einen zu hohen wert brachte, als dass zu glauben (sicherlich wird dort eine reverenz Messung aufgebaut werden)...
-Für einen Messfehler an beiden experimenten spricht, dass in Japan auch ein Neutrino messgerät stand, und zwar schon vor langer Zeit, nämlich als eine Supernova (1987) tausende Lichtjahre entfernt, die enorm viele Neutrinos erzeugt haben muss, auf der Erde zu sehen war. Zeitgleich, also mit der selben geschwindigkeit wie dass Licht, dass von der Supernova kam, trafen auch die Neutrinos ein. Würde die abweichung wie in Cern sein, wären diese Neutrinos JAhre (um die vier) davor eingetroffen...
Man muss jedoch bei diesen Neutrinos handelte es sich um sehr nieder Energetische, im gegensatz zu CERN udn Fermilab..


Sei es wie es sei, das lustige, meist wird gesagt, die Theorien sind den Experimentalphysikern Jahrzehnte voraus, aber dass wird qualmende Köpfe bei den Theoretikern geben, sofern wirklich keine systemtischer Messfehler gefunden wird.

Ob es sich aber dann tatsächlich um echte überlichtgeschwindigkeit handelt, ist aber alleine dies schon extrem schwierig zu sagen, denn Neutrinos sind ziemlich unbekannt. MAg sein, dass es mit Welle/Teilchendualismuss zusammenhängt, mag sein dass es Durch Tachioen, die mit Neutrinos in WW stehen ein vermeindlich eine zeit gemessen wird die schneller als licht ist, die Messung aber erst mit ankunft von c das Ergeniss ausgeben kann (und zwar per prinzip), dedektieren kann (Informationsübertragung maximal genausoschnell wie licht, andere Überlichtgeschwindigkeit ist ja erlaubt)..Man kann auch die Stringtheorie mit rein ziehen und die Energie von Neutrinos an Dimensionen quanteln, die anders gekrümmt sind, und somit hochenergetischen Neutrinos erlaubt Raum ab zu kürzen... Da wird man so viel mutmaßen können..
Aber auch kann sein, dass die RT nicht allgemein hin gültig ist, und nur ein spezialfall einer noch allgemeineren Erklärung ist, wie einst Newton unter RT...
Recht hat der, dessen Theorie allgemeinhin alles am besten Erklären kann.. Also Lichtteufel, dein Change

Aber unrecht hatte einstein deshalb auch nicht, denn seine Theorie kann ja einen großen Teil unsere Alltags beschreiben.
Was absolut richtig ist, ist unmöglich zu sagen, in einer Welt, in der eigentlich alles nur noch mit Modellen erklärt werden kann, weil man es anderes nicht begreifen kann, und damit meine ich nicht nur die Physik

[Lichtteufel]

Mich freut, daß nun auch mein Spezialfreund Rigatoni hier aufgetaucht ist.

1. Zunächst, an dem Problem Doppelstern ist damals die Emissionstheorie gescheitert. Wenn ihr nicht den Gedanken folgen könnt, so ist dies euer Problem. Es zeigt nur, wie ihr durch die RT verblödet wurdet.

2. Die #Relativitätstheorie baut auf den Messungen von Fizeau auf. Die Interpretation der Messungen sind falsch. Bei Beachtung der Lock-in-Schwelle ergibt sich eine völlige Lichtmitnahme. Die völlige Lichtmitnahme ergibt sich auch aus allen Erkentnissen der Quantenphysik. Bei einer Teilmitnahme müßte es einen Lichtäther geben, der die Lichtausbreitung in bewegten Körpern beeinflußt.
Diesen Äther gibt es aber nicht. Trotzdem wurde die RT unter Annahme eines Lichtäthers begründet.

3. Die Relativitätstheorie ist bereits auf der ersten Seite ihrer Abhandlung falsch! Damit ist Alles, was danach kommt auch falsch.

4. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gelangt durch die Verwendung der Fresnal'schen Formel in diese Theorie. Die Fresnel'sche Formel geht von einem Äther aus, der dafür sorgt, daß bei bewegter Materie ein Teil des Lichtes an den Molekülen hängt und der andere Teil an dem Äther ( Siehe Fizeau: Über_die_Hypothese_vom_Lichtäther)


Wenn ihr daraus keine Konsequenzen ziehen könnt, so ist dies euer Problem. Die Zeit wird die Einsteinsche Relativitätstheorie in einen Gully verschwinden lassen. Darauf wette ich, und werde diese Wette mit Sicherheit gewinnen
Es ist nur eine Frage der Zeit. Vielleicht erlebe ich es nicht mehr, aber ich kann einige zum Nachdenken anregen

[thyriel]

Ich glaub ich hab eben die zweite absolute Konstante im Universum entdeckt... Lichtteufels Sturhheit...
echt mal zu deiner Engstirnigkeit absolut nicht einsehen zu wollen das du einfach von nix ne Ahnung hast und nen dermaßen großen Blödsinn von dir gibst fällt mir nur mehr eines ein:
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[stalker32]

soll das heißen du gibst auf? du will uns nicht mehr mit deiner weisheit erleuchten? menno, dann versteh ich die ominöse lichtmitnahme doch nie

[Lichtteufel]

Hallo tyriel, wenn du so klug und weise bist, erkläre doch endlich die unvollständige Lichtmitnahme.

Ohne Äther scheint dies nicht möglich. Blos, wo ist dieser Äther. Ich glaube der ist nur in der geistigen Verwirrung der Relativisten zu finden.

Noch einmal, ich habe wiederholt die völlige Lichtmitnahme dargelegt. Wo bleibt eine Gegendarlegung einer unvollständigen Lichtmitnahme.
Ansatzweise wurde behauptet, diese wäre zu schwach, um diese erkennen zu können.
Auch Blödsinn: Nach den Versuchen von Fizeau ist der Einfluß des Äthers stärker, als der Einfluß durch die Bewegung.
Bei einer Strömungsgeschwindigkeit von 15,9 m/s erzielt Fizeau eine Phasenverschiebung von 250 nm. Aber bei völliger Lichtmitnahme sind dazu lediglich 7,07 m/s nötig.
Die Differenz müßte nach Einsteins Meinung durch den Äther bewirkt werden.
Da Irrt aber Einstein, die Differenz bewirkt der Lock-in-Effekt.
Aus einem Zug, der mit 90 km/h fährt würde sich eine Verschiebung von mehr als einer Wellenlänge ergeben. Somit erscheinen dei Bilder nicht mehr scharf.


Die andere Frage ist, was ist Geschwindigkeit und wenn Geschwindigkeit in einer Mitnahme erscheint, so darf doch die Frage gestellt werden, welche Geschwindigkeit wird gemeint: Die Geschwindigkeit zu dem Bahnhof, zum Schaffner, der gerade vorbeiläuft, oder zu einem Flugzeug am Himmel. Allein diese Frage stellt die ganze Relativitätstheorie in Frage.


Vielen Dank für das Lesen und vielleicht hilft manchmal das Einschalten des Gehirns.
Tyriel langsam zweifle ich daran ob du überhaupt eins besitzt.

[Quabla]

wie wärs komplett ohne lichtmitnahme?

und das relativitätsprinzip, dass der theorie ihren namen gibt, scheints du immernoch nichtmal im ansatz verstanden zu haben. bei der rt zählt die relativgeschwindigkeit zwischen dem system, in dem das problem beschrieben ist, und dem, in dem es betrachtet werden soll.

[thyriel]

Ich glaub deine Platte is hängengeblieben Lichtteufel

[Rankin]

Zitat von stalker32

@knolle: sorry aber so viel halb- und unwissen auf einem haufen tut weh

1. Einstein hat mehr als das gesagt.
2. Atome werden durch die elektromagnetische Kraft, nicht durch die schwache Kernkraft zusammengehalten
3. em und schwache kraft sind bereits vereinigt, und das nicht nur im ansatz
4. gibt es ansätze, die alle 4 unter einen hut bringen (die allseits beliebte stringtheorie zb)
5. weltformel ist ein irreführender begriff, den es nur im deutschen gibt. kein physiker arbeitet auf eine formel hin, die auf sonderbare weise alle kräfte "enthält", sondern entwickelt eine theorie, aus der sich in den entsprechenden grenzfällen starke, schwache, em und gravitative wechselwirkung ergeben
6. du verstehst E=mc^2 wohl am allerwenigsten

„Die“ Stringtheorie ist insofern problematisch, weil sie keinerlei Erklärungen oder konkrete überprüfbare Vorhersagen gebracht hat. Jedenfalls in den 30 oder 40 Jahern ihrer Entwicklung bis heute. Außerdem handelt es sich um die sogenannte M-Theorie, die keine Theorie ist, sondern eine hypothetische Vereinigung der 6 unterschiedlichen Stringtheorien: Heterotisch O und E, 11-dim. Supergravitation, Typ I und IIA/IIB. Nicht einmal die Anzahl der Dimensionen ist einheitlich. Die Schwankt zwischen 26 und 10 Dimensionen.
Interessanterweise verfolgt der bekannteste Stringtheorie-Experte (Witten) wieder 4-Dimensionale Modelle.

Hinzu kommt, dass, obwohl nicht einmal die derzeit beliebten Stringtheorien irgendwelche Resultate bringen, schon neue, noch fantasievollere Konstrukte namens P-Branes oder D-Branes entwickelt werden.

Außer Stringtheorien gibt es noch Schleifen-Quanten-Gravitation, Spin-Netzwerke, Twistor-Theorien usw., die in Teilbereichen jetzt schon überprüfbare Voraussagen machen.

Der berühmte Mathematiker Roger Penrose (der z.B. zusammen mit Hawking Arbeiten zu Schwarzen Löchern verfasst hat) hat ein hervorragendes Buch zur Physik, inklusive neuester Theorien (besser: Ideen), geschrieben. Ist allerdings voller Hardcore-Mathematik, bestimmt ein Fantasiekiller, falls man der Illusion erlegen sein sollte, man habe eine Idee, worum es eigentlich geht, wenn man über Strings, Quantenphysik oder Relativitätstheorien spricht. Als Grundlage lernt man da erst einmal einiges über nichteuklidische Geometrie, Raumzeitmetriken, komplexe Mannigfaltigkeiten, Grundlagen der Quantenphysik mit den gängigen Ontologien (Vielwelten, Kopenhagen, Pilotwellen usw.), Termodynamik und Kosmologie usw. Ohne diese Konzepte sind die meisten Theorien überhaupt nicht zu verstehen.

Das rückt so manches Weltbild zurecht. Dennoch hat Penrose trotz dieser harten Mathematik ein spannendes und gut zu lesendes Standardwerk geschrieben. Selbst als mathematischer Laie beginnt man grundlegende Konzepte zu verstehen und auch die Probleme, die manche Theorien oder Hypothesen mit sich bringen. Hinzu kommen die bekannten von Penrose selbst gezeichneten Diagramme und Abbildungen. An dem Mann ist ein echter Künstler verloren gegangen.
Am besten finde ich, dass auch die in den Medien nicht so präsenten Konzepte erklärt und auf ihren Nutzen und ihre derzeitigen Mängel, besonders im Vergleich mit den Stringtheorien, abgeklopft werden. Man lernt wirklich viel über modische Strömungen in der aktuellen Physik.

Das Buch heißt: The Road To Reality - A Complete Guide To The Laws Of The Universe
Ich kenne nur die englische Originalausgabe, es gibt aber auch eine deutsche Übersetzung, soweit ich weiß.

Es liest sich auf keinen Fall wie eines von Hawkings Büchern, ist aber meines Erachtens tausendmal aufschlussreicher, selbst wenn man nicht einmal 10 % des Buches versteht.

Wer mal in Penroses Gefilde hineinschnuppern möchte, sollte sich einmal seine Vorlesungen auf YouTube ansehen. Die sind sozusagen eine nicht so mathematische, aber erleuchtende Zusammenfassung seiner beiden letzten Bücher.

Die Titel der Videos sind:

• "Before the Big Bang?" (2005), the original lecture by Roger Penrose
  
• Roger Penrose: Fashion, Faith, and Fantasy
  
• Aeons Before the Big Bang - Sir Roger Penrose Christmas Lecture

Ansehen lohnt sich

[99Devil99]

Tut mir leid, dass ich unter einem anderen Namen auftrete, das passwort liess sich nicht auffinden. Auch konnte ich kein neues Passwort finden.

So lange die grossen Herren an die Richtigkeit der Relativitaetstheorie glauben, so lange werden sie die Welt mit immer abenteuerlicheren Geschichten begluecken.

Sollte diesen Herren denn nicht aufgefallen sein, dass das Licht der Relativitaetstheorie nichts mit der materiellen Welt zu tun hat. Das Licht von Einstein gehoert nicht zur Materie und damit ist die ganze Theorie voelliger Bloedsinn.

Angeblich soll der Sagnac - EFfekt die Richtigkeit der Relativitaetstheorie beweisen.
Wenn es mir gelingt dieses Thema zu oeffnen werde ich darin bereit sein mich mit allen Relativisten zu schlagen. Und Eure Aussichten erscheinen recht gut.

Viele Gruesse aus dem sonnendurchfluteten Kambodscha