[NuTSkuL]

nabend,
seit geraumer zeit schwirrt mir immerwieder ein gedanke durch den kopf.
momentan geht die wissenschaft ja nun davon aus, dass es nichts schnelleres gibt als die lichtgeschwindigkeit.

(bitte entschuldigt die jetzt doch sehr unprofessionelle ausdrucksweise)
was wäre, wenn man einen zB 600t km langen stab nimmt und diesen auf einer seite bewegt? wenn man davon ausgeht, dass dieser beispielsweise so hoch verdichtet ist, dass sich die atome nicht zusammenschiebenlassen und dieser auch sonst "starr" ist, dann müsste das signal doch zeitnah auf der 600t km entfernet anderen seite "empfangen" werden können?
oder anders gesagt das signal hat die 600t km schneller zurückgelegt als das licht.

denkfehler? paradoxen?

[sirmaniac]

dann würdest du nicht genug energie aufbringen können und das andere ende auf lg zu beschleunigen.

da der stab ja nun aus materie besteht, und da man um auch nur ein atom auf lg zu beschleunigen uenendlich viel energie braucht funktionert das nicht.

[NuTSkuL]

ah, also würde sich dieser garnicht bewegen lassen.
so gesehen macht das natürlich sinn.
thx

[Quabla]

wenn du ziehst überträgt sich die kraft über die coulombfelder der atome durch den körper. die wechselwirkungsteilchen der elektromagnetischen wechselwirkung sind photonen -> die kraft überträgt sich mit lichtgeschwindigkeit (elastizität mal vernachlässigt)

[redspot]

Da es ein solches Material nicht gibt bzw nicht geben kann, ist die Annahme hypothetisch.

[stalker32]

was quabla schrieb.
lichtgeschwindigkeit hat eben nicht nur was mit licht zu tun

[KEKSEEEE]

wenn man aber bedenkt , dass das signal der bewegung am 600 tausend kilometer entferneten ort schneller ankommt als ein mit licht gesendetes signal , ist es grob gedachtdoch schneller als licht .

schließlich bewegt sich das andere ende der stange zeitgleich mitdem angeschobenen ende

[cooki3monst3r]

Naja, im elektrischen Leiter passiert im Endeffekt nix anderes. Schiebste ein Elektron an einem Ende des Leiters an, purzelt ein anderes Elektron am Ende des Leiters raus. So gesehen ist das auch ne Art "mechanische Signalübertragung" welche allerdings auch "nur" mit 300.000 km/s abläuft.

[NuTSkuL]

rein hypothetisch wars ja eigentlich von anfang an.
ich der spektrum der wissenschaft Feb/12 (die ich sogar grad vor mir liegen hab) ist ja auch ein bericht über Licht drin. werd den wol nochmal lesen.
auf jedenfall war dort an einer stelle auch die rede von "eigentlich entsteht am anderen ende des leiters zur SELBEN zeit genau das selbe signal, aber weil BLABLABLA sind die naturgesetze trotzdem weiter gültig."

[redspot]

Zitat von KEKSEEEE

schließlich bewegt sich das andere ende der stange zeitgleich mitdem angeschobenen ende

Auf dem Papier vielleicht.
Ziehe mal an einem 600m langen Seil. Dann weisst du ungefähr, was mit einem 600.000 km langen Stab passiert.

[NuTSkuL]

Zitat von redspot

Auf dem Papier vielleicht.
Ziehe mal an einem 600m langen Seil. Dann weisst du ungefähr, was mit einem 600.000 km langen Stab passiert.

genau deshalb meine ich auch im startpost, dass der stab "starr" ist und sich die atome sozusagen nicht weiter strecken/drücken lassen

@zimt
nicht schlecht. versuche grad noch ne antwort drauf zu finden, aber ich nunmal auch kein physik student xD

[aggi987]

Zitat von NuTSkuL

genau deshalb meine ich auch im startpost, dass der stab "starr" ist und sich die atome sozusagen nicht weiter strecken/drücken lassen

Es gibt aber keinen starren Stab (so wie Du es meinst). Stell Dir vor, Du haust auf
das eine Ende mit einem Hammer. Dann verschiebt sich die erste Lage Atome. Dadurch
wirkt eine Kraft auf die 2. Atomlage (sagen wir mal durch elektrische Abstoßung, in
Wirklichkeit ist das etwas komplizierter). Die verschiebt sich auch und die Kraft wirkt
dann auf die 3. Lage, usw. Das Ganze kann sich also maximal mit der Ausbreitungs-
geschwindigkeit elektrischer Kräfte bewegen, also der Lichtgeschwindigkeit. In
Wirklichkeit noch wesentlich langsamer, da spielen noch eine ganze Reihe andere
Dinge mit (z.B. Massenträgheit).
Für das Beispiel mit dem Hammer ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit gerade die
Schallgeschwindigkeit in dem Stab (Schall ist ja auch nix anderes als die Ausbreitung
von Druckwellen). Für Eisen sind das z.B. 4910 m/s

[Hundsvolk]

Zitat von NuTSkuL

genau deshalb meine ich auch im startpost, dass der stab "starr" ist und sich die atome sozusagen nicht weiter strecken/drücken lassen

Mal eben ne Bestandsaufnahme
Deine Stange ist etwas weniger als dreihunderttausend Kilometer lang, wiegt fast nichts und ist in einem Vakuum in kompletter Schwerelosigkeit gelagert. Es wirken auch keine Magnetfelder.

Und die Atome deiner Stange können auf Teufel komm raus ihre Position zu den anderen Atomen der Stange nicht ändern.

so ungefähr oder?

[NuTSkuL]

ihr wisst aber schon, dass ich nicht vorhabe das ding nachzubauen?
das ganze war von grundauf ne rein theoretische angelegenheit, ob das unter den genannten umständen der fall wär, oder ob ich n denkfehler hatte

[Octal]

Dein Denkfehler ist, dass es keine Materie gibt, die starr ist. In jeder Materie überträgt sich die Bewegung bzw Kraft über die Atome, dh über deren Wechselwirkungen fort. Und dies passiert nicht schneller als mit c.

Stellt euch vor, ihr habt einen Laserpointer und dreht euch im Kreis. Um euch herum ist jetzt eine Leinwand auf der der Lichtpunkt zu sehen ist. Je weiter die Leinwand von euch entfernt ist, desdo schneller wird sich der Lichtpunkt auf dieser Leinwand bewegen. Wie schnell kann der Lichtpunkt werden, wenn ihr die Leinwand unendlich weit weg stellt?

Zu beobachten wäre an der Leinwand aber kein Licht"strahl", also sich in eine Richtung fortbewegende Photonen, sondern verschiedene Photonen, die auf verschiedenen Orten auf der Leinwand auftreffen. Je schneller du dich drehst, bzw je weiter die Leinwand entfernt ist, desto weniger Photonen treffen pro Flächeneinheit auf (es wird sozusagen in die Länge gestreckt), bis irgendwann nur noch beispielsweise (theoretisch natürlich) alle 30 cm ein Photon auftrifft.

Dies kann ich auch einfacher erreichen, indem ich einfach 2 Laserpointer nehme

[gnarr]

Zitat von Octal

Protonen [...] Protonen [...] Protonen [...] Proton

*zu Octal flüster* Photonen, es sind Photonen

[fatter]

Nukular, es heisst Nukular

[Octal]

@gnarr: aaah, sorry

peinlich...ich editier es mal

[agehill]

Zitat von Zimt

Hier auch noch ein schönes Gedankenspiel:
Stellt euch vor, ihr habt einen Laserpointer und dreht euch im Kreis. Um euch herum ist jetzt eine Leinwand auf der der Lichtpunkt zu sehen ist. Je weiter die Leinwand von euch entfernt ist, desdo schneller wird sich der Lichtpunkt auf dieser Leinwand bewegen. Wie schnell kann der Lichtpunkt werden, wenn ihr die Leinwand unendlich weit weg stellt?

hi Zimt
die sache geht noch wesentlich praktischer!
licht wird ja von masse abgelenkt, diese tatsache ist nicht zu bestreiten!!
ergo wirken große massekörper wie zb unsere erde wie ein brennglas, nur mit dem unterschied das die lichtstrahlen die außen vorbeilaufen gebündelt werden, und, es gibt nicht einen brennpunkt, sondern eine brennlinie.
n bisschen nachdenken, und jeder kommt selber darauf das es sich um eine brennlinie handen muß.

und eine ansammlung von photonen ist ebenfalls in der lage den raum ein bisschen zu krümmen, ebenso wie masse den raum krümmt, nur bei einer ansammlung von photonen eben weniger stark, aber, es handelt sich dabei auch um massecharakter!!
so, das wollen wir erstmal festhalten!!

nehmen wir jetzt mal als beispiel die erde, welche sich in einem jahr um die sonne bewegt.
ab welcher entfernung bewegt sich die brennlinie mit überlichtgeschwindigkeit um die sonne??
geht also um umfangsgeschwindigkeit!!
der einfachheit halber rechnen wir direkt mit lichtjahren!!
wenn der umfang größer als 1 lichtjahr ist, haben wir es mit einer bewegungsgeschwindigkeit zu tun welche größer als die lichtgeschwindigkeit ist!!
u=d*pi -->u/pi=d -->1lichtjahr/3,14=0,319 lichtjahre (aufgerundet)
die 0,319 lichtjahre müssen wir jetzt nur noch durch 2 teilen, dann haben wir den radius!!
also ca 0,16 lichtjahre!!

zusammenfassung:
das licht der sonne wird durch planeten abgelenkt, und bildet so hinter einem planeten ab einer gewissen strecke eine art brennlinie, die brennlinie welche durch sonne/erde gebildet wird, hat ab abstand sonne 0,16 lichjahre eine umfangsgeschwindigkeit welche schneller als die lichtgeschwindigkeit ist.
die photonen selber bewegen sich zwar nur mit lichtgeschwindigkeit, aber eine verdichtung von ständig anderen photonen ist in der lage auch raumkrümmungscharakter zu erzeugen, und somit masseidentisch!!

[agehill]

"das licht ist der freund des raumes, deshalb hat der raum dem licht ein bisschen wahrheit geschenkt"
hillage ca vor 3 jahren

[/start]

nein nichtsistschneller als das licht

[agehill]

hi Zimt

Ich komme nicht darauf. Kannst du mir das mit der Brennlinie erklären?

nö!, aber vielleicht tröstet es dich das mir englisch auch keiner erklären kann, da hilfts auch nichts das man 1 mal im jahr in gramatik ne 2+ schreibt! damit kommt man auch nicht immer durch, irgendwann kassirt man ne 5!!

Die Energie der Photonen hat ein Massenäquivalent. Warum soll das Massenäquivalent weniger stark sein als Masse an sich?

????????????????
was zählt ist raumkrümmung!! es geht darum das (wozu soll ich eigentlich noch was anderes erzählen, mich verwickeln lassen??, weil, ich hab weiter oben schon alles gesagt!!!) masse und raumkrümmung identisch sind!!
sorry, aber so sachen wie "energie der photonen" und "masseäquivalent" denke ich spielen da weniger eine rolle.
erklärung: urknall = raum --> masse + energie x
ergo: masse + energie x --> raum

wie du siehst hat masse ein energiedefizit gegenüber raum, bzw du mußt in masse energie rein stecken um dessen raumkrümmung aufzuheben!!, und die masse wird dann natürlich auch aufgehoben!
dies ist allerdings eher ein komplett anderes thema!!, und ich versteh es das man dies nicht so leit versteht!!

angeblich sollen ja zb photonen von masse angezogen werden (das weißt du oder??, womit eigentlich eh alle fragen geklärt wären!!) weil diese energie besitzen!!
ich behaupte das sich beides anzieht weil es sich jeweils um ein energiedefizit handelt!!

nicht masse krümmt den raum, sondern weil sich einst der raum teilweise
(soll heißen eine bestimmte instabile form des raumes, zb wie es auch instabile materie gibt -radioaktiv- )
schlagartig gekrümmt hat (urknall) ist masse indirekt entstanden!! raumkrümmung bezeichne ich als energiedefizit, wobei bei der raumkrümmung eines einzelnen objektes das ganze universum beteiligt ist! gravitation mag als schwach angesehen werden, ich vermute dies ist eine grobe fehleinschätzung, und, ich vermute ebenfalls das alle objekte gleichzeitig in wechselwirkung zueinander stehen, was nichts anderes heißt das es keine geschwindigkeitbegrenzung in sachen gravitation zueinander gibt!!
ich halte es für eine grobe fehleinschätzung alles zb mit geschwindigkeit von irgendwelchen wellen in gesetzmäßigkeit zu bringen!! gravitation halte ich in diesem zusammenhang für etwas völlig anderes, etwas, was im einklang mit allem steht!!
von daher wundert es mich auch nicht das die hintergrundstrahlung damit verbunden wird das raum gleichzeitig beim urknall entstanden sein soll, ist selbst vermute das etwas dahinter steckt was über der zeit steht, wie zb meine vermutete erklärung zur gravitatation insgesamt!!

aber das eh alles nur nebenbei, und, wenn ich nicht schon ne gute ladung bier auf hätte, hätte ich darüber eh kaum was geschrieben, zumal ich einiges eh schon in anderen threads erwähnt habe!!

aber davon ab, ich habe ein beitrag oben eigentlich schon alles erklärt was du wissen wolltest!! les diesen doch einfach öfter!!

nun ja, es gibt natürlich wesentlich stärkere gravitation als die erde, und vor einigen jahren hab ich mich gefragt ob zb ein schwarzes loch in diesem zusammenhang eine rolle mit der gesuchten dunklen materie spielen könnte, bin da aber schnell von ab gekommen, da tipp ich doch eher auf meine +raum theorie!!
aber, man kann ja nie wissen!! (schon gar nicht nach 6 kannen bier, aber, einige meiner besten ideen hab ich in ähnlichen "zuständen" entwickelt (vielleicht n trost für dich , oder für mich )

edit:
was ich zu hintergrundstrahlung kurz erwähnte, da hab ich mich auf thyriel verlassen, der in einem anderem thread die hintergrundstrahlung quasi als beweis anführte, das raum auch beim urknall gleichzeitig rausgesprungen kam, hab grad bei wiki mal überflogen ...
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als beweis dafür das raum auch beim urknall entstanden sein soll hab ich aber da nix gelesen!!
na ja, hab ich auch recht schnell überflogen, denke aber das dies nicht gerade der hauptbeweis dafür ist das raum beim urknall entstanden sein soll!!

[kopierpapier]

nehmen wir doch statt einem hypothetischen 6 ooo ooo km langen Stab aus einem fiktiven Material lieber ein 1km langes Seil. Wenn man am einen Ende zieht sieht man den Effekt am anderen Ende zeitgleich. Das Licht würde für die selbe Strecke aber Zeit benötigen. Somit IST diese Form der mechanischen Übertragung tatsächlich schneller als das Licht.

[redspot]

Das muss wohl ein Zauberseil sein.

[stalker32]

Zitat von kopierpapier

nehmen wir doch statt einem hypothetischen 6 ooo ooo km langen Stab aus einem fiktiven Material lieber ein 1km langes Seil. Wenn man am einen Ende zieht sieht man den Effekt am anderen Ende zeitgleich. Das Licht würde für die selbe Strecke aber Zeit benötigen. Somit IST diese Form der mechanischen Übertragung tatsächlich schneller als das Licht.

und das ist genau FALSCH
das andere ende bewegt sich eben NICHT gleichzeitig, sondern verzögert. es gibt keine materialien, die mechanische bewegungen instantan übertragen. es wurde im thread schon ganz gut erläutert, du ziehst an der ersten atomschicht, die überträgt durch anziehungskräfte den zug auf die nächste, die auf die nächste usw. das alles passiert über elektromagnetische felder, die sich mit lichtgeschwindigkeit ausbreiten. da die atome masse besitzen, sind sie träge, ändern ihre bewegung also noch langsamer.
stell dir vor du hast viele aufgereihte kugeln, wobei zwei benachbarte mit einer feder verbunden sind. ziehst du nun am einen ende, wird sich das andere ende verzögert bewegen. prinzipiell ist das das gleiche, wie in einem festkörper. dort sind es zwar sehr "starre federn", aber eben keine unendlich starren, das ist nicht möglich.

[NuTSkuL]

Zitat von stalker32

und das ist genau FALSCH
das alles passiert über elektromagnetische felder, die sich mit lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

echt? die breiten sich genau mit lichtgeschwindigkeit aus?
kann ich mir das so erklären, dass die felder sich wie wellen ausbreiten, was ja letzlich gewissermaßen auch auf licht zutrifft? (welle-teilchen-dualismus?)

[Octal]

Nicht die Felder breiten sich mit c aus, die Änderungen des Feldes tun das

@agehill: Ich habe irgendwie das Gefühl, du hast eigentlich gar nicht viel Ahnung von Physik. Liege ich da richtig?

[stalker32]

ja, änderungen des feldes, mein gott. klugscheisser

@nutskul: licht ist auch nur ein teil des elektromagnetischen spektrums, genauso eine em-welle, wie funk oder röntgenstrahlung.
man argumentiert hier über die "wechselwirkung". jede der fundamentalen wechselwirkungen überträgt die wirkung über ein teilchen, das jeweilige sogenannte eichboson. starke Wechselwirkung über gluonen, schwache WW über W- und Z-Bosonen und em-WW über Photonen. eine wechselwirkung realisiert sich immer über den austausch eines dieser eichbosonen, also im falle des festkörpers mit seinen atomen über das aussenden eines photons. und das breitet sich mit lichtgeschwindigkeit aus.
dass ich das atom verschiebe, also das em-feld an der stelle ändere, kann das nächste atom also garnicht früher erfahren, als dort ein photon ankommt, was diese änderung vermittelt. und dann wirkt erstmal eine kraft, die das atom bewegen muss, was das ganze noch um ein vielfaches verzögert.

man kann sich das mit den federn schon ganz gut vorstellen, nur sind diese "federn" im festkörper eben sehr hart, dehnen sich kaum und der effekt "verschwindet" augenscheinlich. aber eben nicht mehr, wenn man in einen gigantischen maßstab übergeht

[NuTSkuL]

na das war doch ganz verständlich
hab zwar schon von den bosonen im bezug auf WW gehört, allerdings fehlte mir einfach das wissen, um diese in beziehung zu etwas zu bringen.
kurze zusammenfassung: es kann keine vergleichsweise so schnelle mechanische übertragung stattfinden, da u.a. die wechselwirkung der atome untereinander limitiert

[chaoschilipimmel]

Aber manche Stringtheorien würden eine solche übertragung doch ermöglichen oder? Zumindest wären (bin mir bei dem namen nichtmehr ganz sicher) extrem lange strings im bereich des möglichen. da diese aber wirklich aus einer einheit bestehen würden, und deshalb keine internen wechselwirkungen die übertragungsgeschwindigkeit limitieren, könnte ein geeignet langer string doch durchaus Signale instantan übertragen?

[keks3000]

Du hast bei der Stringtheorie etwas falsch verstanden.

Falls man von "langen" Strings reden kann, dann ist das nicht auf die räumliche Länge bezogen, wie sie sich ein Mensch normalerweise vorstellt. Die Stringtheorie ist insgesamt ein sehr abstraktes Konzept und postuliert sogar noch mehr Dimensionen als die Relativitätstheorie. Die Länge eines Strings ist daher auch auf Raumzeit und zusätzliche Dimensionen bezogen. Das bedeutet, dass die Dauer eines "still stehenden" Ereignisses auch die Distanz zwischen zwei Punkten beschreiben kann.
Aber ich muss dazu sagen, dass bei dem Thema die Visualisierung und Beschreibung so stark eingeschränkt ist, dass es extrem schwierig ist es in einer anderen Sprache als Mathematik zu formulieren.

Die Ausformungen der Materie im wahrnehmbaren 3-dimensionalen Raum sind trotzdem noch Punkt-/Kugelförmig (geformt durch vibrierende Strings, die man sich näherungsweise wie ein vibrierendes Küchengummi vorstellen kann). Und daher gelten auch bei der Stringtheorie die gleichen Gesetze der Subatomaren Signalübertragung, welche die Geschwindigkeit bei der mechanischen Bewegung einschränken.

Die Ausbreitung eines Impulses in einer massiven Stange ist genauso Beschränkt wie die Ausbreitung von Schall in der Luft. Das ist eine Druckwelle die sich ausbreitet. Unterdruck wenn man zieht und Überdruck wenn man dagegen drückt. Daher ist bei realistischer Materie die Übertragung sogar nicht mal annähernd Lichtgeschwindigkeit, sondern eben nur Schallgeschwindigkeit. Aber selbst wenn die Materie so hoch verdichtet wäre, dass die Schallgeschwindigkeit sich der Lichtgeschwindigkeit annähert, wird sie nie überschritten.
Ein Medium in dem das Überschreiten doch Möglich wäre, ist unrealistisch und in unserem Universum nicht möglich. Dazu müssten die Naturgesetze entkräftet werden und dann wäre die Formulierung "schneller als Lichtgeschwindigkeit" hinfällig.

Supraleiter-Technik behandelt im weiteren Sinne dieses Thema.

Edit:
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[Topspin]

Hier handelt es sich um ein Missverständnis.
Wenn du eine Schere schnell zusammenschnappen lässt, dann bewegt sich der Kreuzpunkt der Klingen gegen Ende mit Überlichtgeschwindigkeit. Jedoch handelt es sich hierbei um keinerlei Informationsübertragung !

[keks3000]

Zitat von Topspin

Wenn du eine Schere schnell zusammenschnappen lässt, dann bewegt sich der Kreuzpunkt der Klingen gegen Ende mit Überlichtgeschwindigkeit.

Made my Day!

[stalker32]

Zitat von keks3000

Made my Day!

wieso made your day? angenommen die schere ist genügend groß, steht da nichts falsches. schnittpunkte sind ein mathematisches phänomen, zwei graphen können sich schneiden, wie sie lustig sind. daraus wird noch lange kein widerspruch zur physik

[keks3000]

Das "made my day" war darauf bezogen, dass diese Überlegung an Überlichtgeschwindigkeit zu kommen noch weniger mit derselben zu tun hat wie die aus dem Startpost.

Er hat ja schon selbst gesagt, dass es keine Informationsübertragung ist... ein Schatten kann sich auch schneller als Licht bewegen, aber ein Schatten ist halt nicht "etwas".

Ergo: Schneller als Licht geht immernoch nicht.

Und ich musste halt über diese irreführende Formulierung schmunzeln. =)