[urmel88]

Hallo Leute,

ich hatte eine interessante Diskussion mit einem Herren, der im Zug mit gefahren ist und zwar ging es zum Einen um die Relativitätstheorie Einsteins und zum anderen der darin enthaltenen Lichtgeschwindigkeit als Konstante.

Ich finde es etwas vermessen zu sagen, dass Licht eine konstante Erscheinung hat, zumindest was die Geschwindigkeit angeht. Aber wie komme ich zu der Annahme? 1983 wurde festgelegt, dass sich das Licht in 1 Sekunde mit 299792458m im Vakuum ausbreitet. Soweit gut und schön. Nur leider gibt es hier einen Knackpunkt, weder im Weltall noch auf der Erde herrscht ein vollkommenes Vakuum. Von dieser Warte her, dürfte also auch die Geschwindigkeit des Lichtes und die damit verbundene Relativitätstheorie (welche ja auch auf der Erde gilt/gelten soll) mehr als schwammig aufgebaut sein. Würde ich theoretisch die Raum/Zeit Krümmung an Hand der Relativitätstheorie berechnen, lande ich bei einem Zeitsprung nachher nicht im Mittelalter sondern im frühen Jura (was der Lebensqualität sicher keinen Zuspruch bringt). Was denkt Ihr also? Ist die die Lichtgeschwindigkeit ein Märchen oder knallharte Realität? Ich bitte doch um reges mitdenken und sollte einer eine Lösung haben, ich als nicht Quantenphysiker kann mich ja mit meiner Vermutung auch irren.

(Und ja ich weis, Einstein hatte nur eine Theorie, keine fundierte Sicherheit in seiner These)

MfG Urmel

[stalker32]

im weltall ist schon ziemlich gutes vakuum, das kanst du mal glauben
glaub man rechnet pi mal daumen 1 teilchen pro dm³ - das ist sauwenig

und dann kommt man zu der überlegung .. was ist denn zwischen den teilchen? wie breitet sich licht dort aus? und kann ein einzelnes teilchen da wirklich so viel unterschied machen?
eins kann ich dir sagen, die relativitätstheorie ist alles andere als schwammig. sie misst sich auch nicht an der lichtgeschwindigkeit im medium, sondern nur an der im vakuum. sich schneller als licht in einem medium zu bewegen ist kein problem, dabei kommt es sogar zu lustigen effekten ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]).
mit zeitsprüngen hat das ganze btw reichlich wenig zu tun

wäre die lichtgeschwindigkeit nicht konstant, wie könnte man dann erklären, dass sie scheinbar vom beobachter unabhängig ist? (das ist bewiesen und die ursache für die entwicklung der SRT)

btw: die naturkonstante lichtgeschwindigkeit wurde nicht einfach willkürlich festgelegt, sondern das ging einher mit der neudefinition des meters. jetzt ist eben nicht mehr 1 m das genaue, sondern die lichtgeschwindigkeit. mit dieser kann man dann die länge des meters berechnen.

gruß

[sturmgeiiist]

Das is ein Modell.
Modelle sollen die realität net 100% wiedergeben sondern vereinfacht und theoretisch darstellen.
Ob es machbar ist z.b Licht im Vakuum etc ist ja wieder was anders.

[Neocon]

Im Weltraum herrschen auch etwas andere Gesetze als auf der Erde, dass wissen auch unsere Wissenschaftler. Deswegen ist die Technik im Weltraum auch etwas anders als auf der Erde, bzw. wird anders gehandhabt - Berechnungen durchgeführt unter der Berücksichtigung der Schwerkraft etc.
Raumschiffe die in Lichtgeschwindigkeit fliegen, sind erstmal nur Science Fiction. Man denkt eben das man außer Lichtteilchen auch die Materie eines Raumschiffes so transportieren kann. Egal ob Weltraum oder Erde, dass Licht ist in beiden Fällen viel schneller als unsere heutige Antriebstechnologie. Das will man eben erreichen, so schnell wie möglich zu sein - auf der Erde und im Weltall.

Würde es irgendeine Technik geben, die ein Raumschiff in Lichtgeschwindigkeit fliegen lassen würde, so wäre sie der im Weltall auch sehr ähnlich - ob da nun im Weltall die Gesetze eine Rolle spielen und z.B. Anziehungskraft sehr einfach überwinden lässt, lässt sich heute nicht sagen. Man kann nur das Licht beobachten, wie es sich im Weltall und auf der Erde zur Geschwindigkeit verhält. Nur Tests würden zeigen wie sich ein Körper bei so einer Geschwindigkeit verhält - auf der Erde und im Universum. Es spielen ja dann auch Faktoren eine Rolle, wie z.B. die Piloten in so einen Raumschiff atmen sollen - in so einer hohen Lichtgeschwindigkeit und wie überhaupt eine komplexe "Maschine" von einen Raumschiff unter diesen Bedingungen arbeiten kann usw.

[eklatanz]

Wie oben schon erwähnt. Es handelt sich um ein Modell. Es arbeitet ganz gut, solange niemand ein anderes, "besseres" entwickelt. Und glauben ist hier so ein unangebrachtes Wort. Ich nehm es als gegeben an. Bin auch leider erst im 2. Semester eines naturwissenschaftlichen Studiums.

[tfc]

Zitat von urmel88

(Und ja ich weis, Einstein hatte nur eine Theorie, keine fundierte Sicherheit in seiner These)

Das ist eine Theorie, die bis heute nicht widerlegt wurde und die schlichtweg sehr gut funktioniert.

GPS-Satelliten fliegen mit 39km/s um die Erde (jaja, sie sind geostationär, aber weil die Erde sich dreht, müssen sie sich ja mitdrehen), was nur 0,0013% der Lichtgeschwindigkeit sind. Trotzdem müssen deren Atomuhren jeden Tag um 7 Mikrosekunden vorgestellt werden.

Die Effekte sind also tatsächlich real und es ist nichts irgendwie besonders abgehobenes, mit dem nur theoretische Physiker in Berührung kommen. Wissenschaftler und Ingenieure in aller Welt benutzen die Naturkonstante der Lichtgeschwindigkeit ständig - weil es funktioniert.

Während man nie eine Sicherheit hat, dass eine wissenschaftliche Theorie korrekt ist, weil man eine solche niemals beweisen können wird (Das betrifft natürlich nicht die Mathematik, hier sind auch Beweise möglich, aber das ist auch keine Naturwissenschaft), muss man Thesen so lange als zutreffend betrachten, wie sie nicht widerlegt wurden. Die Relativitätstheorie hält sich schon recht lange, obwohl sehr viele Forscher darauf herumgehackt haben.

[XdaFreak]

Zitat von Neocon

Im Weltraum herrschen auch etwas andere Gesetze als auf der Erde...

Also DAS ist mir neu...

Genau genommen ist das Blödsinn
Im Weltall herrschen die gleichen Gesetzmäßigkeiten wie auf der Erde, lediglich die Randbedingungen (z.B. Druck, Gravitation etc.) unterwscheiden sich von denen hier auf der Erde.
Soviel anders ist die Technik deshalb nicht... nur mal so nebenbei

[airy]

Glaubt ihr an die Lichtgeschwindigkeit?

ja, tu ich

[Sabiha]

dazu nur meine Frage. Besteht Licht aus Teilchen oder ist es eine Wellenform? Oder beides?
Teilchen lassen sich beschleunigen und abbremsen. Wellen nicht.

Und da die Aussage der Lichtgeschwindigkeit sich auf das Vakuum bezieht, ist der Umkehrschluss: Das Licht wird langsammer, je dichter die Materie ist, die es durchdringt.

@urmel: die Lichtgeschwindigkeit ist genauso wenig ein Märchen, wie die Schallgeschwindigkeit (die abhängig vom jeweiligen Medium ist)

[XdaFreak]

naja langsamer... der optische weg wird einfach länger in dichter Materie

also der optische weg errechnet sich ja durch Brechzahl mal geometrischer weg. ;-)
Die Lichtgeschwindigkeit bleibt konstant...

[Sabiha]

Ahja es ist also auch keine Frage des Betrachtungspunktes?

@xdaFreak: na ich hoffe das haben die NASA-Leute auch bedacht, als sie mit Hilfe von Lasern und Spiegeln auf dem Mond feststellten, das sich der MOND um 4cm im Jahr von uns fortbewegt. Tiefdruck.- und Hochdruckgebiete meinend. Das würde deiner These einhergehen. ( Das würde auch implizieren, das Licht aus Teilchen besteht)

Frage an Stalker: Was ist Licht?

UND bitte ein Beispiel für: "sich schneller als licht in einem medium zu bewegen ist kein problem, dabei kommt es sogar zu lustigen effekten (hihi)."

[stalker32]

klick doch mal auf den hihi-link da hast du dein beispiel
das ist ähnlich dem überschallkegel bei flugzeugen

tja was ist licht. komplizierte frage. der teilbereich von elektromagnetischen wellen, der für menschen sichtbar ist^^
würde jetzt sagen einfach eine menge von photonen ... die wiederum die austauschteilchen der elektromagnetischen wechselwirkung sind. soll ich jetzt von den 4 wechselwirkungen anfangen??

ich [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] an jemanden, der toll erklären kann

[fiesetrix]

Hallo an alle,

bin neu hier und stöbere gerade in den naturwissenschaftlichen Diskussionen ... zum Thema Lichtgeschwindigkeit gibts eine nette Doku, die einige der Diskussionspunkte hier gut erklärt:

Geheimnisse.des.Universums.S03E03.Lichtgeschwindig keit

Ansonsten kann man sich ja mal Prof. Leschs alpha Centauri Sendung(en) zum Thema reinziehen ... Dazu sollte man aber im Physikunterricht nicht nur gepennt haben ;-))

Da ich neu hier bin, weiss ich nicht, ob ich hier den Link zur Doku posten darf ...

Es gibt nicht viel außer der Lichtgeschwindigkeit, das in unserem Universum so absolut festgelegt IST - Lichtgeschwindigkeit ist also keine Glaubenssache sondern ein Faktum.

Nebenbei besteht jede noch so scheinbar solide Materie nur zu ca. einem Billionstel aus "Etwas" - ein Atom ist insgesamt etwa 1 Billion mal größer als der winzige Kern in der Mitte, der jedoch 99,999% seiner Masse ausmacht. So gesehen besteht jedes Atom (und wir) zu 99,99999999999% seines Volumens aus perfektem Vakuum, in dem sich das Licht mit c ausbreitet. Dass Licht in Materie etwas langsamer ist als im Weltraum, liegt daran, dass das Licht häufiger mit Materiepartikeln(Elektronen, Atomkerne) kollidiert und dann kurz aufgehalten (gestreut) wird, bevor es danach wieder full speed zur nächsten Kollision weiterflitzt. So, genug doziert - bis dann ...

[stalker32]

du sagst, dass harald lesch in der vergangenheit lebt und kommst mit einstein. bravo.
auch einstein wurde schon diverse male widerlegt.

davon abgesehen, anscheinend hast du von der SRT nichts verstanden

[fiesetrix]

Bis heute ist in Einsteins spezieller und allgemeiner Relativitätstheorie KEIN Punkt widerlegt worden. Kein Experiment, dass die Widerlegung zum Ziel hatte, war erfolgreich. Bis das passiert - was ziemlich zweifelhaft ist - gilt die Theorie - so einfach ist das. Mir scheint, dass manche Leute hier zuviel Galieo Mystery schauen .
Und Lesch kann man mit Sicherheit nicht vorwerfen, dass er veraltete Erkenntnisse durchkaut.

[stalker32]

komplett widerleg wurden die theorien nicht, aber zumindest die allgemeine musste sich schon diversen korrekturen unterwerfen, stichwort zb kosmische konstante
das bedeutet natürlich NICHT, dass die theorie unsinn ist

[rubbeldecat]

Allen die das Thema wirklich interessiert kann ich die scienceblogs nur wärmstens empfehlen. Da wird dann auch erklärt wie man richtig mit der Relativitätstheorie rechnet (und dann stimmen die Ergebnisse auch...) und diese angeblichen Widerlegungen sind da auch oft genug Thema.

[fiesetrix]

Einsteins "größte Eselei", die kosmologische Konstante, mit deren Hilfe er ein ihm damals als stimmig erscheinendes statisches Universum beschreiben konnte ist heute wieder im Rennen. Einstein hätte als erster ein expandierendes Universum beschreiben können, denn seine Gleichungen ergaben, dass das Universum nicht statisch sein kann - entweder ist es noch im Zustand der sich abbremsenden Expansion, oder der beschleunigten Kontraktion, da sich alle Massen anziehen. Da Einstein seine Theorie vor Hubbles Entdeckung der Expansion des Universums formuliert hatte, bezeichnete er die kosmologische Konstante, die eine der Gravitation entgegengestzte, abstoßende Kraft beschreibt als nötig. Er war damit aber nicht zufrieden, beugte sich aber der vorherschenden Auffassung seiner Zeitgenossen. Als er von Hubbles Entdeckung hörte, bezeichnete er die KK als seine grüßte Eselei. Seit ca. 10 Jahren ist aus astronomischen Beobachtungen klar hervorgegeangen, dass sich das Universum beschleunigt ausdehnt, also eine der Gravitation entgegengestzte, abstoßende Kraft am Werk sein muss. Damit ist die KK in Form der "Dunklen Energie" wieder am Start - aktueller denn je. Einstein würde zufrieden in sich sich reingrinsen ... Soviel zur Widerlegung von Einstein mit der KK ...
Somit ist die Relativitätstheorie zwar alt aber soooo gut, dass mit ihr Voraussagen möglich waren bzw. sind, die erst 100 Jahre nach ihrer Formulierung durch Beobachtungen bestätigt werden konnten - das ist mal richtig "strapazierfähig".

[stalker32]

widerlegt war vielleicht das falsche wort
eher verfeinert

ich mein jede theorie misst sich am ende am experiment. du sagst es selbst: seit 10 jahren. man sollte nicht den fehler begehen und die ART einfach als faktum hinstellen
wer weiß vielleicht finden wir in 20 jahren sachen heraus, die so mit der ART wiederum so nicht erklärbar sind, dann muss man sich hinsetzen und die theorie erweitern.
ich wollte nur erwähnen, dass die ART nichts ist, was nicht auch in frage gestellt und erweitert wird. dass man heut wieder eine 180° wendung macht, konnte ja vorher keiner ahnen^^

die ART konnte bis heut nicht wirklich widerlegt werden und hat massenhaft korrekte vorhersagen getroffen, das zeigt doch nur, dass sie sooo falsch nicht sein kann.
einen ähnlichen erfolg hat übrigens auch die quantentheorie.

gruß

[- xXx -]

Ein ganz klares JA

[szooth]

Da gibt es nichts zu "glauben".

Die SRT hat sich dermaßen oft experimentell bewährt und bestätigt, wie kaum eine andere physikalische Theorie, sodass man sie guten Gewissens als gesichertes Faktum annehmen kann. Es gibt immer wieder (hauptsächlich ideologisch motivierte) Spinner (auch "Cranks" genannt), die meinen, sie könnten Einstein widerlegen. Geschafft hat es noch niemand, und das wird sich auch nicht ändern...

Mit "glauben" hat das rein gar nichts zu tun. Das ist Wissenschaft und keine Religion.

Wie gesagt, Harald Lesch lebt in meinen Augen in der Vergangenheit und verschließt sich leider neuen oder gar alten Erkenntnissen. Er lebt praktisch sein veraltetes Physikbuch

Herzlichen Glückwunsch. Dies ist die lächerlichste Aussage, die ich bis zum heutigen Tag in diesem Forum gelesen hab. Sie haben einen Zonk gewonnen !

[agehill]

hi fiesetrix

Seit ca. 10 Jahren ist aus astronomischen Beobachtungen klar hervorgegeangen, dass sich das Universum beschleunigt ausdehnt, also eine der Gravitation entgegengestzte, abstoßende Kraft am Werk sein muss. Damit ist die KK in Form der "Dunklen Energie" wieder am Start - aktueller denn je

also ich finde man sollte bei dieser beschleunigten ausdehnung nicht vom ganzen universum sprechen, es ist nur materie die beschleunigt expandiert!!
der raum selber wird nach meiner vorstellung vom universum noch völlig unterschätz, dies, so glaube ich zumindest, scheint langsam auch wissenschaftlich in den fokus zu rücken, und nicht nur philosophisch. zb stichwort vakuumenergie.
und dunkele energie ist meiner meinung auch eine wissenschaftliche hochnäsige aussage, warum sagen die nicht einfach unbekannte energie!! nebenbei haben sie noch den ausdruck dunkele materie kreiert für eine ganz andere sache die man bisher auch noch nicht verstanden hat, man kann sich nur erklären das eigentlich materie da sein müßte, und deshalb (so die "wissenschaftler") halt dunkele materie!! dabei könnte man bei diesem effekt genauso von "dunkeler energie" oder unbekannter energie sprechen.
im einen fall gehts halt um die beschleunigte expansion der materie im universum, im anderen fall um die umfangsgeschwindigkeit der außeren sterne von galaxien!!
jo, und für den laien der das dann alles hört, für den klinkt das so als ob es die dunkle materie gibt (bzw für den kommt erst gar kein zweifel auf das es sie nicht geben könnte), und dunkle energie obendrein noch das produkt dieser ominösen dunklen materie sei. dabei bezieht sich das wort dunkel nur auf was, was bisher keiner versteht!!

na ja, und mit der lichgeschwindigkeit ist es wohl so, das es das einzig wahre in unserem universum ist, sozusagen ein zwang der wahrheit, damit wenigstens etwas in unserem universum nicht verlogen ist, oder versucht einem was vorzugaukeln!!
die astronomen die materie beobachten, sehen in wirklichkeit auch nur was was sich ständig ändert. genauso wie sich hier auf der erde ständig alles ändert, und wer könnte schon sagen was nun hier auf der erde wirklich wahr ist!!

genauso irrsinnig ist es zb nach einer weltformel zu suchen, bei dieser aber nicht mal daran gedacht wird das das was wir leben nennen wichtig dafür sein könnte!! diese "experten" geilen sich lieber mit radioaktivität auf!!
ich glaube an meine eigene theorie, bei der raum und bewußtsein ganz oben anstehen, sowie das die beschleunigte expansion der materie unseres universums ganz allein durch die eigenschaften des raumes bzw der raumstruktur unseres universums geregelt werden!!
ebenso sehe ich es für lächerlich an das beim urknall raum entstanden sein soll, vielmehr war raum für "unseren" urknall verantwortlich.
zeit ist gegenüber raum völlig bedeutungslos!! vielmehr ist raum in der lage zeit zu formen!!
ebenso glaube ich das materie wieder in raum überführt wird, materie besteht ja aus energie, aber raum ist auch in der lage energie abzuspalten!! folglich kann materie in raum umgewandelt werden!!
die bescheunigte expansion der materie in unserem universum scheint mir sogar eine notwendigkeit dafür zu sein!!

mfg

[szooth]

diese "experten" geilen sich lieber mit radioaktivität auf!!

ich glaube an meine eigene theorie

Dann glaubst du. Das ist aber immernoch nicht Wissenschaft, und das Ganze hat nichts mit aufgeilen zu tun. Das was du bemängelst ist in Wirklichkeit genau das, was seriöse physikalische Forschung ausmacht. Kein Physiker wird behaupten, man suche nach einer "Weltformel". Das ist populärwissenschaftliches und journalistisches Gewäsch, das hat mit Physik rein garnix zu tun.

Das "Bewusstsein" oder "Leben" lässt sich mit physikalischen Methoden einfach nicht gut genug prüfen (selbst die Biologie ist ziemlich ratlos wenn es um eine stichfeste Definition von Leben geht).

Und gerade die Physik lebt von überprüfbaren Vorhersagen. Welche überprüfbaren Vorhersagen macht "deine Theorie" nun, an die du "glaubst"?

Hm, ich habe das Gefühl das hier ist Crank'sters Paradise

[agehill]

Und gerade die Physik lebt von überprüfbaren Vorhersagen. Welche überprüfbaren Vorhersagen macht "deine Theorie" nun, an die du "glaubst"?

1. spontane änderungen im gravitationsgefüge des universums wirken sich auf alle masseteilchen im universum gleichzeitig aus.
beispiel dazu: einstein soll mal die überlegung angestellt haben was mit der erde passieren würde wenn man die sonne spontan aus dem "system" nehmen würde. nach welcher zeit würde die erde durch bewegungsveränderung darauf reagieren? einstein meinte 8 minuten (entfernung erde sonne 8 lichtminuten)
nach meiner theorie würde sich die änderung sofort bemerkbar machen!! gravitationsänderungen unterliegt keiner zeit!!
dies ist auch der grund warum es einen urknall gibt, sonst würde der urknall ewig dauern!!
entweder ist der gesamte raum im universum daran (urknall) beteiligt, durch spontane krümmung, oder eine andere form des raumes separiert sich ins zentrum, und kollabiert.
andere form des raumes? gibt auch andere formen von materie!
ok wie das genau abläuft kann ich auch nicht sagen, ist auf alle fälle nach meiner meinung interessanter als zu sagen das irgendwie alles aus einem punkt (sowohl energie als auch raum!!) entsprungen ist ohne eine theorie dazu abzuliefern.

2. energieverlust bei teilchenbeschleuniger
in einem bericht im TV über den teilchenbeschleuniger verstehen wissenschaftler nicht wo eine gewisse energiemenge verbleibt!! scheinbar können die dies sehr gut messen.
dies stimmt mit meiner theorie überein das sich masse spontan in raum umwandeln kann, wodurch ein gewisser grad an krümmung in der umgebung aufgehoben wird.
nun gibt es 2 möglichkeiten, entweder es kommt eh schon weniger masse in der kolisionskammer an (durch nähe der lichtgeschwindigkeit von masse), oder masse wird bei der kolision in raum umgewandelt!!
die wissenschaftler sind selber von diesem phänomen verblüfft das energie fehlt, was mir sagt das sie dies sehr genau registrieren können das tatsächlich energie fehlt. eine theorie der wissenschaftler dazu ist jetzt zb das sich die fehlende energie zwischen den dimensionen verflüchtigt haben könnte, und deshalb nicht mehr nachweisbar sei, und, das da (also zwischen den dimensionen) sehr viel energie sein könnte. ok, die theorie wär sogar brauchbar um den urknall zu erklären, dann würde man sich evtl auch davon verabschieden das der ganze raum auch beim urknall entstanden sei.

nach meiner vorstellung sollte man erstmal prüfen ob nicht tatsächlich schon materie vor der kollision im teilchenbeschleuniger verloren geht, dazu materie einfach lange nahe der höchstgeschwindigkeit laufen lassen, wieder abbremsen, und die materie auf masseverlust überprüfen.
nach meinem modell vom universum beruht die beschleunigte expansion von materie darauf das der raum vom zentrum des universums zum rand hin eine natürliche, sich mit entfernen vom urknallort verstärkende "krümmung" beinhaltet, wodurch materie beschleunigt wird. ich gehe davon aus das ab einem bestimmtem bereich die krümmung sich noch schneller verstärkt, so dass auch die beschleunigung der materie "zum rand" des universums immer mehr zunimmt. ab einer bestimmten geschwindigkeit fängt die materie an sich umzuwandeln, und geht in raum über, wodurch die eigene raumkrümmung
(die übrigens aus wissenschaftlicher sicht nie 0 wird, egal wie weit man von ihr (zb die erde) entfernt ist, also auch in 100000 lichtjahren wird der raum von unserer erde beeinflußt, was auch zeigt das materie grundsätzlich eins mit dem raum ist)
abnimmt.

ok genug geschrieben, aus dieser idee kann man noch mehr ableiten. ich benutze übrigens auch oft den begriff raumdruck, das ist oft praktischer. zb würde etwas was höheren raumdruck um sich binden könnte der gravitationskraft entgegen wirken. höherer raumdruck würde zb stark beschleunigt von der erdoberfläche abgestoßen. daraus sollten sich auch andere interessante sachen ableiten lassen, zb wenn materie auf ein schwarzes loch zusteuert, dann sollte eigentlich auch schon ein guter teil materie in raum umgewandelt werden, weil in der nähe des schwarzen loches wird die geschwindigkeit auch schon in den grenzbereich kommen. wird nun tatsächlich raum abgesondert, so sollte dieser sich sehr stark beschleunigt vom schwarzen loch entfernen, gleichzeitig neigt er dazu sich selbst ein wenig zu komprimieren, aber nicht viel. im zentrum unseres universums ist der raum am dichtesten "gepackt", von daher hast du eine vorstellung das raum selber sich nicht stark komprimieren kann. (in umgebung starker raumkrümmung allerdings wäre es interessant zu beobachten was passieren würde)

bei raumkrümmung ist das was anderes, weil hier die materei die hauptrolle spielt. wie gesagt materie ist eigentlich gebundener raum, die raumkrümmung beschreibt ein gleichgewicht von materie zu raum, aus dem sie entsprungen ist, und zu dem sie wieder wird!!

ich befasse mich schon seit ca 1988 mit der idee das alles aus raum bestehen könnte, erste ermutigungen das weiter zu verfolgen erhielt ich dadurch das nicht die masse den mond um die erde kreisen läßt, sondern allein das phänomen der raumkrümmung dafür verantwortlich ist!! auch hier ist raum entscheident!!!
als ich dann hörte das sich die masse im universum beschleunigt vom urknallort entfernt hab ich innerhalb in einer minute begriffen das meine theorie (alles besteht aus raum) sehr ernst zu nehmen ist, und das raumkrümmung stärker wird wenn man sich vom urknallort entfernt, dadurch kommt ja die beschleunigung zu stande!! das ist das geheimnis der dunkelen energie!!!

im prinzip sind urknall und später die umwandlung von masse in raum nichts anderes als eine schwingung mit sehr langer laufzeit.
diesen prozess sehe ich als zwang oder notwendiges übel an. viele sagen ja gott hat das universum geschaffen, ich behaupte wir sind ebenso dazu da um gott zu erschaffen, man muß es so sehen das zeit im großen und ganzen keine dominanz besitzt wie wir sie kennen, sondern aus der sicht des raumes völlig untergeortnet ist. es muß sogar eine gesetzmäßigkeit geben bei der raum in der lage ist zeit rückwärts laufen zu lassen, so dass energie aus unserer zeit in die vergangenheit abfließen kann, dadurch gibt es zumindest eine form des raumes die völlig von der zeit unabhängig existiert, wenn du willst somit schon immer da war.
so ähnlich könnte es evtl auch der wissenschaftler gesehen haben, der meinte das die energie die fehlt (teilchenbeschleuniger) sich zwischen den dimensionen verflüchtigt haben könnte, und, so seine aussage, so unwahrscheinlich sich dies auch anhöre will man der theorie nachgehen, weil man sich einiges davon verspricht.
na ja, hoffentlich wird dann bald auch nicht mehr nach einem "graviton" gesucht, ich glaub wer bis hier gelesen hat wird verstehen können das ich diese suche für absurd halte.

ok das ist meine theorie, ich behaupte nicht das sie stimmt, es passt aber viel zusammen, und, wenn man mal überlegt das ich nur von der vorstellung ausgegangen bin das eigentlich alles aus raum bestehen könnte, dann ist die grundidee eigentlich sehr primitiv, und nicht kompliziert.
mit hilfe einiger erkenntnisse aus der wissenschaft, die in das modell passten hab ich diese idee ab und an mal ausgebaut.

die eigentliche grundidee war allerdings eine ableitung aus dem transpersonalem bereich, wobei bewußtsein raum und materie eine einheit bilden.
bewußtsein kann die eigenschaften von raum annehmen, so das raum bewußtsein und materie eine einheit bilden, aber ich will dir nicht noch mehr zum lachen geben

nur eins noch zum amüsieren, es gibt ja den film 21 gramm, wonach die seele 21 gramm wiegen soll.
nach meiner theorie könnte es gut möglich sein das der körper nach dem tod sogar schwerer wird, weil das was man als seele bezeichnet für mich zur "raummaterie" gehört, und somit die ganze zeit während des lebens ein wenig auftrieb erzeugt. beim verlassen das körpers sollte "sie" eigentlich beschleunigt der gravitation der erde entgegen wirken. also wenn sich was "materielles" beim tod verflüchtigt nimmt der meschliche körper eher an gewicht zu als ab!!
es gibt sogar einen interessanten vergleich dazu!!
jemand wurde mal an der deutsch deutschen grenze angeschossen und schwebte in lebensgefahr, er selber war später überzeugt davon das er im rettungshubschrauber transportiert worden war, weil er die erde von weit oben gesehen hat, doch es war gar kein hubschrauber im einsatz!!
der typ war mit sicherheit kein esotherika, also warum so hoch und nicht nur direkt in der nähe des geschehens!!
manchmal sind es nur kleinigkeiten die zu einer interessanten theorie führen.

mfg

[Grumpfy]

do not feed the troll.

[fiesetrix]

doooch, mit vielen rosa Pillen ...

[theopraktiker]

Licht ist ein Teilchen, genannt photon. Durch die verschiedensten Versuche würde das bisher eindrucksvoll belegt. Diese Teilchen habe aber eine etwas andere Art sich zu benehmen, als wir es im Physikunterricht der Schule lernen, sie funktionieren nach Wahrscheinlichkeitsamplituden die ihren Wellencharakter erklären.
Der genialste und unorthodoxeste Physiker des letzten Jahrhunderts ( nein ich meine nicht Einstein ) hat dafür den Nobelpreis bekommen, den Wellen-Teilchen Dualismus unter den Hut zu bekommen, Richard Feynman.
Am besten über QED Quantenelektrodynamik und Feynman googeln oder das wunderbare Buch "QED über das seltsame Verhalten von Licht und Materie" von Feynman lesen.

[stalker32]

deshalb hast du wohl ein feynman diagram als avatar

[creakhead]

war licht nicht einfach nur magnetische wellen?

phrotonen transportieren die strahlen von der sonner hier her oder ned?

[bronko22]

OT
Hab mal was geklaut weil hier einer auch noch so einen Quark über Satelliten geschrieben hat.
"Die Satelliten umkreisen die Erde mit 3,9 km pro Sekunde und haben eine Umlaufzeit von 12 Stunden Sternzeit, was in Erdenstunden 11 Stunden 58 Minuten ausmacht. Das bedeutet, dass der gleiche Satellit jeden Tag etwa 4 Minuten früher über der gleichen Position steht".
Und mal ein bischen genauer auf einschlägigen Webseiten oder noch besser ein Fachbuch gelesen, dann müsste hier nicht so ein Bullshit stehen.

@tfc
Was du vieleicht meintest sind Satelliten für die Fensehausstrahlung. Aber die sollen sich nicht bewegen ( von der Erde aus gesehen )
@urmel88
Relativität in der Satellitennavigation LESEN!
mal was anderes: Glaubst du an den Osterhasen ?

btw was ist hier mit WISSENSCHAFT gemeint? Ufos, 2012, Esoterik und lauter halbgehörtes und von der Frau vom Nachbar dessen Schwager behauptetes.



Zensur findet nicht statt, oops gerade eben doch.

[Lichtteufel]

Hallo, nun möchte ich zu diesem Thema auch meinen Beitrag abgeben.

Licht oder besser alle elektromagnetischen Wellen werden von Atomteilchen erzeugt. Ein Ball kann dabei nicht schneller fortfliegen, als sein Schläger . Die Atomteilchen bilden im Atom selbst stehende elektromagnetische Wellen und geben nach einer Anregung elektromagnetischen Wellen ab.
Diese elektromagnetische Welle entspricht mit ihrer Geschwindgkeit, der des erzeugenden Atomteilchens (Elektron oder Proton bei Gammastrahlung). Entkommt die elektromagnetischen Wellen den Zwängen der Materie, so nimmt diese im Vakuum die Lichtgeschwindigkeit an.
Aber auch ankommende Strahlung wird von der Materie in seiner Geschwindigkeit beeinflußt. Nach dem Durchgang durch den Einflußbereich von Materie hat jede Art von elektromagnetischer Strahlung genau die Lichtgeschwindigkeit.

Folgerung:
Die Lichtgeschwindigkeit wird unter allen Umständen als gleich groß ermittelt.
Die Lichtgeschwindigkeit wird von der abstrahlenden Materie bestimmt und hat gemessen zu dieser die Lichtgeschwindigkeit. Auf dem Weg durch das All wird die Lichtgeschwindigkeit durch die Atome, in deren Wirkungsbereich die elektromagnetischen Wellen gelangen, modifiziert.

Es bleibt festzuhalten:
Die Lichtgeschwindigkeit wird von der Materie erzeugt und nur zur erzeugten oder passierten Materie besteht Lichtgeschwindigkeit.
Die Lichtgeschwindigkeit ist keine relative Größe und unter allen Umständen gleich, wie von Einstein postuliert. Die Lichtgeschwindigkeit unterwirft sich, wie jedes Objekt dem Dopplerprinzip. Könnten wir die Lichtgeschwindigkeit von einem Objekt, welches mit 50% der Lichtgeschwindigkeit von uns fortfligt, messen so käme eine Lichtgeschwindigkeit von 150 Tkm/s heraus. Das Licht erreicht die Erde (auf Grund der Wechselwirkungen) mit 300 Tkm/s. Es wurde also im Laufe der Strecke beschleunigt.
Von dem ausstrahlenden Objekt erreicht das Licht die Erde mit 450 Tkm/s also mit 1,5 Facher Lichtgeschwindigkeit.
Kommt ein Objekt auf uns zu mit 20 % Lichtgeschwindigkeit, so strahlt das Objekt sein Licht mit 300Tkm/s in Richtung Erde ab. Von der Erde aus betrachtet ist das Licht 20% schneller, als die Lichtgeschwindigkeit also 360 Tkm/s. Das Licht wird auf seinem Weg gebremst und erreicht die Erde mit genau Lichtgeschwindigkeit.
Die Konsequenzen daraus sind so, wie es der vernünftige Menschenverstand begreift:

1. Es existiert Überlichtgeschwindigkeit sowohl für Licht als auch Materie
2. Masse bleibt Masse, egal wie schnell sie sich bewegt
3. Energie ist nur eine Differenz zwischen verschiedenen Zuständen
4. Der Abstand zum Rand des Universums ist nur halb so groß (ca 6,7 Milliarden Lichtjahre)

Hier möchte ich erst mal abbrechen und freue mich über sinnvolle Beiträge.
MfG Gerd, der Lichtteufel

[riegatoni]

Also ich studier dieses fach, und was man hier so teilweise ließt, lässt einen grauen

Nur ein paar Fakten:
1.) Die Lichtgeschwindigkeit, wie sie oben angegeben ist, ist die bisher genaueste bestimmung von ihr. Solch minimale Effekte, wie dass es kein absolutes Vakuum gibt etc. wurden mit ziemlicher Sicherheit durch eine Fehlerechnung (mit dem Brechungsindex) auf ein derart geringes Nivau herunter gerechnet, das es zu vernachlässigen ist.
Tatsache: In allen meinen rechnungen ist c=3*10^8 m/s, und das Ergebnis stimmt mit der Realtiät überein.
Also selbst wenn c nicht ganz genau bekannt ist, gibt die Rechnung doch einen relativ genauen Wert aus.
Jeder Wert ist nur endlich genau bestimmbar, selbst bei der besten Messung würde die Heißenbergsche Unschärferelation einen Riegel vor die Genauigkeit schieben. Es ist demzufolge nichts zur gänze bekannt, die Frage ist nur, ist es so genau bekannt, dass es im Rahmen der Messung ein ordentliches Ergebnis bringen kann.
Und so genau ist c bereits über hundert Jahre bekannt.

2.) Generelles Vorgehen in der Physik ist:
Es wird eine Theorie aufgestellt, und von einem Physikalischen Versuch verifiziert.
Stimmt also die Vorhersage der theorie mit der Realität überein, so ist diese Theorie richtig. Zumindest in diesem Bereich.
Gibt es eine neue Theorie, die die Realität genauer/umfassender beschreibt, so ist diese dann richtig, was aber nicht heißt, dass die alte gänzlich falsch war, da sie ja auch einen teilbereich richtig beschrieben hat.

Also nun im Punkt zur konstanzt der Lichtegschwindigkeit:
Alles bisherige Wissen ist, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist. Das zeigt insbesondere die Relativitätstheorie, deren Grundvoraussetzung, die konstantz von c ist. Bisher wurden beide Relativitätstheorien in jeden Versuch verifiziert. Und es gibt Milliarden versuche dazu (GPS sateliten, die im übrigen nicht geostationär sind/ Alte TV's mit Braunschen röhren (Die elektronen fliegen da drin mit bis zu 0,3c)).
Somit ist die Theorie, dass die Lichtgeschwindigkeit Konstant ist, durch all diese Versuche verifiziert.
Sie konnte noch nicht einmal falsifiziert werden.

Die allgemeine Annahme ist nun, das dies immer so war, immer so ist und immer so sein wird, da auch dies bisher immer verifiziert wurde, bzw. noch nie falsifiziert wurde (es hat sich noch nie ein gesetz von dem einen Tag auf den anderen geändert).
Jedoch ist das schon eine sehr wage anmutung, in anbetracht dessen, dass wir nur einen Mikrosokisch kleinen Teil des universums sowie dessen Zeit wissenschaftlich betrachten (ein paar tausend Jahre vs. 9 Milliarden Jahre).

Deshalb gibt es hier hunderter Theorien, die sich alleinig mit der konstanz der Naturkonstanten beschäftigen (waren die immer so, und werden die immer so sein), aber mehr im Zusammenhang von enorm großen Zeiten und anderen Einflüßen.

Und dazu passt dan der Titel: Glaubt ihr wieder sehr gut, denn das hat zum größten Punkt mit glauben zu tun.

Meine Persönliche Meinung dazu:
Aktuell ist die Lichtgeschwindigkeit i.R.d.M. konstant.
Zu Vergangenheit/Zuknuft und zukünftig noch zu entdeckenden Dimension:
Ich weiß, dass ich das nicht weiß, und deswegen sag ich gar nichts


EDIT:

Lichtgeschwindigkeit von einem Objekt, welches mit 50% der Lichtgeschwindigkeit von uns fortfligt, messen so käme eine Lichtgeschwindigkeit von 150 Tkm/s heraus. Das Licht erreicht die Erde (auf Grund der Wechselwirkungen) mit 300 Tkm/s. Es wurde also im Laufe der Strecke beschleunigt.
Von dem ausstrahlenden Objekt erreicht das Licht die Erde mit 450 Tkm/s also mit 1,5 Facher Lichtgeschwindigkeit.
Kommt ein Objekt auf uns zu mit 20 % Lichtgeschwindigkeit, so strahlt das Objekt sein Licht mit 300Tkm/s in Richtung Erde ab. Von der Erde aus betrachtet ist das Licht 20% schneller, als die Lichtgeschwindigkeit also 360 Tkm/s. Das Licht wird auf seinem Weg gebremst und erreicht die Erde mit genau Lichtgeschwindigkeit.
Die Konsequenzen daraus sind so, wie es der vernünftige Menschenverstand begreift:

1. Es existiert Überlichtgeschwindigkeit sowohl für Licht als auch Materie

Woher hast du das den?

Darf man Fragen, ob du die Relativitätstheorie kennst? Bzw. Verstehst?


EGAL wann und wo wir c messen, es wird immer c~ 3*10^8m/s heraus kommen. ursprung der speziellen relativtät, von Zeitdiletation und Raumkontraktion.

Also das Licht wird nicht andauernd beschleunigt/abgebremst und sonst was, sondern es hat immer c! Einizg der Raum und die Zeit in diesem Kontinuum werden so verändert, dass c immer gleich c ist.

Wenn du mit sagen wir 0,9c fliegst, und schießt licht vorne raus. Wie schnell ist es, wenn ud es misst?
Schießt du Licht hinten raus, wie schnell ist es?
Zu seite?
Quer?
Egal wo?


Es ist immer c=konst schnell

[Jaegg]

hmmmmm

also was ist denn mit diesem experiment??
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c mag im vakuum konstant sein, muss es aber nicht in materie sein, mit welcher es wechselwirken kann.

und die ART und SRT sind halt doch nur theorien.
genau wie die quantentheorie.
und solange sich diese theorien nicht vereinen lassen, trifft die ART/SRT nur in riesengroßen dimensionen und die quantentheorie nur in minimalistisch kleinen dimensionen zu.

ebenso würde ich mich davor hüten, etwas für absolut und 100% richtig anzunehmen, weil es durch eine theorie erklärt wird. es wird immer wieder wissenschaftliche durchbrüche geben, die evtl auch irgendwann mal c neu definieren. und auch einstein sagte doch was von wegen, seine theorie gilt nur so lange, bis eine neue genauere theorie daherkommt. (so oder so ähnlich )

wir kommen heute mit mühe und not bis zum mond ... unter gigantischem energetischen aufwand.
was wäre, wenn eines tages jemand kommt und einen gravitationsantrieb vorstellt? man könnte so masse teoretisch auf nahezu lichtgeschw. beschleunigen. nur weil wir (noch) nicht wissen, wie man gravitonische "strahlung" erzegen können, heißt es nicht, dass es unmöglich ist.
evtl. schafft es in 50 oder 100 jahren jemand mit einer "maschine" den raum zu krümmen. und schon wäre "überlichtgeschwindigkeit" kein fremdwort mehr.

daher:
Harald Lesch: "Wer nichts weiß, muss alles glauben."

und er meint, er wisse c sei konstant, glaubt in wahrheit nur der theorie.

[riegatoni]

Schön Jaegg, dass du meinen Post gelsen hast (IRONIE)

Darin habe ich recht deutlich gemacht, dass es in der Physik nur Theorien gibt, da niemals etwas jemals zu 100% sicher ist.

D.h. aber im umkehrschluss genauso, dass die QM, wie auch ART und SRT dennoch richtig sind, weil sie die Realität beschreiben. Natürlich nur immer in einem relativ kleinen Bereich der gesamten Physik, aber dennoch richtig. Es mag sein, dass es irgenwann Theorien geben mag, die alles in sich vereinen, und doch werden deswegen QM und Rt nicht Falsch.

Kleines BSP aus der aktuellen Physik.

Newton hatte eine Theorie. Jeder in der Schule lernt sie. Und dennoch ist sie nur bedingt richtig. Ist so lange richtig, wie ihre Ergebnisse der Realtität gleichen. Und wir wissen heute, dass es in vielen bereichen eben nicht mehr "klassisch" also überwiegend auf Newton aufbauen rechnen kann, weil dann das ergebniss nicht mehr mit der Realität übereinstimmt.
Deswegen ist Newtons Theorie jetzt nicht falsch, da sie richtige Ergebnisse liefert, und dennoch wurde sie durch Einstein entscheident erweitert. Und evtl gibt es wieder Physiker, die Einsteins Formeln erweitern, wodurch seine Formel aber nicht falsch wird, sondern nur verallgemeinert wird.
gerechnet wird dennoch immer in der speziellsten Formel, da diese am gemütlichsten ist.


So, und was deinen Link betrifft. Ich bin keine Freund von Physik zu populistisch zu Formulieren.
Licht ist auch eine Welle, und wellen haben zwei verscheidene Geschwindigkeit. Phasen und Gruppen geschwindigkeit.
Dass die Phasengeschwindigkeit in einem Medium schneller als c ist, ist schon lange bekannt, verstößt aber nicht im geringsten gegen die Theorie (wenn man hier auch noch mal Materiewellen betrachtet wirds noch lustiger). Denn, wie es im übrigen auch in deinem Link steht (man muss immer alles lesen, nicht nur die überschrift), ist Lichtgeschwindigkeit das maximum, mit dem sich INFORMATION ausbreiten kann. Somit auch das Maximum mit dem sich Materie ausbreiten kann, da Materie auch eine Welle, ist, besser ein Wellenpaket, dessen gesamtheit mit der gruppengeschwindigkeit reißt!

man könnte so masse teoretisch auf nahezu lichtgeschw. beschleunigen. nur weil wir (noch) nicht wissen, wie man gravitonische "strahlung" erzegen können, heißt es nicht, dass es unmöglich ist.
evtl. schafft es in 50 oder 100 jahren jemand mit einer "maschine" den raum zu krümmen. und schon wäre "überlichtgeschwindigkeit" kein fremdwort mehr.

Hier wird gänzlich klar, das du selbst die SRT nicht kapierst, von der ART ganz zu schweigen.
Der Energieerhaltunssatz (natürlich muss er nicht richtig sein, aber bisher hat er immer und überall funktioniert (kleine ausnahmen in der Stringtheorie abgesehen, aber da ist die Energie auch erhalten, nur in anderen DIM), daraus gilt diese Theorie der energieerhaltung als aktuelles faktum) wiederspricht dem ganz enorm. dazu auch noch geschätze fünf hundert anderer Theorien hoch angesehener Physiker...


Aber du beweist immerhin selbstironie:

Harald Lesch: "Wer nichts weiß, muss alles glauben."

und er meint, er wisse c sei konstant, glaubt in wahrheit nur der theorie.

Aber in Wahrheit glaubt jeder an die Theorie. denn niemadn von uns weiß wirklich etwas. Wer Intelligent ist, weiß zumindest schon mal, was er alles nicht weiß.

[Jaegg]

ich weiß, dass ich nichts weiß. ;-)

außerdem wird in dem link doch auch gesagt:

Gleichwohl wird durch diesen Versuch nicht die Relativitätstheorie von Einstein widerlegt, dass keine Information schneller als die Lichtgeschwindigkeit reisen kann, ..

ich sage doch gar nicht, dass die ART/SRT falsch sind. ich behaupte nur, dass es, wie so vieles, nur theorien sind, welche irgendwann wohl noch verbessert werden müssen.
und klar beschreiben diese theorien gewisse phänomene sehr präzise. andere phänomene widerum können meines wissens bisher noch nicht erklärt werden. (einstein-rosenberg-brücke)

Hier wird gänzlich klar, das du selbst die SRT nicht kapierst, von der ART ganz zu schweigen.
Der Energieerhaltunssatz ... wiederspricht dem ganz enorm. dazu auch noch geschätze fünf hundert anderer Theorien hoch angesehener Physiker...

wo bitte widerspreche ich dem energieerhaltungssatz?
wenn es möglich wäre, gravitation abzuschiermen, zu erzeugen bzw antigravitation zu erzeugen, könnte man beliebig beschleunigen oder nicht?

wenn es möglich wäre, den raum um zb. ein raumschiff herum zu krümmen, könnte man größere strecken in der selben zeit zurücklegen, ohne gegen irgendwelche gesetze oder die ART zu verstoßen.

wie gesagt, alles nur theoretisch.