[Caplan]

Was ich eher faszinierend fand, waren die Auszuege von Ansprachen vor der Wahl, im TV Auschnittweise wiedergegeben.
Gehalten auf einer Buehne ging der AFD Teno in diese Richtung:
Der deutsche Mittelstand wird durch diese konfuse Regierung unter gehen.

Gut, das kann man sicherlich so auch sagen.

Nur, die Passanten die vor der Buehne standen, im Rundblick der Kamera, gehoerten dem ueberhaupt nicht an. So sah ich das jedenfalls.
Diese Passanten wuerden auch jederzeit begruessen, wenn der aus ihrer Sicht, erhabene Mittelstand endlich zum Teufel geht.

Die Probleme dieser Zeit, sind und bleiben voerst , schwer loesbar.
Alles andere, ist dummes Gewaesch von und fuer Einfallspinsel.

Fuer Friedensverhandlungen, die die gegnerischen Parteien zur Zeit ausschliessen, sehe ich auch keine Verhandler in Form einer Allianz von ausserhalb als Sinnbild des Umdenkens.
Beide Parteien haben sich nichts zu sagen, zur Zeit.

Der eine geniesst die sichtbaren Erosionen, der Andere verteidigt sich zurecht.
So ist die derzeitige Situation.
Und es ist und bleibt ein fragiler Punkt, bis wohin Leistungen erbracht werden, will man nicht einen Weltkrieg anzetteln.
Denn dann , gehts uns auch direkt nicht mehr vor der Haustuer, sondern IM HAUS etwas an.

Was eine Partei in Deutschland dabei denkt und ins Volk interpretiert, interessiert dort vor Ort keinen Menschen, sei denn sie wuerde in das verlaengerte Rueckgrat mit dem Loch hinein finden.

[DokuQuelle]

Zitat von Caplan

Fuer Friedensverhandlungen, die die gegnerischen Parteien zur Zeit ausschliessen, sehe ich auch keine Verhandler in Form einer Allianz von ausserhalb als Sinnbild des Umdenkens.
Beide Parteien haben sich nichts zu sagen, zur Zeit.

Nun ja, Putin hat bereits seine Bereitschaft angedeutet, im Zuge des G20-Gipfels mit Biden zu sprechen und Vorschläge Seitens der USA für Friedensgespräche zu prüfen. Selensky ist bei dem diplomatischen Reigen außen vor, so oder so. Der Frieden wird nicht mit Kiew verhandelt, die bekommen am Ende lediglich das fertig ausgearbeitete Angebot auf den Tisch mit der eindringlichen Bitte um Zustimmung.

[Caplan]

Das ist eine durchaus moegliche Variante , in deinem letzten Satz.
Bleibt nur fraglich ob der Stolz der Ukrainer, das auch zulaesst?!

Dinge die fuer uns nur nachlesenswert bleiben, derzeit.

[DokuQuelle]

Mit Verlaub, wenn ein Friedensabkommen auf dem Tisch ist, was Russland zu tragen bereit ist und beide Parteien mit einem blauen Auge davonkommen lässt, dann ist Selenskys Stolz irrelevant. Dann hat er zum Wohle der Weltgemeinschaft wie auch Putin seinen Otto drunterzusetzen. Washington wird im Fall der Fälle ihm schon klarmachen was passiert, wenn er nicht unterzeichnet

[Caplan]

Also, wenn ich aktuell durch die new gehe..interpretier ein vertrauenswuerdiger Herr Lawrow, das eine solche Mogelichkeit sein koennte, waehrend die Amerikaner da doch etwas zugeknoepfter wirken.

[DokuQuelle]

Zitat von Caplan

Also, wenn ich aktuell durch die new gehe..interpretier ein vertrauenswuerdiger Herr Lawrow, das eine solche Mogelichkeit sein koennte, waehrend die Amerikaner da doch etwas zugeknoepfter wirken.

Warten wir mal ab was der G20-Gipfel bringen wird. Verhandelt werden sollte so oder so. Wenn die Israelis immer wieder mit den Palästinensern an den Verhandlungstisch zurückkehren und bis 1943 selbst Stalin und Hitler noch über Gesandte in Schweden Friedensverhandlungen führten, dann schafft das Kiew und der Kreml ebenfalls. Selbst wenn sich Selensky und Putin nicht gemeinsam an einen Tisch setzen sollten und das Ganze wieder über Stellvertreter abgewickelt wird.

[MunichEast]

Meines Wissens findet die ganze Zeit im Hintergrund diplomatische Treffen zwischen Russland und der Ukraine statt. So kamen auch die letzten Gefangenenaustausche zustande.

Das Thema ist aber mittlerweile sehr off topic geworden.

In Niedersachsen wird vermute ich eine große Koalition kommen. Es ist schon schade das eine Wahlbeteiligung um 60 % oder was es war und dann die üblichen Parteien hauptsächlich gewählt wurden. Es traten 14 Parteien an und wenn man sich nicht in den großen Parteien wiederfindet sollte man doch vielleicht den kleineren eine Chance geben. Zum Glück sind wir weit von amerikanischen zwei Parteien System entfernt, da kommen kleinere seltenst zum Zuge, bundesweit nie meines Wissens. Gerade bei uns könnten aber weitere Parteien ein vielschichtigeres demokratisches Meinungsbild darstellen.

Vielleicht besser als eine große Koalition ...

[level9]

Ich bitte darum, meine Aussagen und Zitate ebenfalls im Zusammenhang zu sehen und nicht nur Sätze daraus herauszulösen und sich daran aufzuhängen.

Ich hab die Flüchtlinge in meinem Post erwähnt, weil Sie ebenso im Kontext des von Draalz zitierten Textes vorkamen.

Es ist aber der Gesamtzusammenhang der bei der aktuellen politischen Lage Angst Wut und auch Hass schürt..

Ich habe momentan mehr als 100% Mehrkosten an Kraftstoff, um auf die Arbeit zu kommen. Meine Stromkosten haben sich mehr als verdoppelt, meine Gaspreise nach der letzten Preiserhöhung auf 400% erhöht. Die gestiegenen Lebensmittelkosten noch gar nicht gerechnet.

Ich konnte sonst nicht jeden Monat 700 € sparen und auf die Seite legen. Soll ich jetzt plötzlich können? Nein, woher denn. Und ich hab kein fürchterlich schlechtes Gehalt. Aber wir haben auch viele Bürger, die es sonst mit Ach- und Krach geschafft haben, über den Monat zu kommen - wie sollen die das hin bekommen?

Und wenn sie dazu jetzt oben drauf noch den Job verlieren? Dann geht das bisschen Ersparte als erstes weg, wenn es da was gibt.

Im Gegenzug erlebt der Mensch aber, dass Milllionen Flüchtlinge herkommen, die in seinen Augen "alles" bekommen - dass da ebenfalls ein riesen Leid hinter steht wird da leider sicher auch oft bei vergessen. Aber das man hier soziale Ungerechtigkeit empfindet, kann man doch verstehen - und es sind extrem viele Menschen, die herkommen, nicht nur jetzt. Und ein Flüchtling kostet nicht jeden von uns "nur 5 € im Monat" - das ist schöngerechnet.

Selbstverständlich muss auch diesen Menschen geholfen werden - aber nochmal: Meine Aussage ist, dass ich verstehe, dass dies eben Wut, Angst, Frust und Enttäuschung eben schüren kann. Wenn dann der feine Anzugsträger Dir auch noch erklärt, Deine Pleite-gehende Firma kann Dich doch stützen (von was?), hunderte Euros Mehrkosten im Monat (entlasten wir dich halt irgendwie, vielleicht), zieh eben 5 Pullover an und nimm den Waschlappen (ob Harbeck einen Waschlappen nimmt oder bei sich daheim die Heizung runterdreht, bezahlt von dem Steuergeld, dass wir alle ihm als Lohn ermöglicht haben?)... dann schaffste das schon - wird nur eben noch ein bisschen härter und teuer.

[Melvin van Horne]

Moin,

dann will ich in meinem letzten Posting in diesem Thread versuchen, den Diskussionsfaden wieder auf das Thema Wahlen in Niedersachsen zurückzuführen.

Ich habe behauptet das das Rezept für den Wahlerfolg der AfD im Versprechen einer leichten Lösung der derzeitigen Krise liegt. Und das diese Lösung keinen Nachfragen standhält. Die Fragen war eigentlich relativ simpel. Wer soll mit wem um was verhandeln um den Frieden in der Ukraine herzustellen? Und wie soll man die Ukraine in der derzeitigen militärischen Lage dazu zwingen Teile ihres Staatsgebietes zur Disposition zu zwingen?

Als Antwort kam das, was ich auch von AfD Politikern und ihren Anhängern erwarten würde. Selenski ist nicht zurechnungsfähig, Ich habe keine Lust auf einen Atomkrieg, sie müssten über ihren Schatten springen u.s.w. Nichts davon beantwortet die Fragen, wie man das bewerkstelligen will. Und das wundert mich auch nicht. Was mich eher wundert ist die Tatsache das gerade aus den Reihen der AfD der Vorwurf an die Politiker der anderen Parteien lautet sie würden das Volk belügen und vollkommen unrealistische und praxisferne Vorschläge machen. Man wirft speziell den Grünen vor, sie seien realitätsferne Gutmenschen.

Und nun erzielt die AfD mit unrealistischen und praxisfernen Vorschlägen (wäre sie das nicht, gäbe es Antworten auf die Fragen) einen Wahlerfolg. Ich will nun nicht vorschlagen, die AfD Politiker und deren Anhänger auch "Gutmenschen" zu nennen. Das wäre ihnen ja sicher unangenehm. Vielleicht wäre "Bösmenschen" eine Alternative?

Wie weit die Putinversteherei inzwischen geht ist an einem, wenn es nicht so traurig wäre, lustigen Detail aus diesem Thread ersichtlich. Da wird allen ernstes einerseits die Zurechnungsfähigkeit Selenskis zur Diskussion gestellt weil er, wenn ich das richtig erinnere Schläge der Nato gegen atomare Einrichtungen Russlands gefordert hat. Aber der Mann, der im 21. Jahrhundert einen Krieg um das Gebiet eines anderen Staates begonnen hat, der schon mehrfach mehr oder weniger unverhohlen mit seinen Atomwaffen gedroht hat und der als Reaktion auf die Zerstörung einer Brücke wahllos Raketen auf zivile Ziele abfeuern lässt, wird als normaler Verhandlungspartner hingestellt.
Widerrechtlich besetztes Gebiet zum eigenen Staatsgebiet zu erklären und den Versuch der Rückgewinnung des eigenen Landes als Angriff zu sehen gilt als akzeptable Position. Wem das nicht vollkommen absurd vorkommt, ist bei der AfD gut aufgehoben. Absurd ist eine Kernkompetenz dieser Truppe.

Es gibt offenbar viele, denen das Schicksal der Ukraine vollkommen egal ist. Egal was aus dem Land wird. Egal ob sie damit das Werk eines Kriegsverbrechers unterstützen. Hauptsache die Preise hier gehen runter.
Ich kann solche Gedanken absolut nachvollziehen. Die Probleme sind riesig und für viele existenzbedrohend. Und ich kann gut damit leben, wenn sie ,wie ich das bereits mehrfach erlebt habe, offen geäußert werden.

Für mich haben 11 % der Wähler in Niedersachsen das Angebot der AfD angenommen, für diese Gedanken eine Art politisches Mäntelchen zu liefern. Der Preis war scheinbar günstig. Er bestand nur aus dre Worten. Frag nicht nach!

Zum Glück reichen die 11 % nicht aus um die AfD in eine Position zu bringen, in der sie gezwungen wären, ihren Wahlkampf in die Tat umzusetzen. Zum Glück für die Wähler der AfD. So bleibt ihnen die Enttäuschung erspart.

[muavenet]

Zitat von Melvin van Horne

Zum größten Teil tun sie das, weil sie den derzeit regierenden Parteien keine Lösung ihrer Probleme zutrauen und weil sie sich von ihnen im Stich gelassen fühlen. Wie vernagelt muss man sein, um zu glauben das sich daran etwas ändert, wenn man sie beschimpft und beleidigt?

[...]

Zitat von Melvin van Horne

Widerrechtlich besetztes Gebiet zum eigenen Staatsgebiet zu erklären und den Versuch der Rückgewinnung des eigenen Landes als Angriff zu sehen gilt als akzeptable Position. Wem das nicht vollkommen absurd vorkommt, ist bei der AfD gut aufgehoben. Absurd ist eine Kernkompetenz dieser Truppe.

Es gibt offenbar viele, denen das Schicksal der Ukraine vollkommen egal ist. Egal was aus dem Land wird. Egal ob sie damit das Werk eines Kriegsverbrechers unterstützen. Hauptsache die Preise hier gehen runter.
[...] Für mich haben 11 % der Wähler in Niedersachsen das Angebot der AfD angenommen, für diese Gedanken eine Art politisches Mäntelchen zu liefern. Der Preis war scheinbar günstig. Er bestand nur aus dre Worten. Frag nicht nach!

Ich muss schon sagen Melvin, deine mutig und beharrlich ausgetragenen politischen Selbstfindungstripps mit Fuzzis aus autoritär-nationalradikalen bzw. rechtsradikalen Milieus und/oder Vatniki, komplett mit eingebautem Garantiezirkelschluss, sind schon etwas ganz Besonderes. Das Backenhinhalten ist sowieso ein Reli-Ding, was ich nich raffe. Du erinnerst mich immer a bissel an diese Karikatur betreffend einen ähnlichen Kontext (du bist der Typ in der Mitte):

[Caplan]

Der Typ in der Mitte beherrscht jedenfalls eins
Kein Leben ohne Kompromisse, sei denn man ist Insulaner.
Gut, es gibt eine Nation, die das " erfolgreich " ausuebt, wie die Maschinerie behauptet. Das Elend ist nur groesser als hierzulande.

[muavenet]

Zitat von Caplan

Der Typ in der Mitte beherrscht jedenfalls eins
Kein Leben ohne Kompromisse, sei denn man ist Isulaner.

Die Rassisten wollen uns töten und tun seit Anbeginn ihrer Existenz alles dafür, ihre Ziele zu erreichen!

Jetzt stellen sie sich mal nicht so an, sie Insulaner!1!!

[Melvin van Horne]

Moin,

nun ist es doch nicht das letzte Posting gewesen.

Ich denke nicht an einen Kompromiss. Für mich gibt es bei bestimmten Themen keinen Kompromiss. Für mich geht es um zwei Sachen. Ich möchte der AfD die Wähler abspenstig machen, die mit ihrem Wahlzettel nicht ihre Überzeugung sondern ihre Unzufriedenheit ausdrücken. Ich will zeigen, das es derzeit viele Gründe gibt unzufrieden zu sein. Aber auch, dass eine Partei wie die AfD weder willens noch in der Lage ist an dieser Unzufriedenheit etwas zu ändern.

Und ich will das Tor in die Opferrolle nicht so weit aufstossen. Ich will nicht die Gelegenheit liefern sich als Truppe zu sehen die von allen Seiten beschimpft und beleidigt werden und die nur der eiserne Zusammenhalt über alle Zweifel hinweg über Wasser hält.

Also kein Kompromiss. Aber Überzeugung. Auch, wenn es schwerer ist und auch, wenn es nicht bei allen klappen wird. Die Wahlergebnisse vor der Krise zeigen, dass das auf lange Sicht funktioniert. Das ist auch der Grund, warum ich die 11 % als schlimm aber nicht als extrem bedrohlich empfinde. Krisengewinnler kommen und (wenn man keine großen Fehler macht) gehen mit der Krise.

Wann auch immer das sein wird. Die Krise wird enden. Es gibt diesen Punkt, ab dem es aufwärts geht. Ich weiss nicht, ob er schon erreicht ist. Aber es gibt ihn. Die Welt hat sich nach Krisen, gegen die bei allen großen Problemen, die derzeitige wie ein Urlaub aussieht, wieder aufgerappelt. Und sie wird es auch dieses Mal schaffen. Und mit der Krise werden auch die politischen Krisengewinnler verschwunden. Leider wahrscheinlich auch nicht spurlos.

P.S. Ich wollte eigentlich schreiben "Wir schaffen das!" Aber ich habe mich nicht getraut ... Schade eigentlich, dass dieser Ausdruck von Mut und Zuversicht so in Verruf geraten ist.

[one hundred eighty]

Natürlich schaffen wir das. Du, ich und andere. Aber viele werden vor die Hunde gehen. Die 11℅ werden nicht das Ende der Fahnenstange sein. Fürchterlich, aber ich verstehe die Menschen.

[DokuQuelle]

Zitat von Melvin van Horne

Ich habe behauptet das das Rezept für den Wahlerfolg der AfD im Versprechen einer leichten Lösung der derzeitigen Krise liegt. Und das diese Lösung keinen Nachfragen standhält. Die Fragen war eigentlich relativ simpel. Wer soll mit wem um was verhandeln um den Frieden in der Ukraine herzustellen? Und wie soll man die Ukraine in der derzeitigen militärischen Lage dazu zwingen Teile ihres Staatsgebietes zur Disposition zu zwingen?

Die beantwortbaren Fragen wurden dir hier hinreichend beantwortet. Sprich wer verhandelt mit wem, welche Möglichkeiten haben beide Kriegsparteien die sie in die Waagschale legen könnten und welche Rolle kann dabei die Staatengemeinschaft spielen. Über das "Wie" bezogen auf die Abgabe von Kompetenzen bzw. die Übermittlung der Nachricht, das weder die Ukraine noch der im Grunde unzurechnungsfähige Selensky der Nabel der Welt ist und man sich mit der Rolle des Juniorpartners begnügen muss, der bei Vertragsverhandlungen am Kindertisch sitzt wenn sich Erwachsene unterhalten....das muss weder ich noch die AfD beantworten. Das beantwortet dir, wenn es soweit kommen sollte, das diplomatische Korps der USA und ggf. Brüssel, wenn die mitreden dürfen. Druckmittel gibt es genug, da die Ukraine von uns inzwischen in jederlei Hinsicht sowieso abhängig ist. Sowohl jetzt als auch auf die nächsten Jahrzehnte hinaus, man will ja schließlich nicht aus Spass an der Freud umbedingt EU-Mitglied und damit ein weiteres Nehmerland werden, was vollumfänglich gepeppelt werden will.

Ich denke nicht an einen Kompromiss. Für mich gibt es bei bestimmten Themen keinen Kompromiss.

Das ist genau dein Problem. Einen Frieden in der Ukraine kann es nur mit Kompromissbereitschaft von beiden Seiten geben, da ein ukrainischer Einmarsch in Moskau inkl. bedingungsloser Kapitulation des Kremls unrealistisch ist.

Aber auch hier besteht für die AfD nicht die Kernaufgabe ein umfassendes Strategiepapier auszuarbeiten. Selbst wenn die AfD in der Regierungsverantwortung wäre. Weil Deutschland und die EU, wenn es um den Ukrainekonflikt geht, keine Führungs- und Vermittlerrolle einnimmt. Dieser Konflikt wird in Moskau und Washington gelöst. So einfach ist das. Also zerbreche dir nicht den Kopf über Planspiele und Szenarien, die Anderorts ausgearbeitet werden. Wir haben aktuell dringlicherere Probleme. Wirtschaftskrise, Wohlstandsverluste etc. Das bewegt die AfD-Wähler (Statista-Beffragung), die zum Großteil der "Arbeiterklasse" zuzurechnen sind, aktuell am meisten. Dafür werden Lösungen benötigt. Und da Berlin diese Lösungen nicht bringt, wählt man die einzige verbliebene Oppositionspartei, die es in diesem Land noch gibt (Die Linke zieht es ja vor lieber in der Bedeutungslosigkeit zu verschwinden).

Also kein Kompromiss. Aber Überzeugung. Auch, wenn es schwerer ist und auch, wenn es nicht bei allen klappen wird. Die Wahlergebnisse vor der Krise zeigen, dass das auf lange Sicht funktioniert. Das ist auch der Grund, warum ich die 11 % als schlimm aber nicht als extrem bedrohlich empfinde. Krisengewinnler kommen und (wenn man keine großen Fehler macht) gehen mit der Krise.

Wann auch immer das sein wird. Die Krise wird enden. Es gibt diesen Punkt, ab dem es aufwärts geht. Ich weiss nicht, ob er schon erreicht ist. Aber es gibt ihn. Die Welt hat sich nach Krisen, gegen die bei allen großen Problemen, die derzeitige wie ein Urlaub aussieht, wieder aufgerappelt. Und sie wird es auch dieses Mal schaffen. Und mit der Krise werden auch die politischen Krisengewinnler verschwunden. Leider wahrscheinlich auch nicht spurlos.

Sprich du willst das Problem einfach aussitzen und hoffen, das es irgendwann wie von Zauberhand von selbst verschwindet. Gut, kann man machen. Ein Konzept, was 1933 und 1989 perfekt aufgegangen ist. Finde ich gut, mach das ruhig. Die Geschichte wiederholt sich und ich sorge bis es soweit ist dafür, das ich auf der Gewinnerseite stehen werde. Wenn es um meine persönlichen Vorteile geht bin ich politisch äusserst flexibel (und deswegen aktuell auch kein Parteimitglied einer Oppositionspartei, sondern einer Regierungspartei ).

[R3mbrandt]

Zitat von DokuQuelle

Wenn es um meine persönlichen Vorteile geht bin ich politisch äusserst flexibel (und deswegen aktuell auch kein Parteimitglied einer Oppositionspartei, sondern einer Regierungspartei ).

Das betrifft wohl nicht nur die politische Seite, sondern auch die moralische
Du forderst hier Verhandlungen mit einem Despoten, der noch im Januar diesen Jahres eine Erklärung unterzeichnet hat, in der u. a. folgendes stand:

Da der Gebrauch von Nuklearwaffen weitreichende Konsequenzen hätte, dürften diese Waffen, "solange sie noch existieren", einzig "Verteidigungszwecken, der Abschreckung von Aggressoren und der Verhinderung von Krieg" dienen, betonen die Unterzeichner.

Der gleiche Unterzeichner nutzt jetzt genau diese atomare Drohgebärde, um seinen Willen durchzusetzen. Und scheinbar gibt es immer noch genug Leute, die bereit sind, das als unabwendbar hinzunehmen und quasi eine Blaupause für nukleare Erpressung zu liefern. Jedes Land, dass über einigermaßen vernünftige militärische Mittel und ein atomares Arsenal verfügt, kann in beliebige Nachbarstaaten einfallen und Gebiete für sich annektieren?

Selbst wenn ich jetzt mal die USA, Großbritannien und Frankreich außen vor lasse, bleiben da noch ein paar nette Kandidaten übrig, die über die Bombe verfügen. Lassen wir denen dann ab jetzt auch jeden Angriffskrieg durchgehen?

Oder, um im aktuellen Absurdistan Putins zu bleiben: Nehmen wir mal an, Finnland ist Nato-Mitglied (was ja nicht mehr ganz so fern ist).
Wenn Finnland anschließend verkündet, die Gegend um Murmansk ist so schön, ist direkter Nachbar, bedroht seine Sicherheit, fährt dann mit ein paar Panzern rüber und erklärt, dass es dort auch ein Referendum durchgeführt hat mit dem Ergebnis, die Einwohner wollen Finnen werden, die Gebiete gehören ab sofort zu Finnland, und jede Aggression gegen die neuen Gebiete sind als kriegerischer Akt zu werten. Bist du dann auch dabei uns sagst "Sie haben Recht, ganz klarer Bündnisfall, wir unterstützen die Finnen, das muss Putin jetzt aber akzeptieren, das ist so in Ordnung, er kann ja einen Kompromiss finden".

Sorry fürs offtopic, aber wenn ich lese das hier tatsächlich dafür plädiert wird, dass sich die Ukraine von Gebieten verabschieden soll oder "ein Angriff auf die anektierten Gebiete" gleichbedeutend mit einem Angriff auf Rußland ist, dann krempeln sich mir die Fußnägel hoch.

[DokuQuelle]

Zitat von R3mbrandt

Du forderst hier Verhandlungen mit einem Despoten, der noch im Januar diesen Jahres eine Erklärung unterzeichnet hat, in der u. a. folgendes stand

Genau. Ich fordere Verhandlungen. 24/7 wenns denn sein muss. Ob offiziell oder über autoritisierte Stellvertreter auf neutralem Boden. Hitler und Stalin konnten das bis ins Jahr 1943 hinein, man stand sogar kurz davor ein unterschriftsreifes Friedensabkommen aufzusetzen (wenn man sich denn über die Ukraine und die Krim hätte einig werden können). Oder die Israelis mit den Palästinensern, die sitzen seit 70 Jahren fast ununterbrochen am Tisch und verhandeln. Wenn die das konnten dann werden wir, Kiew mit inbegriffen, und Moskau das auch auf die Kette kriegen. Solange bis ein tragbarer Frieden gefunden wird. Oder brichst du dir da persönlich einen bei ab und nimmst das als niemals verschmerzbare Niederlage wahr ?

Jedes Land, dass über einigermaßen vernünftige militärische Mittel und ein atomares Arsenal verfügt, kann in beliebige Nachbarstaaten einfallen und Gebiete für sich annektieren?

Selbstverständlich, Sofern kein ausbalanciertes diplomatisches Verhältnis und Bündnissystem dies verhindert, weil der Angreifer mehr verlieren würde als er je gewinnen könnte.
In der Praxis sehen wir ja das es geht, weil die Ukraine weder diplomatisch noch in Punkto Bündnisse auf so ein Szenario vorbereitet war. Man scheint generell in Europa vergessen zu haben das Krieg zum diplomatischen Repertoire zur Beilegung eines Konfliktes nachwievor dazugehört.

Sorry fürs offtopic, aber wenn ich lese das hier tatsächlich dafür plädiert wird, dass sich die Ukraine von Gebieten verabschieden soll oder "ein Angriff auf die anektierten Gebiete" gleichbedeutend mit einem Angriff auf Rußland ist, dann krempeln sich mir die Fußnägel hoch.

Willkommen in der Realität würde ich sagen, ne ? Der Status Russlands als Atommacht verkompliziert die Lage nun mal. Und die Aussage des Kremls, das jeder ukrainische Angriff auf die annektierten Gebiete als Angriff auf russisches Staatsgebiet verstanden und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln beantwortet werden würde, macht das Problem nicht leichter lösbar. Es sei denn man ist ein Selensky und will das Problem mit taktischen Atomraketen aus NATO-Arsenalen lösen. Wäre ja nicht schlecht, dann hätten wir das Problem mit Klimawandel und Wirtschaftskrise direkt mitgelöst. Global, versteht sich.

[level9]

Mehr noch, Hunger und Bevölkerung hätten sich gleich mit geregelt - tja! Es kann so einfach sein - einfach blind den Atomkrieg vom Zaun brechen und alle Probleme sind gelöst!

[karfingo]

… und die Gefahr der Abdriftung einer Radioaktiven Wolke Richtung Moskau.

[gerhardal]

DokuQuelle

Genau. Ich fordere Verhandlungen. 24/7 wenns denn sein muss

Sags Herrn Putin oder Hernn Selenskyj. Glaube nicht, dass deine Vorschläge irgend jemand von einer Seite, die was zu sagen hat, interessiert.

Somit Geschwätz, das nichts bringt.

Sollte ich mich täuschen, hast du den Friedensnobelpreis verdient ....

[Caplan]

Letzendlich, wuerde auch nach " erfolgreichen" Friedensbemuehungen, egal wie die Zusammensetzung der Verhandlungsparter dazu aussehen wird, ein weites Feld der Entschaedigungsfragen offen bleiben.

Vor einigen Tagen wurde eine von vielen Hochrechnungen angestellt, das allein in der Ukraine, aktuell, ein Gesamtschaden von 350 Milliarden Euro zu verzeichnen sind aktuell.
Gut, das mit den Zahlen, sowie den Ermittelden, ist so eine Sache und mit der Haftung ebenfalls Abgerechnet wird zum Schluss.

Vom Schaden am Volk, sprich der Opfer wird es sicher keine weitere Diskussion geben. Als waere alles wie vorher, nur anders.

Aber thematisch bringt das nicht weiter , zu obigen threat, wie man x % an Waehlern wieder gewinnen kann.

Es gibt auch Haltungsfragen, mit denen sich diese Waehler niemals abfinden koennen, genauso wie sich Parteien auch nicht verbiegen sollten,
anderwaehlende einzulullen, nur um gefaellig zu wirken, Das wiederum wuerde die Stammwaehlerschaft auch nicht gut heissen.

[parlheinz]

Zitat von gerhardal

DokuQuelle



Sags Herrn Putin oder Hernn Selenskyj. Glaube nicht, dass deine Vorschläge irgend jemand von einer Seite, die was zu sagen hat, interessiert.

Somit Geschwätz, das nichts bringt.

Unsere offizielle Politik und damit natürlich auch die Medien und auch dieser Beitrag hier verkürzen das Problem auf die eine Person "Putin". Das dürfte ein ziemlicher Fehler sein, denn hinter Putin stehen eventuelle Nachfolger bereit, die man sich ebenfalls nicht wünschen kann.

Wenn ich mir eine Meinung dazu bilde, wie es in der Ukraine zu einer Lösung kommen könnte, dann ist der Knackpunkt, dass dort täglich Menschen ihr Leben lassen und genau dieser Fakt geht zumindest bei mir als absoluter Schwerpunkt in jede Überlegung ein. Fast immer sind es Unschuldige, die in einem Krieg leiden müssen und wenn sogar Zivilbevölkerung und Kinder in einem solchen Maße betroffen sind, dann kann es nur noch um die Beendigung dieser Zustände gehen. Wie gesagt, jeder Mensch hat nur ein Leben und menschlich wollen doch hier alle sein. Wer aber Opfer dieses Krieges wird, der hat nichts mehr davon, wer welche Gebiete kontrolliert und den Betroffenen nützt es auch nicht, wie die Leute das sehen, die vom Völkerrecht kommen.

Also mein Vorstellung wäre, dass unsere Öffentlichkeit über Vorschläge zu einer Friedensdiplomatie umfassend informiert und dies auch diskutiert werden kann. Egal, ob die Russen am Ende widerrechtlich ukrainische Territorien "gewonnen" haben - Hauptsache erstmal Frieden. Dann im Anschluss Sanktionen, aber diesmal bitte richtig. Da denke ich vor allem an alles, was mit Hightech zu tun hat. Keine Elektronik, keine Bauelemente - nichts. Jeder Prozessor, der in zwei Jahren vom Band eines der renommierten Herstellers läuft muss das Feature inne haben, dass er für Anwendungen von Russen seinen Dienst quittiert, das ist machbar. Und ich möchte darauf verweisen, dass die Russen in der Halbleitertechnologie eine absolute Null sind.

Und noch ein Gedanke zu Waffenlieferungen: Alles, was der Defensive dient, das halte ich für schwer in Ordnung, also Luftabwehrsysteme und Panzerabwehr usw. gemäß meinem Grundsatz, dass Menschenleben geschützt werden müssen.

.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von parlheinz

Egal, ob die Russen am Ende widerrechtlich ukrainische Territorien "gewonnen" haben - Hauptsache erstmal Frieden.

Kurze Nachfrage. Uns egal oder den Ukrainern?

Wie viel Prozent des ukrainischen Gebietes würdest du opfern? Luhansk, Donezk, die Krim, den Landweg dazwischen? Die Städte, die die Russen bombardiert haben? Die Landverbindung dazwischen? Das, was sie erobert haben? Das, was sie gerne erobert hätten? Das wo sie an einem Tag X stehen? Alles, was sie je besetzt hatten?

Sollte man nicht, um den Frieden schneller erreichen zu können, gleich alles Russland zuschlagen und der Russe, natürlich nur, wenn er möchte verpflichtet sich, für die Ukrainer, die sich auch nach erfolgter Umerziehung nicht als Russen sehen wollen, Reservate an Orten seiner Wahl einzurichten?

Ich habe absichtlich übertrieben um die eine Frage, die mich immer dann beschäftigt, wenn ich von Friedensverhandlungen lese, bildlich darzustellen. Wie viel Prozent des ukrainischen Staatsgebietes würde man, wenn man könnte, zur Disposition stellen, bevor man vom Tisch aufsteht und geht. Gibt es zwischen einem und hundert Prozent diesen Punkt?

Gut, die Russen haben durch ihren Angriffskrieg nun also bekommen was sie wollten. Dafür belegen wir sie mit saftigen Sanktionen. Das werden die Russen aber nicht wollen. Und sie werden drohen, aus dem Wirtschaftskrieg einen militärischen Krieg zu machen. Das wäre die Vorgehensweise, bei der ihnen ihre Erfahrung sehr gute Erfolgsaussichten verspricht.

Und da man weiß, das der Russe ohne weiteres bereit ist vollkommen unbeteiligte in Gebieten, um die es eigentlich überhaupt nicht geht massenweise zu ermorden, muss er dieses Mal nicht gleich seine Raketen starten. Sollte die Drohung wieder erwarten doch nicht ausreichen, kloppen sie eben eine Stadt in der EU kaputt. Das würde zwar theoretisch den Nato Bündnisfall auslösen. Aber in der Praxis wohl eher nicht. Da würde man über die Sanktionen verhandeln.
Als Ergebnis könnte ich mir vorstellen das wir die Lieferung von Hallorenkugeln, Badewannenstöpseln und Halmaspielen nach Russland um 5 % kürzen und als Kompensation einen Friedensaufschlag von 9 % auf alle aus Russland gelieferten Waren und Rohstoffe zahlen. Selbstverständlich nur, wenn die Russen nichts anderes wollen. Denn wenn das der Fall ist ...

Natürlich ist auch das übertrieben. Aber wird deutlich, warum ich weiterhin dabei bleibe die Ukrainer weiter so zu unterstützen wie sie es wollen und wie wir es leisten und verantworten können?

Und um nicht gar so Off Topic zu sein, ein gewagter Schwenk zurück zum Thema.

Wenn Anhänger und Mitglieder der AfD eine Art "Germany Först" fordern bitte ich sie eines zu bedenken. Wenn die Ukraine den Krieg verliert, werden viele Ukrainer nicht mehr in einem von Russen besetzten Land leben wollen. Viele von denen werden also flüchten und damit na? Richtig! Flüchtlinge werden. Spätestens hier muss jedem AfD Parteigänger schlagartig klar werden, das es für die politischen Ziele ihrer Partei unabdingbar ist, dass die Ukraine den Krieg gewinnt und die Ukrainer zu Hause bleiben oder wieder nach Hause gehen. Also Genossen und Helfer der blauen. Ihr wisst, was zu tun ist!

[karfingo]

Top Argument im letzten Absatz, lasst es uns verbreiten. Persönlich kenne ich keine AfDler oder Schwurbler. Wer weiß, wer oder was mir begegnet: dein Argument zieht!

[DokuQuelle]

Zitat von Melvin van Horne

Wenn Anhänger und Mitglieder der AfD eine Art "Germany Först" fordern bitte ich sie eines zu bedenken. Wenn die Ukraine den Krieg verliert, werden viele Ukrainer nicht mehr in einem von Russen besetzten Land leben wollen. Viele von denen werden also flüchten und damit na? Richtig! Flüchtlinge werden. Spätestens hier muss jedem AfD Parteigänger schlagartig klar werden, das es für die politischen Ziele ihrer Partei unabdingbar ist, dass die Ukraine den Krieg gewinnt und die Ukrainer zu Hause bleiben oder wieder nach Hause gehen. Also Genossen und Helfer der blauen. Ihr wisst, was zu tun ist!

Das ganze Argument ist mit der schon jetzt als gesichert geltenden EU-Mitgliedschaft und der damit verbundenen Freizügigkeit hinfällig. Die Ukrainer*rülps*Innen werden kommen, egal ob Putin gewinnt oder verliert. Abgesehen davon liegt es eher im Interesse der AfD, das sich eine Zuwanderungswelle wie im Jahre 2015 in naher Zukunft jährlich wiederholt. Im Prinzip kann es gar nicht genug Flüchtlinge geben. Man muss es einfach aus der Perspektive heraus betrachten das die Schlagzahl, in die der Krug zum Brunnen geht, deutlich gesteigert werden muss. Dann zerbricht er auch schneller. Und glücklicherweise arbeitet die SPD der AfD in der Hinsicht aktuell optimal zu. Da kann ich als SPD-Parteimitglied nur stolz sein und hoffen, das Feaser an dem Konzept festhält und mit etwas Glück die Schlagzahl noch weiter erhöhen wird.

[Caplan]

Da widersperche ich dir.
Die Annahme, das durch die EU Mitgliedschaft, die Ukrainer in haltlosen Massen, ich uebertreib es mal, hier herkehren sehe ich nicht als gegeben.
Genauso wenig, wie es als gegeben verstanden wird, das die Gefluechteten ueberhaupt nicht wieder zurueck wollen.

Mal unabhaeengig davon, das es ach vor vielen Jahren Nationen gab, die Deutsche aufnahmen, was man in seiner Selbstherrlichkeit gern vergessen mag und das auch DAUERHAFT ( klar , waren auch alles Idioten diese Nationen) , sind es zumeist die Familienmitglieder, die nicht an der Front blieben.

Mit den meisten Deutschen wird man vermutlich heute keinen Blumenpott mehr gewinnen koennen , im Verteidigungsfall
Die fallen ja schon ueber seinen eigenen Schatten, mit Gaensebluemchen im Hintern

Die Ukrainer sind mit einem ganz anderem Stolz zugange und werden auch, sollte es Frieden geben , die anstehenden Aufgaben genauso im eigenen Land angehen. Auf ihre Art.

[parlheinz]

@ Melvin, so langsam frage ich mich, warum so ein paar Sätze von mir nicht verständlich sein sollen? Was hat das mit der AfD zu tun, was habe ich deines Erachtens mit der AfD zu tun? Ich verrate es dir: nichts !!
Wenn ich schreibe, dass es für mich vorrangig wäre, dass das Leiden und Sterben ein Ende findet, dann muss das doch begreifbar sein, oder? Humanitär zu denken und zu handeln darf sich nicht nur auf die beziehen, die die Flucht schaffen, sondern es muss auch um die Menschen gehen, die inmitten dieses Krieges stecken, leiden und sterben. Das ist mein Standpunkt, andere haben eben den Standpunkt, dass alles zurückerobert werden muss.

Um deine Frage zu beantworten: Ich würde am Ende dieses Prozesses überhaupt kein ukrainisches Gebiet opfern. Ich würde die Russen derart und langfristig von der Entwicklung des Westens abkoppeln, dass das Wort Mittelalter wieder mit Inhalt gefüllt wird, nämlich Russland. Die Welt wird sich wohl oder übel dazu aufraffen müssen, dass klar angesagt wird, dass wir mit einem solchen Schurkenstaat nichts zu tun haben wollen.
Und nun höre ich schon, dass die einfache russische Bevölkerung auch nichts dafür kann. Richtig! Die ukainischen Opfer, die Bevölkerung und unschuldige Kinder können auch nichts dafür.

.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von parlheinz

@ Melvin, so langsam frage ich mich, warum so ein paar Sätze von mir nicht verständlich sein sollen?

Ich habe das schon verstanden. Du unterliegst hier dem Trugschluss, dass jemand, der nicht Deiner Meinung ist oder nachfragt zwingend falsch liegen muss. Ich sehe das nur anders.

Putin ist losgezogen um die Krim, Luhansk, Donezk und wer weiss was noch alles vom ukrainischem Staatsgebiet für immer an Russland anzugliedern. Wenn Du also schreibst:

Egal, ob die Russen am Ende widerrechtlich ukrainische Territorien "gewonnen" haben - Hauptsache erstmal Frieden.

Dann möchtest du ihm den Sieg schenken. Aus, um das klar zu sagen für mich ehrenwerten und nachvollziehbaren Gründen. Ich bin der letzte, der sich darüber freut, wenn in der Ukraine Krieg herrscht. Aber ich glaube nicht, dass die Lösung für diesen und sich möglicherweise aus diesem Konflikt ergebende Auseinandersetzung darin liegt, den Angreifern den Sieg zu schenken. Du hast natürlich Recht. Auf kurze Sicht kann es uns egal sein ob die Krim russisch, ukrainisch ist von der UNO verwaltet oder an Peru angegliedert wird.

Nur ist die Krim eben kein deutsches Staatsgebiet. Sie ist ukrainisches Staatsgebiet. Und deshalb ist die Frage nicht, ob es uns egal ist. Die Frage lautet ob es den Ukrainern egal ist. Die Frage habe ich gestellt.

Den von Dir um des Friedens willen gewollten Zustand konnten und können die Ukrainer an jedem der vergangenen 540 Tage innerhalb weniger Stunden erreichen. Sie haben es nicht getan. So wie ich das sehe, geben sie durch die Tatsache, dass sie darum kämpfen, das sie die Zerstörung, den Tod ihrer Landsleute und all das Leid auf sich nehmen, eine eindeutige Antwort ob ihnen der Verlust ihres Staatsgebietes egal ist.

Natürlich kann man (wenn man die Wünsche der Ukrainer ignoriert und sie als unbedeutenden Nebenakteur ausschließt) Friedensverhandlungen beginnen, Putins Wünsche erfüllen, die Ukrainer durch lautes Abspielen von Helene Fischer CD´s (andere, weniger grausame Vorschläge sind willkommen) zwingen dem zuzustimmen und dann Russland mit Sanktionen überziehen. So, bis auf die Sache mit den CD´s, habe ich deinen Vorschlag verstanden.

Das würde vielleicht sogar funktionieren. Voraussetzung ist natürlich das man glaubt, dass ein innenpolitisch gestärkter (Der Führer wird es schon richten. Wir müssen nur an ihn glauben. Das haben wir doch in der Ukraine * gesehen. da hat der schwache Westen auch nachgegeben.) Putin erkennt, dass der Prozess nun am Ende ist und demzufolge tatenlos zusieht, wie sein Reich ins Mittelalter zurücksubventioniert wird. Wohlgemerkt ein Regime das im Jahr 2021 in Europa einen Eroberungskrieg vom Zaun bricht. Ein Mann, der als Rache für die militärisch nachvollziehbare Zerstörung einer Brücke mit Raketenangriffen auf Städte startet lässt einfach zu, dass sein Land ruiniert wird? Soll ich das glauben?

Oder soll ich nicht doch eher glauben, dass er etwas unternehmen wird? Was wird es wohl sein? Wozu Putin fähig ist, kann man jeden Tag sehen. Wozu wir nicht fähig oder willens sind, seht dann auch fest. Und in dieser Situation stehen wir dann vor den Forderungen Putins. Nachgeben oder gegenhalten? Da wird es wohl die Variante mit den Badewannenstöpseln.

Ich bin der, der noch Anfang April 2021 fest davon ausgegangen ist, das auf unserem Kontinent niemand im Jahr 2021 einen Eroberungskrieg gegen seine Nachbarn beginnt. Niemand ist so komplett wahnsinnig. Am 22.04.2021 wusste ich es besser. Man sieht also, dass ich mich gewaltig irren kann. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass ich nun glaube, ich sei der Einzige, dem dass so geht.

Zitat von parlheinz

Was hat das mit der AfD zu tun, was habe ich deines Erachtens mit der AfD zu tun? Ich verrate es dir: nichts !!

Aus Angst um Deine Gesundheit würde ich empfehlen nicht gleich aus der Hose zu hüpfen, wenn in einem Thread mit dem Titel "SPD klar vor CDU - Grüne und AfD zweistellig" auch mal einer die AfD erwähnt. Warum ich das getan habe erklärt der Satz:

Und um nicht gar so Off Topic zu sein, ein gewagter Schwenk zurück zum Thema.

eigentlich ganz gut. Ich habe es noch einmal unterstrichen. Wie Du aus diesem Satz schlussfolgern konntest ich wäre der Meinung Du hättest etwas mit der AfD zu tun weißt du besser als ich. Hoffe ich jedenfalls.

* Ich habe das angepasst. Als dieser Satz entstanden ist, stand da "Im Sudetenland".

[parlheinz]

Zitat von Melvin van Horne

Ich bin der, der noch Anfang April 2021 fest davon ausgegangen ist, das auf unserem Kontinent niemand im Jahr 2021 einen Eroberungskrieg gegen seine Nachbarn beginnt. Niemand ist so komplett wahnsinnig. Am 22.04.2021 wusste ich es besser. Man sieht also, dass ich mich gewaltig irren kann. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass ich nun glaube, ich sei der Einzige, dem dass so geht.
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Es ist mir ganz genau so gegangen. So lange ich mich erinnern kann, wurden die Russen als die Befreier und Friedensgaranten vergöttert und sie haben sich reichlich selbst so dargestellt.
Politiker und Wirtschaftsleute können da in der Vergangenheit nicht viel anders gedacht haben, sonst wäre das Zustandekommen einer solchen Abhängigkeit von russischer Energie nie denkbar gewesen. Und nun haben wir diese Situation, wie sie eben ist und da würde ich mir andere Prioritäten wünschen als das dezeitig der Fall ist, denn jeder Tag Krieg kostet Menschenleben.

Abgesehen davon spielen meine Vorstellungen keine Rolle, sondern viel mehr z.B., dass auf dem Grünen-Parteitag die Zustimmung zu weiteren Waffenlieferungen beschlossen wurde und dieser politische Wille wegweisend ist.

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[csesraven]

Zitat von DokuQuelle

das weder die Ukraine noch der im Grunde unzurechnungsfähige Selensky der Nabel der Welt ist und man sich mit der Rolle des Juniorpartners begnügen muss, der bei Vertragsverhandlungen am Kindertisch sitzt wenn sich Erwachsene unterhalten....das muss weder ich noch die AfD beantworten.

Genau, das beantwortet einzig und allein die Ukraine.

Zitat von DokuQuelle

Das ist genau dein Problem. Einen Frieden in der Ukraine kann es nur mit Kompromissbereitschaft von beiden Seiten geben, da ein ukrainischer Einmarsch in Moskau inkl. bedingungsloser Kapitulation des Kremls unrealistisch ist.

Behauptet auch keiner.

Zitat von DokuQuelle

Weil Deutschland und die EU, wenn es um den Ukrainekonflikt geht, keine Führungs- und Vermittlerrolle einnimmt.

Aber sowas von

Zitat von DokuQuelle

Dieser Konflikt wird in Moskau und Washington gelöst. So einfach ist das.

Ach dieses Geplärre von Rechts, das die Amis uns alles diktieren. *gähn*

[DokuQuelle]

Zitat von Reserven

Genau, das beantwortet einzig und allein die Ukraine.

Nein, das entscheidet Washington. Die beäugen Selensky auf Grund der Autorisierung der Ermordung von Darja Dugina schon jetzt argwöhnisch.

Behauptet auch keiner

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Aber so was von. Gerade in Bezug auf etwaige Kompromissbereitschaft seitens der Ukraine.

Aber sowas von

Der Taktgeber ist seit dem Abgang von Merkel Paris, nicht Berlin.

Ach dieses Geplärre von Rechts, das die Amis uns alles diktieren. *gähn*

Behauptet ja auch keiner.

[MunichEast]

Zitat von DokuQuelle

Nein, das entscheidet Washington. Die beäugen Selensky auf Grund der Autorisierung der Ermordung von Darja Dugina schon jetzt argwöhnisch.

Da hätte ich gerne eine Quelle, den die Ukraine weist jede Beteiligung zurück. Russland hat der Ukraine die Schuld daran gegeben.

Das Auto mit der Tochter des Rechtsnationalisten Alexander Dugin am Steuer war am 20. August in der Nähe von Moskau explodiert. Die Ermittler beschuldigten bereits kurz nach der Tat eine aus der Ukraine stammende Tatverdächtige, die zur Fahndung ausgeschrieben wurde. Russland macht für das Attentat ukrainische Geheimdienste verantwortlich. Kiew weist jegliche Beteiligung zurück.[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Caplan]

tja, tja , tja..

und dann passierte dies hier..alles angeblich, da wir es ja nicht unabhaengig pruefen koennen

Ein Auzug, daraus

Moskau/Kiew - Mit einem fingierten Anruf haben kremlnahe Komiker dem ukrainischen Außenminister Dmytro Kuleba brisante Aussagen zur Krim und der Kriegsführung entlockt. „Wenn Sie mich fragen, wer auf der Krim oder in Belgorod etwas in die Luft sprengt, dann sage ich Ihnen im Privaten, ja das waren wir“, sagte Kuleba in dem Telefonat, das am Freitag in russischen Medien weit verbreitet wurde.

der vollstaendige Artikel , dann hier

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Und nu?!

[MunichEast]

Mit einem fingierten Anruf haben kremlnahe Komiker ....

...sagte Kuleba in dem Telefonat, das am Freitag in russischen Medien weit verbreitet wurde.[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Das Detail wollte ich mal hervor heben.

[DokuQuelle]

Zitat von MunichEast

Da hätte ich gerne eine Quelle, den die Ukraine weist jede Beteiligung zurück. Russland hat der Ukraine die Schuld daran gegeben.

Ich glaube [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].