[sauger2008]

Ja, was hat sie den nun für eine Straftat begangen, Briefe geschrieben und abgeschickt.
Da müsste ja jeder Bauarbeiter, Handwerker u.s.w. die ein KZ aufgebaut haben ebenfalls bestraft werden. Jeder Produktionsarbeiter in der Industrie bei der Waffenherstellung ebenfalls.

[Kirkwscks4eva]

Zitat von sauger2008

Da müsste ja jeder Bauarbeiter, Handwerker u.s.w. die ein KZ aufgebaut haben ebenfalls bestraft werden. Jeder Produktionsarbeiter in der Industrie bei der Waffenherstellung ebenfalls.

An die kommt man nicht mehr heran, weil tot! Deshalb müssen jetzt halt andere Fische ran.

[muavenet]

Zitat von acherontia

Auch diese rechtswidrigen Handlungen sollten konkret einer Person zugeordnet werden [...]

Ja, individuelle (rechtswidrige) Handlungen werden per Definition einer Person (z. B. Demjanjuk) zugeordnet. Das wurde sogar schon im Thread dargelegt. Herr im Himmel nochama, wie kann man nur so derartig borniert sein.

Zitat von Kirkwscks4eva

KZ Aufseherin ist ein ganz anderes Kaliber als eine Tippse (Sekretärin).

Was du nicht sagst! Deswegen ja auch Täterinnen. Das schließt z. B. Schreibtischtäterinnen explizit mit ein. Auch wenn dir das nicht gefällt.

[acherontia]

Das werden wir ja sehen...Ob das wieder läuft wie 2011...

[Kirkwscks4eva]

Zitat von muavenet

Das schließt z. B. Schreibtischtäterinnen explizit mit ein.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Der Begriff umfasst, dass der Hintermann dabei, wenn auch indirekt, ob vorsätzlich oder zumindest billigend, auch „tätig“ und damit verantwortlich wird. Gemeint sind damit vornehmlich Beamte oder Politiker, welche gleichsam vom „grünen Tisch“ bzw. Schreibtisch aus Anordnungen erlassen oder veranlassen, welche bei Ihrer Umsetzung durch andere (Erfüllungsgehilfen, „willige Helfer“) normalerweise als Straftat zu gelten haben bzw. hätten.

In der Regel ist der Schreibtischtäter damit jemand, der (staatliche) Machtstrukturen ausnutzt, um eine Straftat durch eine andere Person begehen zu lassen. Es handelt sich dabei zunächst um ein Konzept der Politischen Theorie und dann um einen juristischen Begriff. Gemeint können allerdings auch Personen sein, die z. B. durch Veröffentlichungen zu einer späteren Tat eine Art „geistige“ Mittäter- oder Urheberschaft haben.

Der Ausdruck wird vor allem im Zusammenhang mit den am Schreibtisch geplanten Massenmorden in den Vernichtungslagern des Nationalsozialismus verwendet. Als Beispiele für Schreibtischtäter werden häufig Adolf Eichmann und Heinrich Müller, in Frankreich Maurice Papon genannt. Auch die Verantwortlichen für die Schießbefehle in der DDR gehören zu dieser Tätergruppe.

Diese Art Menschen und eine Sekretärin sind zwei grundverschiedene Baustellen.

[muavenet]

Zitat von Kirkwscks4eva

Diese Art Menschen und eine Sekretärin sind zwei grundverschiedene Baustellen.

Sekretärin = Erfüllungsgehilfin bzw. "willige Helferin". Siehe auch [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Wenn du zur Abwechslung mal den Shit lesen oder nur ansatzweise begreifen würdest, den du postest, könntest du dir solche Selbstbeschmutzereien öfters mal ersparen.

[Klopperhorst]

Zitat von muavenet

Hier mal Handlungen, welche durch den Tatbestand der funktionellen Beihilfe abgedeckt sind:

Abgesehen davon, das mich da eine Quelle interessiert, deckt sich diese Auflistung mit meiner Vermutung. Die reine Anwesenheit und das Dienst schieben im Lager, egal in welcher Funktion, reicht aus. Sprich der Nachweis einer individuellen Schuld ist nicht gegeben. Und nein, die reine funktionelle Mitwirkung ursächlich in unmittelbarer Tatnähe ist keine individuelle Schuld. Genau deswegen hat der BGH ja schließlich diese Gummi-Definition ins Leben gerufen, wo man alles reinstopfen und den Täterkreis noch beliebig erweitern kann.

Und Kirkwscks4eva hat Recht, unter dem Profil "Schreibtischtäter" kann man wohl kaum eine Sekretärin eines KL-Kommandanten und eine Person vom Schlage eines Adolf Eichmann, "Gestapo Müller" oder Reinhard Heydrich gleichstellen. Das waren "richtige" Schreibtischtäter. Deine "Schreibtischtäter" werden so bezeichnet, damit man sie überhaupt noch vor Gericht für ihre "Taten" belangen kann.

[muavenet]

Zitat von Klopperhorst

Abgesehen davon, das mich da eine Quelle interessiert, [...]

Die Aufzählung findet man u. a. in Professor Dr. Cornelius Nestlers Schlussvortrag im Strafverfahren gegen John Demjanjuk.

Zitat von Klopperhorst

[...] egal in welcher Funktion, reicht aus.

Das ist entweder absichtlich fehlinterpretiert, oder ein Nachweis deiner fehlenden Verständnis- bzw. Rechtskompetenz.

Zitat von Klopperhorst

Sprich der Nachweis einer individuellen Schuld ist nicht gegeben.

Die aufgelisteten individuell vollzogenen Handlungen stellen, falls nachgewiesen, die individuellen rechtswidrigen Handlungen dar. Daraus ergibt sich dann die individuelle Schuld, falls keine Entschuldigungsgründe o. dergl. vorliegen. Logisch.

Zitat von Klopperhorst

[...] unter dem Profil "Schreibtischtäter" kann man wohl kaum eine Sekretärin eines KL-Kommandanten und eine Person vom Schlage eines Adolf Eichmann, "Gestapo Müller" oder Reinhard Heydrich gleichstellen.

Niemand stellt gleich. Beide Exempel, die Sekretärin und ein Eichmann, okkupieren die selbige Kategorie ("Schreibtischtäter"), haben aber trotzdem ein völlig unterschiedlichen Gravitas in der Vernichtungsindustrie des III. Reichs, sind also nicht Teil derselben Unterkategorien.

Ich erklär dir das nochmal so, dass es sogar jemand wie du kapierst, wenn er seinem Hirn eine Chance gibt: Ein Trabant 601 und ein Ferrari Testarossa okkupieren beide die selbige Kategorie ("Auto"), haben aber z. B. nicht denselben ästhetischen Gravitas, sind also nicht Teil derselben Unterkategorien.

Zitat von Klopperhorst

Das waren "richtige" Schreibtischtäter.

Die einzigen "richtigen" Schreibtischtäter kommen sowieso nur aus [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

[ShiiRLoXX]

Symbolische Natur, soweit sind wir schon.

Allerdings hat mir bisher keiner Beantworten können wo die anderen zig Angeklagten sind die aus rein "symbolischen" Gründen angeklagt werden.

Gleiches Recht für alle oder nicht?


Ps; Aber da keiner drauf eingeht und die Frage beantwortet haben wir es nun ja schwarz auf weiß.

Danke an der Stelle

[Tassenkuchen]

Hier herrscht verdammt viel Empathie für ein paar alte Nazi Säcke, wohl wissentlich rhetorisch verschleiert nach dem Motto "Eigentlich bin ich gegen Nazis aber die sind zu alt".

Was soll das?


Gegenargumente bisher:
- zu alt, erinnert sich nicht mehr (beurteilt die Staatsanwalt anders!)
- lebt im Heim und freut sich auf den Knast, wollen wir ihm bzw ihr nicht gönnen
- bald tot, Prozesskosten kann man sich sparen
- gibt keine Beweise (könnt ihr nicht beurteilen!)


Ist mir was bei eurer Zirkus Show entgangen? I want my money back

[MunichEast]

Zitat von ShiiRLoXX

Symbolische Natur, soweit sind wir schon.

Ist es denn anders ? Eine wirkliche Strafe im Sinne der Gesellschaft ist in dem hohen Alter nicht mehr zulässig. Hier geht es eher darum für die Angehörigen und Opfer symbolisch Recht zu sprechen. Wie gesagt, die junge BRD hätte damals wirklich Strafverfolgung betreiben müssen, statt Decke drüber und selbst Straftäter wieder zu beschäftigen, Richter und co. wurden wieder aufgenommen.

[acherontia]

Zitat von MunichEast

die junge BRD hätte damals wirklich Strafverfolgung betreiben müssen, statt Decke drüber und selbst Straftäter wieder zu beschäftigen, Richter und co. wurden wieder aufgenommen.

Genau so. Oder die Israelis machen lassen.
Symbolpolitik braucht nach über 70 Jahren niemand mehr. Und aufgrund der früheren Untätigkeit einfach nur verlogen. Damit überzeugt die BRD niemanden mehr.

Hätte man sich deswegen auch klemmen können.


..Hier herrscht verdammt viel Empathie für ein paar alte Nazi Säcke,...


Ja Du hast tatsächlich wenig mitbekommen. Es geht um das Aushebeln und passend machen bis dato gültiger Prinzipien.
Möche Dich mal erleben: "Nein, nein ich habe meinen Nachbarn nicht abgestochen...Erzähl nix, Du warst im selben Haus!"

Jetzt sind es nur ein paar "olle Nazis". Nur wer wird das nächste Opfer dieses Willkür-Prinzips sein?
Kannst Du spätere, ähnliche Szenarien wirklich ausschließen? Vor allem da sich der "Gesetzgeber" ja jederzeit selbst einen Persilschein dafür ausstellen kann?
Darum wehret den Anfängen und seid nicht so blauäugig weil zuerst einmal gegen einen geächteten Personenkreis mit diesem Trick vorgegangen wird!

"Du willst ernshaft behaupten den Film nicht illegal runtergeladen zu haben? Du warst aber zu genau derselben Zeit im Internet!" Und solche potentiellen Möglichkeiten sollen einen nicht in Furcht versetzen?
Es ist ein ziemlich mieses Prinzip: Habe ich nicht genug Beweise, dann schaffe ich mir rechtliche Bedingungen wo Beweise nicht mehr nötig sind! Individuelle rechtswidrige Handlungen werden PER DEFINITION (NICHT per Beweis!!!) einer Person zugeordnet.
Nowitschok und Nawalnys Unterhose lassen grüßen!

[muavenet]

Zitat von Tassenkuchen

Hier herrscht verdammt viel Empathie für ein paar alte Nazi Säcke, wohl wissentlich rhetorisch verschleiert nach dem Motto "Eigentlich bin ich gegen Nazis aber die sind zu alt".

So isses.

Zitat von Tassenkuchen

Ist mir was bei eurer Zirkus Show entgangen? I want my money back.

Not so fast:

- Verwendung von Teletubby-Leetspeak als generationsspezifische Fachsprachenlexik
- Tipps, um leidigem Afterjucken beizukommen
- Vergangenheit sollte man ruhen lassen
- Wo sind dann all die Tausenden Angeklagten?
- "Und da bisher keiner Frau verklagt wurde [...] tut man dies einfach 2021!" ()
- Mehrmalige Nachfrage zu schon längst aufgelisteten Quellenmaterial bezüglich dem Thema NS-Täterinnen und Nachkriegsjustiz
- Erfahrungen mit Nazi-Beschimpfungen
- "Gummidefinitionen" des BGH "wo man alles reinstopfen kann"
- Demjanjuk war Rechtsbeugung!1!!!
- Es wird mehrfach festgestellt, dass wir eigentlich in einem Paralleluniversum leben, wo man strafrechtliche Prozesse gegen Individuen durchführen kann, ohne die jeweiligen, von den Tatbestandsmerkmalen abgedeckten, rechtswidrigen Handlungen den entsprechenden Personen zuzuordnen ()
- Erwiesenermaßen begangene rechtswidrige Handlungen, welche unter dem Handlungskatalog der "allgemeinen Dienstausübung" in einem KZ wie Auschwitz subsumiert wurden und werden, bedeuten eigentlich "Mitgefangen, Mitgehangen"
- RICHTIGE Schreibtischtäter, ECHTE Individualschuld u. a. logische Fehlschlüsse
- DDR-Vergleiche
- "But what about the kids"?
- "But what about ze KZ-Putzfrauen?!"
- Und überhaupt: STeUerGELdeR
- Nutzung von Dave "die Welt besteht aus drei Stereotypen von Menschen" Grossman als seriöse Quelle
- Beschwerde vom Horst der Gesellschaft Reinheit der deutschen Sprache zur Verwendung von Anglizismen ist eingegangen
- Mandatorische GEZ-Erwähnung!1!!
- Böse Russen (Nowitschok und Nawalnys Unterhose) übermitteln ihre Grüße
- Gefühle zum Thema "westliche Klassenjustiz" werden artikuliert
- Der Grundgesetz-Blues sorgt für die Beschallung

[Klopperhorst]

Zitat von muavenet

Das ist entweder absichtlich fehlinterpretiert, oder ein Nachweis deiner fehlenden Verständnis- bzw. Rechtskompetenz.

Das Landgericht München hat bzgl. Demjanjuk festgestellt, das eine "allgemeine Dienstausübung" in Auschwitz ausreicht, um Führungspersonen in Staat und SS Hilfe zu leisten. also Beihilfe zum Mord. Und der BGH hat diese Ansicht 2016 bestätigt. Die Feststellung, das Person X innerhalb des Lagers die Position Y bekleidete, ist keine klassische "individuelle Schuld", sondern mehr "Mitgefangen, Mitgehangen".

Ganz im Gegensatz zum Urteil des BGH vom 20. Februar 1969, wonach eben nicht jede in Auschwitz diensttuende Person Teil der Vernichtungsmaschinerie gewesen ist, sich objektiv am Morden beteiligt hat und verantwortlich zu machen sei. Sprich der reine Dienstposten als Sekretärin beim Kommandanten reichte nicht aus, da mussten mehr Beweise vorgelegt werden. Unter diesem Aspekt wäre Demjanjuk allerdings erneut ein freier Mann gewesen, da die Staatsanwaltschaft keine individuelle Schuld nach dem Stand 1969 nachweisen konnte. Weshalb der Prozess ja auch nur auf Grund der neuen Täter-Definition überhaupt erst angestoßen werden konnte.

Niemand stellt gleich. Beide Exempel, die Sekretärin und ein Eichmann, okkupieren die selbige Kategorie ("Schreibtischtäter"), haben aber trotzdem ein völlig unterschiedlichen Gravitas in der Vernichtungsindustrie des III. Reichs, sind also nicht Teil derselben Unterkategorien.

Nein, eben nicht. Eichmanns Arbeitsplatzbeschreibung ist bekannt, seine Schlüsselrolle bzgl. der Logisitik für den Massenmord ebenfalls. Die Kommandanten-Tippse im Vorzimmer hat nur allgemeine dienstliche Korrespondenz getippt. Ich sehe da keine "Schreibtischtäterin". Aber ich bin ja auch noch ein Fürsprecher einer "echten" Individualschuld, und nicht dieser Pseudo-Schuld die nicht mal ermittelt werden müsste, weil der Dienst im Lager allein schon ausreicht um verurteilt zu werden, established 2016.

Fazit : Es bleibt spannend, weil in den LG- und BGH-Urteilen, die sich auf Auschwitz und Sobibor beziehen, die Rolle der Lager als Vernichtungsstätten hervorgehoben wurden, dessen sich die Angeklagten bewusst waren. Sie waren von Grund auf so konzipiert worden. Stutthof war das nicht. Möglich das dieser Punkt noch Beachtung finden wird.

[ShiiRLoXX]

Hier geht es eher darum für die Angehörigen und Opfer symbolisch Recht zu sprechen.

Und das wurde nicht bei bisherigen Angeklagten erreicht?
bspw Gröning etc?

Jz muss man jeden Furz verklagen xD?

Und sonsten kann ich nur acherontia Zitieren aus seinem Letzten Beitrag-,

Not so fast:

@muavenet von dir kann man wohl auch nicht mehr erwarten was?

Hier herrscht verdammt viel Empathie für ein paar alte Nazi Säcke, wohl wissentlich rhetorisch verschleiert nach dem Motto "Eigentlich bin ich gegen Nazis aber die sind zu alt".

Du musst es ja wissen!

[muavenet]

Zitat von ShiiRLoXX

@muavenet von dir kann wohl auch nicht mehr erwarten was?

Hier...

Zitat von muavenet

- Mehrmalige Nachfrage zu schon längst aufgelisteten Quellenmaterial bezüglich dem Thema NS-Täterinnen und Nachkriegsjustiz

...ging es um die entsprechenden Hinweise, welche [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] schon längst erwähnt worden sind.

[ShiiRLoXX]

Darauf war das nicht bezogen aber gut.

Dann hast du mal ein Sinnvollen (Copy&paste) Beitrag ich gratuliere dir

[muavenet]

Zitat von ShiiRLoXX

Darauf war das nicht bezogen aber gut.

Das gelistete Quellenmaterial liefert Korrekturen und Antworten zu deinen recht... bizarren Anmerkungen und Fragen—es befasst sich z. B. mit Spezifika zu angeklagten, verurteilten, als auch von der Nachkriegsjustiz ignorierten, NS-Täterinnen:

Zitat von ShiiRLoXX

@muavenet Ja wo sind dann all die Tausenden angeklagten? Wenn man 70 Jahre braucht um eine FRAU zu verklagen weil bisher noch keine Verklagt wurde bezweifel ich das bis heute auch nur eine Hand voll von derer Verklagt wurden die es eig verdient haben.

Zitat von ShiiRLoXX

Und wo die ziq angeklagten sind haste mir immer noch nicht beantwortet.

Das Quellenmaterial zu Prozessen männlicher Täter niedrigerer Ränge ist im Vergleich zu dem über Täterinnen mannigfaltig (bemühe Suchmaschinen um jeweilige Bibliographien). Warum das so ist, deckt obig genanntes Material auch ab.


Möge dich obige Lektüre erleuchten.

[acherontia]

Wirkliches Vertrauen in eine westlichen Klassenjustiz hatte ich nie.
Aber diese verordnete Schuldzuweisung hat endgültig meinen Glauben an wenigstens minimale Rechtsstaatlichkeit absolut zerschmettert.

Und dann als Sahnehäubchen die bösen Russen. Als wäre der Westen nach Assange und Snowden auch nur ansatzweise eine moralische Instanz...
Dabei selber in punkto Recht bessere Bananenrepubliken und mehrheitlich brave US-Hündchen ..

[ShiiRLoXX]

Möge dich obige Lektüre erleuchten.

Ich brauche keine Lektüre dafür um zu merken was bei dir und andere offensichtlich nicht möglich ist, dass es einfach Schwachsinn ist.

Scheiß was auf die Symbolische Natur.

Es ist Willkür und hat nichts mehr mit Gerechtigkeit zu tun, da wird nun noch Frau irrelevante Tippse mit 10 Tausend angeblichen "Beihilfe zum Mord" verklagt und Verurteilt und dann ist dort die Luft raus.

Denn wenn man so nach den Klageschriften geht wie sie eingereicht wurden wird dies wohl die letzte sein.

Die guten warten ja nicht bis sie Verklagt werden um nach der Verkündung abzudanken.

Das Symbol wurde vor Jahren gesetzt und heute wird nur nochmal aus keine Ahnung was für einen Grund nochmal mit der Nazi Keule draufgeschlagen.

Von Gerechtigkeit seh ich hier nichts mehr.


Würde da jz so ein Grönning 2.0 sitzen okay wäre auch Fragwürdig aber da kann man wenigstens sagen ok der war gut dabei. (Das würde eher zum Symbol passen & Gerechtigkeit)

[muavenet]

Zitat von ShiiRLoXX

Ich brauche keine Lektüre [...]

Da pflichte ich dir mittlerweile bei.

[ShiiRLoXX]

Ja geh mal erneut nicht drauf ein
Und such dir irgendwas raus womit man wieder sagen kann poah krass ich bin cool hab ausgeteilt.

So pushd du also deine Beiträge

Also von 600 Beiträgen vll 200 Brauchbare dabei.
Da muss man sich erstmal bedanken & positiv Bewerten.

Kommst gleich sicherlich wieder mit deinen Wikipedia-Links

[Kirkwscks4eva]

Zitat von Tassenkuchen

Hier herrscht verdammt viel Empathie für ein paar alte Nazi Säcke...

Die siehst Du hier in diesem Thread wo genau?

[ShiiRLoXX]

Ich würde aufgrund folgender Aussage behaupten

Eigentlich bin ich gegen Nazis aber die sind zu alt

bald tot, Prozesskosten kann man sich sparen

Das er mitunter mich meint.
Aber auf so einen Dünnfisch geh ich nicht ein, ist ja nur in den Raum gestellt.
Ich Stufe dies als "Hauptsache mal was geschrieben" ein.


Ich frage mich allerdings wieso die Befürwortet so dafür sind.
Außer um ein Symbolische Zeichen zu setzten welches es vor Jahren bereits gab.
Gerechtigkeit gab es auch schon diverse male mit weit aus höheren Tieren.
Den Frieden den ja so viele Suchen (Deshlab auch ne 10k Tippse)
gibts ja nicht sonderlich viel

Aber gut man kann sich mit den Leuten hier nur den Mund fusselig reden.
Erinnert mich Stark an das Corona Thema

[Kirkwscks4eva]

Wohl genau deshalb, um ein symbolisches Zeichen zu setzen. Die Verfahren sind ja auch symbolischer Natur und dafür müssen dann halt auch 95jährige Tippsen herhalten die wirklich NULL zu sagen hatten damals außer hübsch auszusehen, Kaffee zu kochen und die Schreiben zu tippen/abzuheften. Und die Post zu öffnen und dem Chef ins Büro zu bringen.

[Melvin van Horne]

Moin,

hier wird oft beklagt, dass es nicht mehr auf die nachgewiesene, individuelle Schuld ankommt, sondern es ein "mitgefangen, mitgehangen" gibt.
Ich frage mich die ganze Zeit, wie weit soll denn der Nachweis einer individuellen Schuld gehen?

Gleich vorweg. Ich will ausdrücklich nicht die Tätigkeit einer Sekretärin mit dem vergleichen, was die Schützen an den Erdgruben getan haben. Es geht mir nur um die Frage: Wie weit muss bei NS Verbrechen individuelle Schuld nachgewiesen werden?

Man fasst einen Angehörigen einer Einsatzgruppe. Aus seinen Unterlagen geht hervor das die Gruppe zu der er gehörte Erschießungen durchgeführt, also geschossen hat.
Müsste dann nicht die gesamte Indizienkette geschlossen vorliegen? Also nur seine Fingerabdrücke an der Waffe, ein Geschoss aus dieser Waffe wurde in der Leiche eines Opfers gefunden und als Todesursache festgestellt. Zeugenaussagen, die die Anwesenheit am Tatort zur Tatzeit belegen und was man sonst heute noch braucht, um einen Mörder zu überführen?
Würde dann nicht ein einziges "Ich musste schiessen, weil ich sonst selbst erschossen worden wäre. Aber ich habe immer vorbeigeschossen! " ausreichen um als hundertfacher Mörder ungestraft davonzukommen? Wie soll man ihm etwas anderes nachweisen?

Führt man den Gedanken weiter kommt man dann nicht zwangsläufig zu dem Schluss, dass es ein Musterbeispiel von Rechtstaatlichkeit und sparsamen Umgang mit Steuergeldern ist das man so viele der großen und kleinen Verbrecher nach dem Krieg nicht einmal angeklagt hat? Babi Jar war 1941. Da war doch klar, dass man 10 Jahre später kaum noch eine geschlossene Indizienkette zusammenbringen würde. Da hat man es dann lieber gleich gelassen.

Schaut man sich mal die Prozesse gegen das Wirtschafts-Verwaltungshauptamt der SS an, wird man feststellen das zum Teil erhebliche Haftstrafen ausgesprochen wurden.

Ein [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] wurde verurteilt, weil er durch seine Funktion maßgeblich zur Organisation und dem Ausbau des Konzentrationslagersystems beigetragen und dadurch die Konzentrationslagerverbrechen mit ermöglicht hat. Verurteilt wurde er auch für die Mitgliedschaft in einer verbrecherischen Organisation. Die Idee das schon die bloße Mitgliedschaft eine Straftat darstellt oder strafschärfend wirkt ist also, anders als hier öfter dargestellt, keine so neue Idee.

Bobermin hat niemanden erschossen oder vergast. Der hat im Grunde Bauarbeiten organisiert. Das ist nicht strafbar und war es nie. Und trotzdem hat er dafür 20 Jahre kassiert. Weil man erkannt hat das nicht nur Hitler und noch fünf andere Schuld auf sich geladen haben. Da waren auch noch all die großen und kleinen eilfertig tickenden Rädchen die eine Diktatur am Leben und am funktionieren halten. Und auch sollten bestraft werden.

Diese Erkenntnis hat man später den Nützlichkeiten des kalten Krieges geopfert. Diesen Fehler erst jetzt zu korrigieren ist sicher zu spät. Aber deshalb nicht falsch.

Es geht mir nicht darum eine 95 jährige vor Gericht zu sehen. Eine Strafe, so sie denn eine bekommt, hat für sie keine Bedeutung mehr. Und wenn sie keine Strafe bekommt, dann soll mir das auch Recht sein. Es geht mir um etwas anders.
Immer wieder wird gefordert, die Arbeit mit den Stasiunterlagen einzustellen und das alles in den Ofen zu stopfen. Man soll doch mal einen Schlussstrich ziehen. Nein, das soll man nicht. Jedem der sich als IM oder sonst wie schuldig gemacht hat sollen diese Prozesse zeigen das "Ich war doch nur ein ganz kleines Licht und das ist doch so lange her" keine Ausrede ist. Immer, wenn von Stasi die Rede ist, sollen diese Leute innerlich zusammenzucken und sich denken, "Ach ja, da war ja mal was". Schon die ständige leise Furcht das bei der Schnipselkleberei nicht bloss die Treppenreinigungspläne vom Januar 1972 herauskommen soll sie davor bewahren, sich noch einmal für sowas herzugeben.

[acherontia]

Melvin, aber sorry, inwieweit muss überhaupt eine individuelle Schuld nachgewiesen sein?
Das wird völlig überbewertet. Also stecken wir vorsorglich alle in den Bau!
Tut mir leid, aber ich erwarte ganz einfach gleiche Regeln für alle Und dazu gehört auch das Prinzip " Unschuldig bis zum Gegenbeweis"...
Kann ich jemand keine Schuld nachweisen ist er freizusprechen. UND VÖLLIG UNABHÄNGIG warum keine Beweise (mehr ) existieren. Denn die Beweispflicht hat NICHT der Verdächtige.
Das gehört eigentlich zu den ehernen Regeln eines Rechtsstaates. Beuge ich dieses Prinzip auch nur ein einziges Mal, habe ich einen Willkür- und Unrechtsstaat erzeugt.
Wieviele wahrscheinliche Schwerverbrecher wurden schon mangels Beweisen freigesprochen? Und immer mit o.g. Begründung....
Ich denke ein weiterer Kommentar erübrigt sich, denn wieso willst Du einem miesen Verbrecher diese Rechte zukommen lassen und den anderen nicht?
Sind gleiche Regeln für alle wirklich zuviel verlangt?
Also viel deutlicher kann ich es nicht mehr ausdrücken.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von acherontia

Kann ich jemand keine Schuld nachweisen ist er freizusprechen.

Freisprechen wovon? Von dem Vorwurf der Anklage? Allen die sich das wünschen sei gesagt, das Freisprüche das Ergebnis einer Gerichtsverhandlung sind. Wer weiss? Vielleicht kommt es ja dazu. Die Verhandlung hat ja noch nicht stattgefunden.

Es muss ja nicht mangels Beweisen freigesprochen werden. Es gibt auch die Möglichkeit wegen geringer Schuld freizusprechen. Bei einer Sekretärin könnte ich mir das vorstellen. Der Gedankengang wäre dann folgender. Durch deine Mitarbeit in einem KZ hast du dich schuldig gemacht. Aber deine Aufgabe war so unbedeutend und deine Weigerung wäre so wirkungslos gewesen das deine Schuld zu gering ist um dich mit einer Strafe zu belegen. Geh nach Hause und genieße die Zeit die dir bleibt. Auch dazu wäre eine Gerichtsverhandlung nötig. Und die kommt ja noch.

Es wird hier immer so argumentiert als sollten Unschuldige ohne einen Beweis verurteilt werden. Das ist aber nicht so.

Die Frage ob schon die Mitgliedschaft oder die wissentliche Mitarbeit in einer verbrecherischen Organisation schuldig macht wird, nach einer durch den kalten Krieg bedingten Unterbrechung, nun wieder gestellt und mit "ja" beantwortet. Diese Mitarbeit und damit die individuelle Schuld ist hier zweifelsfrei gegeben. Die Anklage ist dann folgerichtig.

[acherontia]

Ganz Deutschland war vor 45 eine verbrecherische Organisation... Bis auf ein paar nachweisliche Widerstandskämpfer haben eigentlich alle direkt oder indirekt die Mordmaschine am Laufen gehalten. Oder weggwschaut. Genau wie die Sekretärin! Ganz so einfach ist ist die Sache nicht....
Ohne wirklich breite Unterstützung oder zumindest Tolerierung hätte das Ganze nicht diese unfassbar gigantische Form annehmen können. Wenn es danach geht müsste man alles was keinen Widerstand geleistet hat vor Gericht stellen. Alles und jeden der bis 45 strafmündig war, in alphabetischer Reihenfolge....

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von acherontia

Wenn es danach geht müsste man alles was keinen Widerstand geleistet hat vor Gericht stellen. Alles und jeden der bis 45 strafmündig war, in alphabetischer Reihenfolge.

danach geht es aber nicht. Es geht danach, ob jemand an Verbrechen teilgenommen hat und dabei wissen musste das es sich um Verbrechen handelt. Auf fast alle von Dir genannten trifft das nicht zu. Soldaten der Wehrmacht haben an einem verbrecherischen Angriffskrieg teilgenommen. Aber mussten sie wissen das sie belogen wurden und als erste geschossen und eben nicht zurückgeschossen haben?
Ob man das, was die Angeklagte getan hat als Teilnahme an einem Verbrechen, als Beihilfe zum Mord werten muss und wenn ja, welche Strafe sie dafür zu bekommen hat, wird das Gericht entscheiden. Denn dafür sind Gerichte da.
Der Verdacht ist nach der Auffassung der Staatsanwaltschaft so konkret, dass er eine Anklage rechtfertigt. Sekretärin heißt nicht unbedingt nur Kaffee kochen und harmlose Briefe schreiben. Es kann auch bedeuten sich darum zu kümmern das für diejenigen, die sich zu Tode geschuftet haben rechtzeitig und in ausreichender Menge und Qualität Ersatz angefordert wurde. Sich darum zu kümmern das die Mietzahlungen für die Arbeitssklaven korrekt abgerechnet wurden und das das geraubte Eigentum der ermordeten ordnungsgemäß verwertet wurde.

Die Festlegung, dass allein die Mitgliedschaft in einer verbrecherischen Organisation ohne den Nachweis einer individuellen Schuld zu einer Verurteilung führen kann (!) ist auch keine neue Erfindung des Bundesverfassungsgerichtes. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Und sie war keineswegs das Ende des Rechtsstaates. Sie war das Ergebnis der Überlegung das man Verbrechen von bisher nicht gekannten Ausmaßen nicht mit den für Taschendiebe und Omamörder gedachten Mitteln hinreichend ahnden kann.

Ich teile diese Auffassung. Zumal in dem Gesetz auch Einschränkungen vorgesehen sind, die verhindern sollen, das Unschuldige verurteilt werden.

P.S. Wofür werden regelmäßig der Fahrer des Fluchtautos und der, der bei einem Banküberfall Schmiere steht verurteilt? Autofahren und vor einer Bank rumstehen ist doch nicht verboten? Da müssten wir ja alle in den Knast und Taxifahrer gleich Lebenslang.

Etwa dafür das sie durch ihr, einzeln betrachtet legales Handeln, mitgeholfen haben, eine Straftat erst möglich zu machen? Guck an ...

[Tassenkuchen]

Hoffentlich wollte die sich jetzt gerade nicht wieder als Sekretärin bewerben .

[Klopperhorst]

Zitat von Melvin van Horne

Es geht danach, ob jemand an Verbrechen teilgenommen hat und dabei wissen musste das es sich um Verbrechen handelt. Auf fast alle von Dir genannten trifft das nicht zu. Soldaten der Wehrmacht haben an einem verbrecherischen Angriffskrieg teilgenommen. Aber mussten sie wissen das sie belogen wurden und als erste geschossen und eben nicht zurückgeschossen haben?
Ob man das, was die Angeklagte getan hat als Teilnahme an einem Verbrechen, als Beihilfe zum Mord werten muss und wenn ja, welche Strafe sie dafür zu bekommen hat, wird das Gericht entscheiden. Denn dafür sind Gerichte da.
Der Verdacht ist nach der Auffassung der Staatsanwaltschaft so konkret, dass er eine Anklage rechtfertigt.

Es geht mehr um die Änderung Rahmenbedingungen, die von dem Urteil des BGH von 2016 ausgehen.

Das alte BGH-Urteil aus den 60er Jahren baute Hürden ein, die von der Anklage erstmal überwunden werde musste, damit es überhaupt zu einem Prozess kommen konnte, bzw. damit Absehbar war das ein Prozess Aussicht auf Erfolg hatte. Deswegen gab es u.a. ja auch in den letzten Jahrzehnten kaum noch Prozesse gegen ehemaliges Wachpersonal etc. in Deutschland.
Selbst ein Staat wie Israel, der wie zu erwarten sehr gründlich bei der Strafverfolgung von NS-Tätern gewesen ist, konnte auch bei einem Demjanjuk wenig belastbares Material vorlegen, das ausgereicht hätte, um ihn wegen seiner Tätigkeit im KZ Sobibor anzuklagen. Dem Gericht war klar das der gute Mann dort Dienst getan hat, und das war es auch schon. Es gab keine dokumentarischen Belege oder Zeugen, die ein direktes Verbrechen Demjanjuks hätten bestätigen können. (Wahrscheinlich wurde deswegen auch nie ein zweites Verfahren gegen seine Person in Israel eröffnet)

Das neue Urteil des BGH minimiert diese Hürden. Die Chance für eine Verurteilung ist deutlich größer, da nun der Dienst im KZ selbst, erstmal ohne genauere Betrachtung der eigentlichen Funktion, die der Angeklagte dort innehatte, schon Beihilfe zum Mord bedeuten kann. Und dementsprechend wird jetzt alles noch greifbare, was in irgendeiner Form im Lager Dienst getan hat, angeklagt. Für einen juristischen Laien wie mich hört sich das übersetzt an : "Wir klagen die Leute erstmal generell wegen Beihilfe zum Mord auf Grund ihres Dienstes im Lager an, alles andere wird sich dann schon irgendwie ergeben. Kann ja auf Grund der Prominenz dieser Prozesse und der politischen Signalwirkung nach Außen fast nichts schiefgehen"

Die Festlegung, dass allein die Mitgliedschaft in einer verbrecherischen Organisation ohne den Nachweis einer individuellen Schuld zu einer Verurteilung führen kann (!) ist auch keine neue Erfindung des Bundesverfassungsgerichtes. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Wobei mich da interessieren würde wie viele Biographien zu einem Prozess führten. Also nicht nur zu einer kurzweiligen Überprüfung der Kategorie innerhalb der Entnazifizierungspyramide, sondern auf Grund ihrer Eindeutigkeit eröffnete Gerichtsverfahren.
Ist jetzt keine Aufforderung an dich mir da eine Statistik vorzulegen, eher eine generelle Überlegung.

[Kirkwscks4eva]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,

danach geht es aber nicht. Es geht danach, ob jemand an Verbrechen teilgenommen hat und dabei wissen musste das es sich um Verbrechen handelt. Auf fast alle von Dir genannten trifft das nicht zu. Soldaten der Wehrmacht haben an einem verbrecherischen Angriffskrieg teilgenommen. Aber mussten sie wissen das sie belogen wurden und als erste geschossen und eben nicht zurückgeschossen haben?

Auf Menschen zu schießen ist aber wiederum etwas anderes als ein paar Briefe zu tippen. Vor allem wenn man in ein anderes Land einmarschiert und auch Zivilisten erschießt. Die Soldaten haben ja nicht nur gegnerische Soldaten erschossen bzw. zurückgeschossen wenn sie angegriffen wurden.

Zitat von Melvin van Horne

Ob man das, was die Angeklagte getan hat als Teilnahme an einem Verbrechen, als Beihilfe zum Mord werten muss und wenn ja, welche Strafe sie dafür zu bekommen hat, wird das Gericht entscheiden. Denn dafür sind Gerichte da.

Dann müsstest Du da jeden verurteilen der auch nur irgendeinen Job in der damaligen Zeit hatte und sei es Lieferservice für Lebensmittel oder Putzfrau. Die haben auch dafür gesorgt dass das System am Leben blieb. Eigentlich könntest Du damit jeden vor Gericht zerren der damals gelebt hat und nicht aktiv am Widerstand teilgenommen hat oder im Zuchthaus saß oder in einem Lager dahin vegetierte.

Zitat von Melvin van Horne

Der Verdacht ist nach der Auffassung der Staatsanwaltschaft so konkret, dass er eine Anklage rechtfertigt. Sekretärin heißt nicht unbedingt nur Kaffee kochen und harmlose Briefe schreiben. Es kann auch bedeuten sich darum zu kümmern das für diejenigen, die sich zu Tode geschuftet haben rechtzeitig und in ausreichender Menge und Qualität Ersatz angefordert wurde. Sich darum zu kümmern das die Mietzahlungen für die Arbeitssklaven korrekt abgerechnet wurden und das das geraubte Eigentum der ermordeten ordnungsgemäß verwertet wurde.

Du überschätzt die damaligen Befugnisse einer Tippse. Das ist nicht wie heutzutage, wo Sekretärinnen gleich auch Buchhaltung, Bestellungen Vorbereitung von Meetings usw. mit erledigen müssen.

Zitat von Melvin van Horne

Die Festlegung, dass allein die Mitgliedschaft in einer verbrecherischen Organisation ohne den Nachweis einer individuellen Schuld zu einer Verurteilung führen kann (!) ist auch keine neue Erfindung des Bundesverfassungsgerichtes. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Und sie war keineswegs das Ende des Rechtsstaates. Sie war das Ergebnis der Überlegung das man Verbrechen von bisher nicht gekannten Ausmaßen nicht mit den für Taschendiebe und Omamörder gedachten Mitteln hinreichend ahnden kann.

Welche Wahl hatten die Menschen denn damals? Als Teil des Systems zu sein oder sogar Mitglieder der Nazitruppe? Glaubst Du es war anders als im DDR System wo es neben überzeugten Menschen auch welche gab die gezwungenermaßen das Parteibuch inne haben mussten? Erinnere Dich mal, das Mädel war 18, also minderjährig zur damaligen Zeit. Sie wollte Geld verdienen, nicht verhungern, überleben. Leider ging es darum. Ob sie eine überzeugte Nazibraut war oder nicht wissen wir nicht. Das weiß nur sie bzw. falls sie es vergessen hat wusste sie es. Sie kann nur eines tun: bereuen.

Zitat von Melvin van Horne

P.S. Wofür werden regelmäßig der Fahrer des Fluchtautos und der, der bei einem Banküberfall Schmiere steht verurteilt? Autofahren und vor einer Bank rumstehen ist doch nicht verboten? Da müssten wir ja alle in den Knast und Taxifahrer gleich Lebenslang.

Die haben aktiv mitgeholfen und die Beute geteilt. Der Vergleich hinkt also wieder einmal.


P.S. Es dürfte interessant werden wenn die Gerichte anfangen die Geschichte der DDR aufzuarbeiten. Da leben noch ganz viele Menschen die das System mit welcher Tätigkeit auch immer am Leben gehalten haben.

[acherontia]

Und nicht zu vergessen die durchaus vorhandene Quote an Fehlurteilen und Justizopfern in der BRD.
Vertrauensvoll kann niemand einem Prozess entgegensehen
Und ich bleibe dabei : eine Schuld nicht zu beweisen sondern per Definition zuzuweisen ist Rechtsbeugung. Nur weil das von oberen Gerichten für rechtmäßig erklärt wurde... Einfach lächerlich.
Das ist wie den Fuchs zum Gänsehüten anstellen. Quasi eine Selbstbegnadigung...

[Klopperhorst]

Staatsanwälte ermitteln gegen ehemalige Wehrmachts-Angehörige

Deutsche bewachten im Zweiten Weltkrieg sowjetische Kriegsgefangene, die gezielt getötet wurden. Nun wird geprüft, ob die noch lebenden Wachsoldaten Beihilfe zum Mord geleistet haben. Sieben Prüffälle laufen bereits.

Die Zentrale Stelle zur Aufklärung von NS-Verbrechen in Ludwigsburg prüft, ob Soldaten der Wehrmacht in Verbrechen gegen sowjetische Kriegsgefangene verwickelt sind. Die Behörde ermittelt gegen sieben Wehrmachtsangehörige wegen des Verdachts der Beihilfe zum Mord. Die Soldaten sollen Kriegsgefangenenlager bewacht haben, in denen Angehörige der Roten Armee massenhaft zu Tode gekommen sind.
Von etwa 5,7 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen starben bis zu 3,3 Millionen in deutschen Lagern – etwa die Hälfte aller der im Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion internierten Soldaten. Dieser Massenmord hat nun, mehr als 70 Jahre nach Kriegsende, ein juristisches Nachspiel.
„In unserer Zentralkartei befinden sich etwa 250 Lager mit Informationen zu den dort eingesetzt gewesenen Wachleuten“, sagt der Leiter der Zentralen Stelle, Thomas Will, zu WELT AM SONNTAG.

„Aus diesem Pool konnten wir etwa 2000 Personen aus möglicherweise heute noch lebenden Geburtsjahrgängen identifizieren“, so der Staatsanwalt. Die bislang sieben „Prüffälle“ dienten sowohl in Lagern im Osten als auch im damaligen Reichsgebiet.

Die erstaunlich späten Ermittlungen lassen sich auf eine geänderte Rechtsprechung zurückführen, die sich seit 2011 bei NS-Verfahren durchgesetzt hat. Damals verurteilte das Landgericht München den früheren KZ-Wachmann John Demjanjuk zu einer lebenslangen Haftstrafe, weil er im Vernichtungslager Sobibor eingesetzt war.

Die Richter folgten der Anklage, nach der sich jeder, der in einem Vernichtungslager Dienst versah, der Beihilfe zum Mord schuldig gemacht hatte – beim arbeitsteilig organisierten Holocaust waren auch vermeintlich harmlose Tätigkeiten wichtig, um die Maschinerie am Laufen zu halten.

Insgesamt laufen nach Recherchen von WELT AM SONNTAG noch zehn Verfahren gegen Männer und Frauen, die Wachdienste oder andere Arbeiten in Konzentrationslagern verrichtet haben. In zwei Fällen wurde bereits Anklage erhoben, acht weitere Verfahren sind an Staatsanwaltschaften abgegeben worden.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Nun wird der Kreis auf die Wehrmacht und Kriegsgefangenenlager ausgeweitet. Also keine "Vernichtungslager" und auch nicht mit dem Holocaust im Zusammenhang stehend. Die Arbeit für die bereits 2016 von der Schließung bedrohte Zentralstelle zur Aufklärung von NS-Verbrechen ist damit gesichert. Hurra. Die noch vorhandenen Reservoire werden voll ausgeschöpft.